[image]

Поединки и монахи в древнерусской истории

Быль и небыль
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Vedi

опытный

Bredonosec>>> Иногда даже вовсе без потерь, как конкистадоры писарро в числе менее 200 вырезали более 5000 индейцев,
ED> Bredonosec прав. Франсиско Писарро в том бою с инками никто не поддерживал.

Хорошо, не поддерживал .Но разве там была эпическая битва, 180 против 7000 ? На одного испанца 38 туземцев ?
НЯП все произошло в центре Кахамарки .Атауальпу в паланкине принесли на встречу под конвоем подошедшего войска.Он взял у священника библию и бросил её на землю.
Испанцы сразу дали залп в толпу из пушек и аркебуз,после чего безоружное войско инков просто побежало в ужасе из селения. Затем боги конной атакой вдарили по паланкину и захватили Атауальпу в плен, порубив охрану. Сомневаюсь , что в том бою испанцы перерезали 7000 человек. Максимум сотню слуг инки , остальных голых не так то просто было в доспехах догнать. Конкиста. Битва при Кахамарке
Кстати сам Писарро один с 20-ю не справился в последние минуты своей жизни.
   62.0.3202.6262.0.3202.62
?? Беня #23.10.2017 17:16  @Wyvern-2#23.10.2017 16:58
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Wyvern-2> (для справки: про военно-религиозные ордена я ни слова ни сказал ;) )
Я по этому и спросил. :)

Wyvern-2> Насчет того, что быть феодалом и не воевать - невозможно, возражения есть? %):P
Ну почему же, можно, если над тобой более высокий сюзерен. :) Но конкретно к монастырям (на Руси) это не относится.

Wyvern-2> P.S. Кстати, тамплиеры, госпитальеры и прочие тевтонцы - это только одна из разновиднстей рыцарских корпораций, всегда наличествовавших в Средние века ;) Чаще всего рыцарские корпорации были на экономической, а не на идеологической основе.
Кто спорит то. Но мы то совершенно о другой территории и конкретных событиях говорим.
   44

Vedi

опытный

Статья попалась. Там и про Пересвета есть и про Редедю. Поединки в древнерусской воинской культуре | Публицистика | История России - федеральный портал История.РФ

Смысл поединка перед войском :Есть сведения о поединке Александра Невского с предводителем шведов. Во время
поединка решалось, на чьей стороне правда, на чьей стороне Бог. Победа одного из
богатырей под битвой оказывала огромное влияние на боевой дух, патриотизм
стоящего за ним войска. Отсюда :)Какие поединки богатырей вам известны? В чём смысл поединка богатырей перед битвой?
   62.0.3202.6262.0.3202.62

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Vedi> Смысл поединка перед войском :Есть сведения о поединке Александра Невского с предводителем шведов....
Это адский бред. :) На ярла Биргера напали внезапно.
Это даже в художественной литературе описано. :)
   44

ED

аксакал
★★★☆
Vedi>Но разве там была эпическая битва?

Я бы так не назвал. :)

Vedi>Сомневаюсь , что в том бою испанцы перерезали 7000 человек.

Ну так считается. Вон даже в "твоей" ссылке.

Vedi> Кстати сам Писарро один с 20-ю не справился.

Один в поле не воин.
   33

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vedi>> Кстати сам Писарро один с 20-ю не справился.
ED> Один в поле не воин.

Эта парадигма возникла как раз во времена швейцарцев, ландскнехтов и стрельцов :F Т.е. во времена торжества огнестрела и создания массовых армий. А в рыцарские времена парадигма как раз была обратной... кстати, времена возвращаются - спасибо за наше счастливое будещее диалектической спирали ;)
   33

Vedi

опытный

Vedi>> Смысл поединка перед войском


Бред не бред, не мне судить. Нашлось в летописи :
летом 1185 года воинственный Кончак осадил Переяславль. Когда многочисленные половцы уже появились на крепостных стенах, переяславский князь Владимир Глебович повелел открыть городские ворота и один поскакал на половцев, вызывая Кончака на бой.Личный пример князя оказался очень действенным, и дружина и ополченцы, и горожане даже вооружившийся клир бросились в бой за князем.Войско половцев было потеснено от города. Мужественный князь был тяжело ранен , но спасен и остался в живых.Он тяжело болел и умер в походе на половцев в 1187 году.
Хан Кончак , пораженный подвигом князя и его воинов, снял с города осаду и увел своё войско в степи.
   61.0.3163.10061.0.3163.100

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Vedi> Бред не бред, не мне судить. ...
В случае с Сашкой Ярославовичем полный. :-)
   61.0.3163.9861.0.3163.98

Vedi

опытный

Vedi>> Бред не бред, не мне судить. ...
Беня> В случае с Сашкой Ярославовичем полный. :-)

Ты о "и самому королю възложи печать на лице" или просто тролишь? :(
   61.0.3163.10061.0.3163.100

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Vedi> Ты о "и самому королю възложи печать на лице" или просто тролишь? :(
Ты уже не помнишь, что несколькими постами раньше написал? Это печально. Я про, якобы, поединки Ярославича с Биргером.
   61.0.3163.9861.0.3163.98
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Vedi>> Бред не бред, не мне судить. ...
Беня> В случае с Сашкой Ярославовичем полный. :-)

Как бы там ни было, но ранение Биргера - факт. При исследовании останков Биргера шведскими учеными на лицевой части его черепа действительно обнаружено прижизненное повреждение похожее на след от колющего удара каким-то острым предметом. Так что кто-то ему таки действительно "печать на чело" организовал.
   56.056.0

Беня

гешефтфюрер
★★★★
U235> Как бы там ни было, но ранение Биргера - факт.
Только причем здесь Сашка Невский и мифический поединок. На стоянку Биргера дружинники напали ВНЕЗАПНО. :-)
   61.0.3163.9861.0.3163.98

U235

старожил
★★★★★
Беня> Только причем здесь Сашка Невский и мифический поединок. На стоянку Биргера дружинники напали ВНЕЗАПНО. :-)

Ну поединок тем не менее мог иметь место. Невский скорее всего был с теми самыми напавшими на стоянку Биргера дружинниками
   56.056.0

Беня

гешефтфюрер
★★★★
U235> Ну поединок тем не менее мог иметь место. Невский скорее всего был с теми самыми напавшими на стоянку Биргера дружинниками
Скорее всего был, за что оперативный псевдоним и получил. Но даже если предположить, что это он Биргера подрезал, это был ни разу не поединок. :)

Зы. Мой мозг рисует феерическую картину, Биргер в это утро проснулся с больной головой (то ли предчувствие, то ли похмелье со вчерашней пьянки с приближенными карлами), вышел из своего шатра отлить. И чуть не уверовал в пророка Магомета, напротив него, выйдя из леса стоял герольд с трубой крестьянин в зипуне с балалайкой. Который сыграл ему призывную трель и объявил, что главарь местных рекетиров местный князъ Александр собрался биться с ним поединком....
 


Там соотношение сил было сильно не в пользу Ярославича, по этому они и выбрали тактику напасть внезапно, что в принципе и оказалось единственно верным.
   44
Это сообщение редактировалось 30.10.2017 в 09:08

U235

старожил
★★★★★
Беня> Скорее всего был, за что оперативный псевдоним и получил. Но даже если предположить, что это он Биргера подрезал, это был ни разу не поединок. :)

Почему это не поединок? Думаешь Биргер от Невского в одних подштаниках убегал, а Невский за ним с копьем бегал? :) Невский же чай не на бойскаутов на пикнике напал. Ну да, поначалу была резня, но там ведь с той стороны мужики тоже серьезные были, и оружие всегда при них: проснулись и стали обороняться, как могли и умели. А умели то они тоже неплохо. Судя потому, что тот же Биргер избежал плена, смерти и ушел живым, как и часть его воинства, то отпор после неудачного начала боя они смогли дать, не позволив себя всех перерезать или пленить.
   56.056.0

Беня

гешефтфюрер
★★★★
U235> Почему это не поединок? Думаешь Биргер от Невского в одних подштаниках убегал, а Невский за ним с копьем бегал? :) ...
Скорее всего где-то так и было.
Тогда все современные диверсанты, чисто поединьщики. :)
   44

Userg
userg

старожил
★★★
Vedi> Ну да, сидели монахи и сочиняли словесами 14 века всякую чепуху, включая имена простых людей :D . Смысл факта сочинительства можно обьяснить ? Донского не прославили, за исключением того момента, что он сам хотел вступить в поединок, зато помянули многих других, причем не боярского рода.
А ты знаешь, как было устроено делопроизводство в те времена? Сколько грамотных было и где они находились? Кто проверил писаря Яшку, что он понаписал, выслушивая воспоминания одного (может и не совсем трезвого на момент интервью) из участников битвы (согласись, что писаря ни когда в рубилове замечены не были)? А что он напишет персонально про Донского, если Донской накануне приказал всыпать ему десяток плетей за то, что сметану слопал в его амбаре?
А если вспомнить архивное дело и тонкости по снятию копий, то тут такой полет фантазии...

>> могу согласиться с тем, что монахи брали оружие в руки:
Вроде прямого запрета не было, все возможно, но не стоит забывать, что монахи неплохие управленцы с собственной жесткой вертикалью, обладающей системами связи, логистикой, запасами.


Vedi> . Просто были люди, которые рвались в драку, хотели перед всеми показать свою силу и доблесть. У тех людей воспитание и менталитет было совершенно иным, чем у современного поколения.
А загляните на танцы в любой современный сельский ДК :D
   1717

U235

старожил
★★★★★
Беня> Скорее всего где-то так и было.

Если б так и было, то Биргера бы банально зарезали в том бою, ну или в плен взяли. "Не бегай от снайпера - умрешь уставшим". Оно и для тогдашних времен вполне применимо. Если на тебя профессиональная дружина напала, то драпающих конные дружинники весело и незатейливо перережут. Шансы выжить имеют только те, кто сохранят боевой порядок и смогут отступить с боем. Конечно классического поединка там не было: вряд там вся толпа стояла кружком и смотрела, как Биргер с Невским рубятся, но Биргер, раз выжил и свалил живым, определенно там дрался, а не драпал в панике.
   56.056.0

U235

старожил
★★★★★
Userg> Вроде прямого запрета не было, все возможно, но не стоит забывать, что монахи неплохие управленцы с собственной жесткой вертикалью, обладающей системами связи, логистикой, запасами.

Да там, в общем-то, и смена статуса была далеко не редкостью: сегодня ты войн, а завтра - ушел в монахи, или наоборот: сегодня монах, а завтра оказался в центре какой-то заварухи, махнул рукой на монашеское служение, взял меч и пошел воевать. Второе правда было куда реже, ибо на ушедших из монашества могли косо смотреть, но бывало. Опять же грамоте не только монахи были обучены. Многие дружинники наверняка тоже умели писать: это ж тогдашняя элита общества, они не только воевали, но и управляли порой достаточно обширным хозяйством завоеванного добра. Кто-то ради этого и собственноручно учился приказы писать и читать.
   56.056.0

Userg
userg

старожил
★★★
U235> .. сегодня монах, а завтра оказался в центре какой-то заварухи, махнул рукой на монашеское служение, взял меч и пошел воевать. Второе правда было куда реже, ибо на ушедших из монашества могли косо смотреть, но бывало.
Сомневаюсь в таком варианте. Монах в те времена почти современный слушатель академии генштаба, желающих помахать мечем хватало, а вот организовать и направить вовремя в нужное место это уже к монахам.

U235> ... Кто-то ради этого и собственноручно учился приказы писать и читать.
Да только кто те архивы видел.
   1717

U235

старожил
★★★★★
Userg> Да только кто те архивы видел.

Это да. Современники не видели в административных писульках князей и их подручных ничего ценного и после прочтения и оглашения перед кем следует, такие бумаги пускались, фигурально говоря, на самокрутки :) Нормальное государственное делопроизводство и архивы еще не скоро появились. Так что сохранились главным образом церковная писанина, т.к. там к сохранности своих документов и истории серьезней относились
   56.056.0

U235

старожил
★★★★★
Userg> Монах в те времена почти современный слушатель академии генштаба

Да ладно тебе :) Монах монаху рознь. Там хватало и людей простых, годных только на действие, а не на умственную работу. Далеко не все там были летописцами или инженерами человеческих душ. Монастырское вино вон тоже кто-то делал :)
   56.056.0

Userg
userg

старожил
★★★
U235> Монах монаху рознь.
Монах был встроен в вертикаль власти некоего уровня, минимум монастырь. Он занимал свое звено, может и благодаря своим способностям. Как рядовой в строю он менее ценен
   1717
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> Да ладно тебе :) Монах монаху рознь.
И снова я с возражениями про нев...ых бойцов с подготовкой от пеленок. Монахов, тоже так готовили, или где? И плюс к тому, есть мнение, что монахи, они, того, интеллигенция и бюрократия того времени. А никак не воины.
   44

Беня

гешефтфюрер
★★★★
U235> Если б так и было, то Биргера бы банально зарезали в том бою, ну или в плен взяли. "Не бегай от снайпера - умрешь уставшим".
Ну он не один там был, при соотношении сил почти в 3-и раза не в пользу Александра, пока они прорубались к командованию, там уже что-то похожее на оборону успели сообразить, просто после таких потерь, набег можно было заканчивать не начав, вот они и уплыли.
   44
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
1970: «Луноход-1» приземлился (49 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru