-
/hqdefault.jpg)
История и происхождение казачества
Теги:
/hqdefault.jpg)
Crazy
O.O.> Английские КОННЫЕ стрелки расстреливали шилтроны?
А какая разница? Конные бы сделали тоже самое. Суть в том, что против дистанционного оружия массового применения, пехота в плотном строю - мишень. А кто его применяет, конный ли лучник, пешедрал - разницы нет. Если для вас она есть - объясните.
O.O.> у англичан была своя промышленная база по выделке железа? Смогли бы стрелки расстреливать шилтроны если бы не прелательство дворянства в начале боя,оставившее армию без прикрытия? Кстати заметить стрелки у шотландцев имелись в вполне достаточном кол-ве
1. А они свои доспехи только во Франции что ли закупали???
2. Конное дворянство шотландцев не смогло справится с таким же конным дворянством англичан (ввиду меньшей численности и скорее всего более худшего снаряжения) и было разбито. Или вы думаете, что английские рыцари стояли бы и смотрели как режут их пехоту? А стрелки так же бы и расстреливали. Их прикрыла бы своя конница.
3. Стрелков у шотландцев было меньше и их выбила кавалерия англичан после расправы с конницей шотландцев. Оставшихся добили лучники вместе с шилтронами.
O.O.> Пусть уж лучше он на тебя взглянет,Я вот все ждал когда же кто нибудь из "особо образованых"вспомнит то про Марка блин его Красса,но не ожидал столь "высокого" уровня знаний
ты уж почитай чего нибудь про битву при Каррах что ли... 
Ну куда уж нам необразованным, если вы даже профессиональных историков учите жизни. Кстати, вы так и не ответили на вопрос - вы профессиональный историк?
O.O.> Там Красс просто из кожи вон вылез для своего поражения,а собственно легионам нихрена конница то и вреда особого не причинила,если желаеш,обсудить,то в др теме плиз
О да ... Конечно ...
Crazy>> Про точность, когда пехота стоит массой, выполнять прицельный выстрел не нужно. Главное попасть в массу, а там стрела цель найдет.
O.O.> Бред
Альтернативный вы наш ... Как вы представляете себе прицельный выстрел со скачущей лошади? Генная память предков казаков?
Crazy>> Про взятие городов, монголы только на Руси полтора десятка городов взяли, а сколько еще по пути (Китай, Хорезм и т.д.) И наличие у них железных доспехов не вызывает сомнений ни у кого, кроме тебя.
O.O.> Т.е потерь у мунгалов не было от слова совсем?
Потери были. Они их старались минимизировать различными способами. Хашар - о чем нибудь говорит?
O.O.> Укажи пожалуйста центры металлургии в Монголии,какое то кол во могло быть и трофеев из скажем Китая,но остальная то масса...
На Руси тоже с металлургическими центрами напряг, аж до нормального освоения Урала, но тем не менее русские рыцари имели доспехи.
O.O.> Даже господин Жуков и тот говорит о монгольской коннице как о легкой в оновной массе,но ты видимо обладаеш много большими сведениями чем даже он
А я и не утверждал, что они все были в железных доспехах. Это у вас есть какие то сомнения в наличии у монгол доспехов, наконечников для стрел и прочей железной утвари.
O.O.> Да и насчет утверждений г-на Жукова о транспортировке корма для лошадей с собой обозами
Зерном, например.
O.O.> Сено, состоящее из сеянных злаково-бобовых травянистых растений, после первого месяца хранения в скирде будет иметь вес 60 кг/м3, после трех месяцев улежки – 70 кг/м3.
O.O.> Разнотравье, собранное с заливных лугов в начале хранения будет иметь массу куба 35 кг, а после третьего месяца – 50 кг.
O.O.> Сеянные злаковые травы будут весить 45 и 60 кг соответственно.
O.O.> Прикинь ка объемы в куб метрах сена которые требовалось тащить с собой на одного всадника из расчета 7 кг в день на одну лошадь Пржевальского и не забудь про заводную лошадь.а так же про тех животных что попрут это сено
А причем тут сено? Сено можно и на месте найти, или на траве попасти. В довесок с зерном из обоза.
O.O.> Так для ради праздного интереса намекну,что зерно степная лошадка жрать не станет,а вот в смеси с сеном легко и питательность корма повысится в разы
Снизошел!!! О! Величайший!!!
O.O.> Кстати сказать самому мунгалу тож жрать чего то надо,а сух пайков тогда как известно не производили
И? Каким образом, это относится к противостоянию пехотной массы и конного стрелка?
Что за манера забалтывать тему и уводить ее в сторону?
А какая разница? Конные бы сделали тоже самое. Суть в том, что против дистанционного оружия массового применения, пехота в плотном строю - мишень. А кто его применяет, конный ли лучник, пешедрал - разницы нет. Если для вас она есть - объясните.
O.O.> у англичан была своя промышленная база по выделке железа? Смогли бы стрелки расстреливать шилтроны если бы не прелательство дворянства в начале боя,оставившее армию без прикрытия? Кстати заметить стрелки у шотландцев имелись в вполне достаточном кол-ве
1. А они свои доспехи только во Франции что ли закупали???
2. Конное дворянство шотландцев не смогло справится с таким же конным дворянством англичан (ввиду меньшей численности и скорее всего более худшего снаряжения) и было разбито. Или вы думаете, что английские рыцари стояли бы и смотрели как режут их пехоту? А стрелки так же бы и расстреливали. Их прикрыла бы своя конница.
3. Стрелков у шотландцев было меньше и их выбила кавалерия англичан после расправы с конницей шотландцев. Оставшихся добили лучники вместе с шилтронами.
O.O.> Пусть уж лучше он на тебя взглянет,Я вот все ждал когда же кто нибудь из "особо образованых"вспомнит то про Марка блин его Красса,но не ожидал столь "высокого" уровня знаний
ты уж почитай чего нибудь про битву при Каррах что ли... 
Ну куда уж нам необразованным, если вы даже профессиональных историков учите жизни. Кстати, вы так и не ответили на вопрос - вы профессиональный историк?
O.O.> Там Красс просто из кожи вон вылез для своего поражения,а собственно легионам нихрена конница то и вреда особого не причинила,если желаеш,обсудить,то в др теме плиз
О да ... Конечно ...
Crazy>> Про точность, когда пехота стоит массой, выполнять прицельный выстрел не нужно. Главное попасть в массу, а там стрела цель найдет.
O.O.> Бред
Альтернативный вы наш ... Как вы представляете себе прицельный выстрел со скачущей лошади? Генная память предков казаков?
Crazy>> Про взятие городов, монголы только на Руси полтора десятка городов взяли, а сколько еще по пути (Китай, Хорезм и т.д.) И наличие у них железных доспехов не вызывает сомнений ни у кого, кроме тебя.
O.O.> Т.е потерь у мунгалов не было от слова совсем?
Потери были. Они их старались минимизировать различными способами. Хашар - о чем нибудь говорит?
O.O.> Укажи пожалуйста центры металлургии в Монголии,какое то кол во могло быть и трофеев из скажем Китая,но остальная то масса...
На Руси тоже с металлургическими центрами напряг, аж до нормального освоения Урала, но тем не менее русские рыцари имели доспехи.
O.O.> Даже господин Жуков и тот говорит о монгольской коннице как о легкой в оновной массе,но ты видимо обладаеш много большими сведениями чем даже он
А я и не утверждал, что они все были в железных доспехах. Это у вас есть какие то сомнения в наличии у монгол доспехов, наконечников для стрел и прочей железной утвари.
O.O.> Да и насчет утверждений г-на Жукова о транспортировке корма для лошадей с собой обозами
Зерном, например.
O.O.> Сено, состоящее из сеянных злаково-бобовых травянистых растений, после первого месяца хранения в скирде будет иметь вес 60 кг/м3, после трех месяцев улежки – 70 кг/м3.
O.O.> Разнотравье, собранное с заливных лугов в начале хранения будет иметь массу куба 35 кг, а после третьего месяца – 50 кг.
O.O.> Сеянные злаковые травы будут весить 45 и 60 кг соответственно.
O.O.> Прикинь ка объемы в куб метрах сена которые требовалось тащить с собой на одного всадника из расчета 7 кг в день на одну лошадь Пржевальского и не забудь про заводную лошадь.а так же про тех животных что попрут это сено
А причем тут сено? Сено можно и на месте найти, или на траве попасти. В довесок с зерном из обоза.
O.O.> Так для ради праздного интереса намекну,что зерно степная лошадка жрать не станет,а вот в смеси с сеном легко и питательность корма повысится в разы
Снизошел!!! О! Величайший!!!
O.O.> Кстати сказать самому мунгалу тож жрать чего то надо,а сух пайков тогда как известно не производили
И? Каким образом, это относится к противостоянию пехотной массы и конного стрелка?
Что за манера забалтывать тему и уводить ее в сторону?
инфо
инструменты
O.O.> В том то и дело,что ну оченно большая проблема как доказала практика конные стрелки ничего не могут сделать со стоящей или двигающейся в строю пехотой,особливо если есть конница прикрытия в виде княжеской конной рати
Примеры в студию!
Примеры в студию!
excorporal
O.O.>> В том то и дело,что ну оченно большая проблема как доказала практика конные стрелки ничего не могут сделать со стоящей или двигающейся в строю пехотой,особливо если есть конница прикрытия в виде княжеской конной рати
Crazy> Примеры в студию!
Кампания Ричарда Львиное сердце против Саладина.
Crazy> Примеры в студию!
Кампания Ричарда Львиное сердце против Саладина.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut
Crazy> А какая разница? Конные бы сделали тоже самое. Суть в том, что против дистанционного оружия массового применения, пехота в плотном строю - мишень. А кто его применяет, конный ли лучник, пешедрал - разницы нет. Если для вас она есть - объясните.
Прицельность ,такой термин тебе о чем то говорит?
Crazy> 2. Конное дворянство шотландцев не смогло справится с таким же конным дворянством англичан (ввиду меньшей численности и скорее всего более худшего снаряжения) и было разбито.
Н да...а в источниках говорится о предательстве...
Crazy> Ну куда уж нам необразованным, если вы даже профессиональных историков учите жизни. Кстати, вы так и не ответили на вопрос - вы профессиональный историк?
нет не историк
O.O.>> Там Красс просто из кожи вон вылез для своего поражения,а собственно легионам нихрена конница то и вреда особого не причинила,если желаеш,обсудить,то в др теме плиз
Crazy> О да ... Конечно ...
Crazy> Альтернативный вы наш ... Как вы представляете себе прицельный выстрел со скачущей лошади?
Вот и я о том же
Crazy> На Руси тоже с металлургическими центрами напряг, аж до нормального освоения Урала, но тем не менее русские рыцари имели доспехи.
Ну покажи хотябы источники металлической руды в Монголии?
Кстати нормальное освоение Урала это век эдак18-й,а сущ документы утверждающие что еще в 17-м веке продавали голландцам и пушки и ружья и т.д
Первый залп русских пушек прогремел со стен Кремля в 1382 году
В писцовых книгах упомянуты около 30 промыслов, которыми новгородцы занимались вдобавок к своим земледельческим работам. К примеру в писцовой книге упоминается выплавка железа. Занимались ей в Водской пятине и насчитывалось около 215 домниц, которые обслуживались 503 домниками. За год на каждой такой домнице выплавлялось примерно 1,5 тонны металла. Обрабатывался металл кузнецами, которых в Водской пятине насчитывалось 131 человек (по данным на конец XV века)
В 1595 году по указу царя Фёдора Иоановича в Тулу, по их просьбе, были переселены 30 семей дедиловских кузнецов самопальщиков, которые уже умели делать огнестрельное оружие (самопалы), называвшиеся тогда самопальными мастерами. Для них на правом берегу р. Упы учредили кузнечную слободу и поставили оружейный двор, куда они сдавали изготовленное оружие и покупали необходимые материалы. Они были обязаны поставлять в казну пищали, за что им были даны по обельной грамоте особые права. Число оружейников постепенно росло, и они стали образовывать отдельные оружейные общины и цеха, выделывающие то или другое оружие либо отдельные части его.
Так чисто для справки
Crazy> Зерном, например.
А его они откель брали
Crazy> А причем тут сено? Сено можно и на месте найти, или на траве попасти. В довесок с зерном из обоза.
Ну так ты внимательно послушай г-на Жукова,он прямым текстом об этом говорил
О каком выпасе лошадей да еще и зимой ты несеш,а воевать кто и когда и на чем будет?
лошадь это не авто,в нее бензин за пять минут не зальеш
Crazy> И? Каким образом, это относится к противостоянию пехотной массы и конного стрелка?
При правильном подходе ничего стрелки со стоящей или движущейся в строю пехотой сделать не могут.
Тот же Красс задолбал свои легионы переходами в жару,навьючив легионеров как ослов,подставил под удар катафрактариев свою конницу прикрытия,да еще и умудрился потерять легкую пехоту по дури,а потом сутки не спавшие легионеры ладно хоть до куда то ноги донесли,их бы в это время беременные бабы и то перерезали бы
Crazy> Что за манера забалтывать тему и уводить ее в сторону?
Я только обратил внимание на ляпы в "докладах"г-на Жукова
Прицельность ,такой термин тебе о чем то говорит?
Crazy> 2. Конное дворянство шотландцев не смогло справится с таким же конным дворянством англичан (ввиду меньшей численности и скорее всего более худшего снаряжения) и было разбито.
Н да...а в источниках говорится о предательстве...
Crazy> Ну куда уж нам необразованным, если вы даже профессиональных историков учите жизни. Кстати, вы так и не ответили на вопрос - вы профессиональный историк?
нет не историк
O.O.>> Там Красс просто из кожи вон вылез для своего поражения,а собственно легионам нихрена конница то и вреда особого не причинила,если желаеш,обсудить,то в др теме плиз
Crazy> О да ... Конечно ...
Crazy> Альтернативный вы наш ... Как вы представляете себе прицельный выстрел со скачущей лошади?
Вот и я о том же
Crazy> На Руси тоже с металлургическими центрами напряг, аж до нормального освоения Урала, но тем не менее русские рыцари имели доспехи.
Ну покажи хотябы источники металлической руды в Монголии?
Кстати нормальное освоение Урала это век эдак18-й,а сущ документы утверждающие что еще в 17-м веке продавали голландцам и пушки и ружья и т.д
Первый залп русских пушек прогремел со стен Кремля в 1382 году
В писцовых книгах упомянуты около 30 промыслов, которыми новгородцы занимались вдобавок к своим земледельческим работам. К примеру в писцовой книге упоминается выплавка железа. Занимались ей в Водской пятине и насчитывалось около 215 домниц, которые обслуживались 503 домниками. За год на каждой такой домнице выплавлялось примерно 1,5 тонны металла. Обрабатывался металл кузнецами, которых в Водской пятине насчитывалось 131 человек (по данным на конец XV века)
В 1595 году по указу царя Фёдора Иоановича в Тулу, по их просьбе, были переселены 30 семей дедиловских кузнецов самопальщиков, которые уже умели делать огнестрельное оружие (самопалы), называвшиеся тогда самопальными мастерами. Для них на правом берегу р. Упы учредили кузнечную слободу и поставили оружейный двор, куда они сдавали изготовленное оружие и покупали необходимые материалы. Они были обязаны поставлять в казну пищали, за что им были даны по обельной грамоте особые права. Число оружейников постепенно росло, и они стали образовывать отдельные оружейные общины и цеха, выделывающие то или другое оружие либо отдельные части его.
Так чисто для справки
Crazy> Зерном, например.
А его они откель брали
Crazy> А причем тут сено? Сено можно и на месте найти, или на траве попасти. В довесок с зерном из обоза.
Ну так ты внимательно послушай г-на Жукова,он прямым текстом об этом говорил
О каком выпасе лошадей да еще и зимой ты несеш,а воевать кто и когда и на чем будет?
лошадь это не авто,в нее бензин за пять минут не зальеш
Crazy> И? Каким образом, это относится к противостоянию пехотной массы и конного стрелка?
При правильном подходе ничего стрелки со стоящей или движущейся в строю пехотой сделать не могут.
Тот же Красс задолбал свои легионы переходами в жару,навьючив легионеров как ослов,подставил под удар катафрактариев свою конницу прикрытия,да еще и умудрился потерять легкую пехоту по дури,а потом сутки не спавшие легионеры ладно хоть до куда то ноги донесли,их бы в это время беременные бабы и то перерезали бы
Crazy> Что за манера забалтывать тему и уводить ее в сторону?
Я только обратил внимание на ляпы в "докладах"г-на Жукова
Это сообщение редактировалось 19.12.2017 в 19:42
Crazy>> А какая разница? Конные бы сделали тоже самое. Суть в том, что против дистанционного оружия массового применения, пехота в плотном строю - мишень. А кто его применяет, конный ли лучник, пешедрал - разницы нет. Если для вас она есть - объясните.
O.O.> Прицельность ,такой термин тебе о чем то говорит?
Надо попасть не в ростовую мишень, а в квадрат где стоит пехота. При большом потоке стрел играет роль закон больших чисел. Из десятка одна да найдет цель. А дальше - больше. У того же Красса как я помню, очень много поражений конечностей. Скажешь прицельно стреляли по рукам/ногам? Тем более, стрелы того времени - не фабричное производство, они разные. Каждый под себя делал.
Crazy>> 2. Конное дворянство шотландцев не смогло справится с таким же конным дворянством англичан (ввиду меньшей численности и скорее всего более худшего снаряжения) и было разбито.
O.O.> Н да...а в источниках говорится о предательстве...
Возможно это эхо политической возней Брюсов и Коминов. Я читал, что они таки подрались, а потом свалили. Но, надо перечитать.
Crazy>> Ну куда уж нам необразованным, если вы даже профессиональных историков учите жизни. Кстати, вы так и не ответили на вопрос - вы профессиональный историк?
O.O.> нет не историк
O.O.> O.O.>> Там Красс просто из кожи вон вылез для своего поражения,а собственно легионам нихрена конница то и вреда особого не причинила,если желаеш,обсудить,то в др теме плиз
Crazy>> О да ... Конечно ...
Crazy>> Альтернативный вы наш ... Как вы представляете себе прицельный выстрел со скачущей лошади?
O.O.> Вот и я о том же
Но тем не менее Красс оставил на поле то ли пять, то ли шесть тысяч раненных. Я вот как то слабо себе представляю римские легионы бросающие на поле боя раненных, если по твоим словам им особого вреда не причинили. Про прицельную стрельбу со скачущей лошади - см. выше.
O.O.> Ну покажи хотябы источники металлической руды в Монголии?
Напомни, где начиналась империя Чингиз-Хана?
Crazy>> Зерном, например.
O.O.> А его они откель брали
От верблюда. Не уходи в сторону от основной темы: конные стрелки против крестьянской пехоты.
Crazy>> А причем тут сено? Сено можно и на месте найти, или на траве попасти. В довесок с зерном из обоза.
O.O.> Ну так ты внимательно послушай г-на Жукова,он прямым текстом об этом говорил
O.O.> О каком выпасе лошадей да еще и зимой ты несеш,а воевать кто и когда и на чем будет?
Вы еще больший бред несете, вам пытаются что-то объяснить, но у вас альтернативная вселенная. В которой крестьянина можно одеть в броню, посадить на лошадь и получить рыцаря.
O.O.> При правильном подходе ничего стрелки со стоящей или движущейся в строю пехотой сделать не могут.
Примеры! Тогда будем говорить предметно. Пока, я утверждаю, что пехота для конного лучника - мишень. В которую он будет стрелять, пока не кончатся стрелы. А если потерь у пехоты будет мало (доспехи, щиты, криворукость стрелка) он просто тупо развернется и свалит. И пехота ничего ему не сделает. Особенно крестьянская. Или если у пехоты будут свои стрелки в товарных количествах, которые смогут нанести существенные потери конным стрелкам. То тоже свалит.
O.O.> Тот же Красс задолбал свои легионы переходами в жару,навьючив легионеров как ослов,подставил под удар катафрактариев свою конницу прикрытия,да еще и умудрился потерять легкую пехоту по дури,а потом сутки не спавшие легионеры ладно хоть до куда то ноги донесли,их бы в это время беременные бабы и то перерезали бы
Не важно, они бы и свежих легионеров просто расстреляли бы. Не было у Красса стрелков, чтобы держать врага на дистанции. Возможно, что свежими они бы отступали организованно.
Crazy>> Что за манера забалтывать тему и уводить ее в сторону?
O.O.> Я только обратил внимание на ляпы в "докладах"г-на Жукова
Вы регулярно уводите тему в сторону. То рыцари не той системы, то железа нет, то еще хрень какая-нибудь. По поводу "ляпов" Жукова, я думаю, что их у него если и есть, то совсем не много и нам их не заметить. А вот у нас, дилетантов, их на порядки больше. И потом, он частенько говорит, не надо переносить текущие реалии на то время. А вы их регулярно переносите. То казаков притянете, то необходимость прицельной стрельбы из лука. А все из-за того, что матчасть в том объеме как он - мы не знаем. Потому и кажутся бредом какие-то его мысли.
ЗЫ. Речь разумеется про период монгольского нашествия на Русь.
O.O.> Прицельность ,такой термин тебе о чем то говорит?
Надо попасть не в ростовую мишень, а в квадрат где стоит пехота. При большом потоке стрел играет роль закон больших чисел. Из десятка одна да найдет цель. А дальше - больше. У того же Красса как я помню, очень много поражений конечностей. Скажешь прицельно стреляли по рукам/ногам? Тем более, стрелы того времени - не фабричное производство, они разные. Каждый под себя делал.
Crazy>> 2. Конное дворянство шотландцев не смогло справится с таким же конным дворянством англичан (ввиду меньшей численности и скорее всего более худшего снаряжения) и было разбито.
O.O.> Н да...а в источниках говорится о предательстве...
Возможно это эхо политической возней Брюсов и Коминов. Я читал, что они таки подрались, а потом свалили. Но, надо перечитать.
Crazy>> Ну куда уж нам необразованным, если вы даже профессиональных историков учите жизни. Кстати, вы так и не ответили на вопрос - вы профессиональный историк?
O.O.> нет не историк
O.O.> O.O.>> Там Красс просто из кожи вон вылез для своего поражения,а собственно легионам нихрена конница то и вреда особого не причинила,если желаеш,обсудить,то в др теме плиз
Crazy>> О да ... Конечно ...
Crazy>> Альтернативный вы наш ... Как вы представляете себе прицельный выстрел со скачущей лошади?
O.O.> Вот и я о том же
Но тем не менее Красс оставил на поле то ли пять, то ли шесть тысяч раненных. Я вот как то слабо себе представляю римские легионы бросающие на поле боя раненных, если по твоим словам им особого вреда не причинили. Про прицельную стрельбу со скачущей лошади - см. выше.
O.O.> Ну покажи хотябы источники металлической руды в Монголии?
Напомни, где начиналась империя Чингиз-Хана?
Crazy>> Зерном, например.
O.O.> А его они откель брали
От верблюда. Не уходи в сторону от основной темы: конные стрелки против крестьянской пехоты.
Crazy>> А причем тут сено? Сено можно и на месте найти, или на траве попасти. В довесок с зерном из обоза.
O.O.> Ну так ты внимательно послушай г-на Жукова,он прямым текстом об этом говорил
O.O.> О каком выпасе лошадей да еще и зимой ты несеш,а воевать кто и когда и на чем будет?
Вы еще больший бред несете, вам пытаются что-то объяснить, но у вас альтернативная вселенная. В которой крестьянина можно одеть в броню, посадить на лошадь и получить рыцаря.
O.O.> При правильном подходе ничего стрелки со стоящей или движущейся в строю пехотой сделать не могут.
Примеры! Тогда будем говорить предметно. Пока, я утверждаю, что пехота для конного лучника - мишень. В которую он будет стрелять, пока не кончатся стрелы. А если потерь у пехоты будет мало (доспехи, щиты, криворукость стрелка) он просто тупо развернется и свалит. И пехота ничего ему не сделает. Особенно крестьянская. Или если у пехоты будут свои стрелки в товарных количествах, которые смогут нанести существенные потери конным стрелкам. То тоже свалит.
O.O.> Тот же Красс задолбал свои легионы переходами в жару,навьючив легионеров как ослов,подставил под удар катафрактариев свою конницу прикрытия,да еще и умудрился потерять легкую пехоту по дури,а потом сутки не спавшие легионеры ладно хоть до куда то ноги донесли,их бы в это время беременные бабы и то перерезали бы
Не важно, они бы и свежих легионеров просто расстреляли бы. Не было у Красса стрелков, чтобы держать врага на дистанции. Возможно, что свежими они бы отступали организованно.
Crazy>> Что за манера забалтывать тему и уводить ее в сторону?
O.O.> Я только обратил внимание на ляпы в "докладах"г-на Жукова
Вы регулярно уводите тему в сторону. То рыцари не той системы, то железа нет, то еще хрень какая-нибудь. По поводу "ляпов" Жукова, я думаю, что их у него если и есть, то совсем не много и нам их не заметить. А вот у нас, дилетантов, их на порядки больше. И потом, он частенько говорит, не надо переносить текущие реалии на то время. А вы их регулярно переносите. То казаков притянете, то необходимость прицельной стрельбы из лука. А все из-за того, что матчасть в том объеме как он - мы не знаем. Потому и кажутся бредом какие-то его мысли.
ЗЫ. Речь разумеется про период монгольского нашествия на Русь.
Это сообщение редактировалось 19.12.2017 в 21:10
Crazy>> Примеры в студию!
excorporal> Кампания Ричарда Львиное сердце против Саладина.
Не подсказывай
excorporal> Кампания Ричарда Львиное сердце против Саладина.
Не подсказывай
O.O.> Откуда?
Что конкретно? Лошадок сами разводили на продажу и для себя. Кожанные доспехи сами делали, благо шкур для них полно было. Луки - тоже сами скорее всего делали, благо там все материалы им доступны: дерево, кости, рог, жилы. Ну разумеется не каждый кочевник обладал таким искусством, но мастера у них имелись. Металл для наконечников или наконечники в готовом виде покупали. Вы кочевников с первобытными племенами то не путайте. Соображали они не хуже своих оседлых современников и торговлю с соседями тоже вовсю вели: продавали меха, шерсть, шкуры, жир, возможно мясо, а так же награбленное у соседей и угнанных от них рабов, покупали, соответственно, ткани, веревки, украшения, оружие, металлы. Наконечники, как я выше писал, могли быть как купленные, так и изготовленные их попавшего в распоряжение кочевников металла, благо технология там совершенно примитивная, качественного металла не требующая и доступная любому деревенскому кузнецу. Это ж тебе не меч выковать. Подкову соорудить, пожалуй, и то посложней будет
Опять же, в отличие от пуль, стрела - далеко не одноразовое изделие. Стрелы после боя собирались. Ежели стрела не шибко попортилась после выстрела, то шла целиком в колчан, ежели же древко повредилось, то с него снимались наконечник и оперение, как самое ценное. Благо наконечник никогда плотно к древку стрелы не крепился и легко снимался. Собственно именно по этой причине стрелу нельзя было выдергивать из раны за древко, ибо наконечник в таком случае слетал с древка и оставался в ране.
O.O.> но все же умеющие махать топором,стрелять из лука или на худой конец бросать камни...и самое главное уже не имеющие выбора.
Топором крестьяне махали только по мирному делу: дерево обтесать, дровишек нарубить. Это совсем иное, чем воина им зарубить. Такой подготовки у крестьян не было. Ну негде им было научиться бою с холодным оружием. Тем более в строю и против умеющего воевать противника.
То же и с луком. Охота - это дело занимающее много времени и достаточно много искусства. Совмещать его с земледелием не особо получается. Ты либо земледелец-пахарь, либо охотник-собиратель. А охотников по лесам поди поймай. Им нафиг не надо во всех этих войнушках участвовать.
Впрочем так же, как и крестьянину. Если его набег кочевников не задел, то нафига ему бежать защищать город? Чтоб там погибнуть? Ради чего? Ради горожан и князя-кровопийцы, которые ему по большому счету не более симпатичны, чем эти кочевники? Если же набег кочевников прошелся по деревне крестьянина, то он либо убит, либо слишком занят восстановлением того, что после после набега осталось, либо осаждает город вместе с монгольским войском в составе хашара.
Средневековое общество было крайне фрагментировано. Патриотизма и прочих хитрых фенечек еще не придумали. Профессиональные воины воевали потому что это было их ремесло, которым они себе на жизнь зарабатывали, поэтому они шли воевать туда, куда нанявший их хозяин говорил. Остальные же могли пойти на смерть только за себя, свою семью или имущество. Воевать же чтобы спасти соседей из другой деревни или города - да идите вы нафиг! Кто они такие, чтоб за них жизнью рисковать?
O.O.> А поджечь городскую стену будет ну очень сложно,особо то и нечем,да и добровольных пожарных хватает
Этих добровольных пожарных на стенах вовсю отстреливать из луков будут. Попробуй там чего потуши под градом стрел и камней из осадных орудий.
O.O.> что же до камнеметов,так они разве что частокол снесут,да легкие деревянные конструкции
Вы недооцениваете мощь тогдашних осадных орудий. Равно как переоцениваете мощь защитных сооружений большинства русских городов
O.O.> ну так то да,смысл драться если помощи ждать не откуда и ты точно знаеш что с тебя возьмут что то и фсе
Говорят что размер дани, которую собирали монголы, составлял что-то около 5% ВВП тогдашней Руси. Мы сейчас подоходный налог 13% платим Тогда, правда, доходы и размер экономики, конечно, совсем другие были, так что напрямую сравнивать проблематично. За это, кстати, монголы полностью решили проблему с набегами со степи: просто объяснили нашим степным соседям, что набегать на крышуемую ими Русь нельзя. Как понимаешь, с монголами шутки были плохи и два раза они не повторяли
O.O.> Через год два...по идее 40-50 тыс должны были как минимум ополовинится потеряв 200-ми,300-ми и от санитарных потерь в течении 1239-го
Естественно. Поэтому воевали монголы обычно один сезон. После чего сваливали восстанавливать силы. Но так как при необходимости они могли легко повторить, то легче от этого никому не было.
Что конкретно? Лошадок сами разводили на продажу и для себя. Кожанные доспехи сами делали, благо шкур для них полно было. Луки - тоже сами скорее всего делали, благо там все материалы им доступны: дерево, кости, рог, жилы. Ну разумеется не каждый кочевник обладал таким искусством, но мастера у них имелись. Металл для наконечников или наконечники в готовом виде покупали. Вы кочевников с первобытными племенами то не путайте. Соображали они не хуже своих оседлых современников и торговлю с соседями тоже вовсю вели: продавали меха, шерсть, шкуры, жир, возможно мясо, а так же награбленное у соседей и угнанных от них рабов, покупали, соответственно, ткани, веревки, украшения, оружие, металлы. Наконечники, как я выше писал, могли быть как купленные, так и изготовленные их попавшего в распоряжение кочевников металла, благо технология там совершенно примитивная, качественного металла не требующая и доступная любому деревенскому кузнецу. Это ж тебе не меч выковать. Подкову соорудить, пожалуй, и то посложней будет
Опять же, в отличие от пуль, стрела - далеко не одноразовое изделие. Стрелы после боя собирались. Ежели стрела не шибко попортилась после выстрела, то шла целиком в колчан, ежели же древко повредилось, то с него снимались наконечник и оперение, как самое ценное. Благо наконечник никогда плотно к древку стрелы не крепился и легко снимался. Собственно именно по этой причине стрелу нельзя было выдергивать из раны за древко, ибо наконечник в таком случае слетал с древка и оставался в ране.
O.O.> но все же умеющие махать топором,стрелять из лука или на худой конец бросать камни...и самое главное уже не имеющие выбора.
Топором крестьяне махали только по мирному делу: дерево обтесать, дровишек нарубить. Это совсем иное, чем воина им зарубить. Такой подготовки у крестьян не было. Ну негде им было научиться бою с холодным оружием. Тем более в строю и против умеющего воевать противника.
То же и с луком. Охота - это дело занимающее много времени и достаточно много искусства. Совмещать его с земледелием не особо получается. Ты либо земледелец-пахарь, либо охотник-собиратель. А охотников по лесам поди поймай. Им нафиг не надо во всех этих войнушках участвовать.
Впрочем так же, как и крестьянину. Если его набег кочевников не задел, то нафига ему бежать защищать город? Чтоб там погибнуть? Ради чего? Ради горожан и князя-кровопийцы, которые ему по большому счету не более симпатичны, чем эти кочевники? Если же набег кочевников прошелся по деревне крестьянина, то он либо убит, либо слишком занят восстановлением того, что после после набега осталось, либо осаждает город вместе с монгольским войском в составе хашара.
Средневековое общество было крайне фрагментировано. Патриотизма и прочих хитрых фенечек еще не придумали. Профессиональные воины воевали потому что это было их ремесло, которым они себе на жизнь зарабатывали, поэтому они шли воевать туда, куда нанявший их хозяин говорил. Остальные же могли пойти на смерть только за себя, свою семью или имущество. Воевать же чтобы спасти соседей из другой деревни или города - да идите вы нафиг! Кто они такие, чтоб за них жизнью рисковать?
O.O.> А поджечь городскую стену будет ну очень сложно,особо то и нечем,да и добровольных пожарных хватает
Этих добровольных пожарных на стенах вовсю отстреливать из луков будут. Попробуй там чего потуши под градом стрел и камней из осадных орудий.
O.O.> что же до камнеметов,так они разве что частокол снесут,да легкие деревянные конструкции
Вы недооцениваете мощь тогдашних осадных орудий. Равно как переоцениваете мощь защитных сооружений большинства русских городов
O.O.> ну так то да,смысл драться если помощи ждать не откуда и ты точно знаеш что с тебя возьмут что то и фсе
Говорят что размер дани, которую собирали монголы, составлял что-то около 5% ВВП тогдашней Руси. Мы сейчас подоходный налог 13% платим
Тогда, правда, доходы и размер экономики, конечно, совсем другие были, так что напрямую сравнивать проблематично. За это, кстати, монголы полностью решили проблему с набегами со степи: просто объяснили нашим степным соседям, что набегать на крышуемую ими Русь нельзя. Как понимаешь, с монголами шутки были плохи и два раза они не повторяли O.O.> Через год два...по идее 40-50 тыс должны были как минимум ополовинится потеряв 200-ми,300-ми и от санитарных потерь в течении 1239-го
Естественно. Поэтому воевали монголы обычно один сезон. После чего сваливали восстанавливать силы. Но так как при необходимости они могли легко повторить, то легче от этого никому не было.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
O.O.> Прицельность ,такой термин тебе о чем то говорит?
По толпе пехоты можно попасть даже на скаку. Я уже не говорю что стрелять на скаку было совсем и не обязательно. Достаточно было просто держаться на расстоянии от пехоты, чтоб та атаковать холодным оружием не могла. Подъехал, остановился, или пустил лошадь медленным шагом, выпустил сидя в седле несколько стрел, отъехал, чтоб привести себя в порядок и пополнить боезапас.
O.O.> Ну покажи хотябы источники металлической руды в Монголии?
Тебя не смущает, что в настоящий момент Монголия ведет добычу железных руд? Месторождения Тумурт и Сухэ Батор. В окрестностях Монголии руды еще больше: Алтай, Манчжурия, Казахстан на месторождения железа очень богаты. В Сибири, например, шикарнейшего качества булат варили. Даже в эпоху русской колонизаторы наши казаки нередко выменивали свои ножи на местные, ибо они по качеству были намного круче.
O.O.> Кстати нормальное освоение Урала это век эдак18-й
Это русскими. А так то до них на Урале далеко не пустыня была. Урал вполне себе был населен и имел достаточно развитое кузнечное ремесло. Там со второго тысячелетия до нашей эры изделия из местных металлов находят.
По толпе пехоты можно попасть даже на скаку. Я уже не говорю что стрелять на скаку было совсем и не обязательно. Достаточно было просто держаться на расстоянии от пехоты, чтоб та атаковать холодным оружием не могла. Подъехал, остановился, или пустил лошадь медленным шагом, выпустил сидя в седле несколько стрел, отъехал, чтоб привести себя в порядок и пополнить боезапас.
O.O.> Ну покажи хотябы источники металлической руды в Монголии?
Тебя не смущает, что в настоящий момент Монголия ведет добычу железных руд?
Месторождения Тумурт и Сухэ Батор. В окрестностях Монголии руды еще больше: Алтай, Манчжурия, Казахстан на месторождения железа очень богаты. В Сибири, например, шикарнейшего качества булат варили. Даже в эпоху русской колонизаторы наши казаки нередко выменивали свои ножи на местные, ибо они по качеству были намного круче.O.O.> Кстати нормальное освоение Урала это век эдак18-й
Это русскими. А так то до них на Урале далеко не пустыня была. Урал вполне себе был населен и имел достаточно развитое кузнечное ремесло. Там со второго тысячелетия до нашей эры изделия из местных металлов находят.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Собственно по железу о монголов от автора, которого конкретно достали такие же "знатоки"-альтернативщики
Ну и там дальше еще много чего можно прочитать, если интересно
Одним из фетишей антиисторической пропаганды против России под лозунгом: "Монгольского нашествия не было" является утверждение, что монголы не могли совершить свои завоевания из-за отсутствия железа. С исторической точки зрения такое положение является обыкновенным абсурдом, но такое антиисторическое положение нашло немало поклонников. Миф "монголы не знали железа" покоится на банальном расизме и циничном игнорировании данных археологии и истории.
Он делится на два утверждения. Первое гласит, что монголам железо было не нужно, ибо они "дикие кочевники" и могли-де обойтись костяными орудиями. Я не знаю, что нужно иметь в голове вместо мозгов для таких утверждений, но они есть и их приводят в качестве аргументов. Вот как они звучат у автора, который в настоящее время заключен под стражу за экстремистскую деятельность: "Нужны ли были кочевнику в быту железные предметы? Нет, он вполне обходился костяным ножом для разделки барана и костяной же иглой для того, чтобы ниткой из животных жил сшить себе грубую одежду. Седла им были не нужны, подковывать коней в степи не надо, косить сено на зиму тоже не надо". И далее идет развитие "теории": "Так вот, если мы обнаружим в монгольских степях сотню или тысячу сабель и мечей, это никоим образом не будет свидетельством того, что степняки были продвинутыми металлургами. Надо искать следы металлургического производства. А искать их в степной зоне совершенно бесполезно. Хотя некоторые феерические идиоты что-то квакают про «походные монгольские кузницы», но даже они почему-то ничего не говорят про походные доменные печи и кочевые рудные шахты с шахтерами, которые кочуют прямо под землей". В чем здесь подмена понятий? В "развитом металлургическом производстве", где альтернативная публика нагло и цинично сбивает с толку читателя сказками о доменных печах и шахтах. Доменные печи появились только во второй пол. XIV в. в Европе. Каким образом они могли появиться у монголов в XII-XIII вв. пусть отвечает альтернативно-историческая публика. Это не историки заставляют читателя искать то, чего быть не может. Однако некоторые альтернативные пропагандисты, как например один популярный блогер и бизнесмен из Риги, требует от историков и археологов показать нам монгольские: "1. Шахты по добыче железной руды, принадлежащие монголо-татарам 2. Металлургические комбинаты по выплавке железа из этой руды 3. Прокатные станы, кузни и прочую железную монголо-татарскую промышленность". Странно что рижанин еще не потребовал показать монголо-татарские аэродромы и асфальтовые шоссе. Мы вправе потребовать от альтернативной публики: "Покажите нам остатки доменных печей, металлургических комбинатов, шахт, прокатных станов на Руси, в Европе, в Индии и т. д.".
В таких претензиях нет никакого смысла, потому что до XV-XVII вв. основной технологией добычи железа по всему миру был сыродутный процесс. Эта технология появилась II тыс. до н. э и с тех пор не менялась. На самом деле в добыче железа нет ничего сложного - главное, чтобы на территории залегал железнорудный пласт. Железная руда внешне напоминает камни, ее в те времена черпали из болот, находили в руслах рек или выкапывали из ям до трех метров в глубину.
Есть в Монголии железо? Есть. Для этого даже глубоких знаний не нужно. Современная Монголия в 2013 г. добыла 6,011 тыс тонн железной руды. Есть ли что-то сложного в сыродутном процессе? Нет, этим процессом овладели даже африканские племена.
На Руси существовал тот же самый сыродутный процесс.
Железо добывали и обрабатывали якуты, тем же самым сыродутным процессом:
В XII-XIII вв. другого способа не было. Технологию получения чугуна и доменные печи китайцы знали за два-три столетия до н. э., но распространения они не получили. В Европе они появились только в XVI в. В XIII в. в Европе появились более продвинутые печи, чем сыродутные домницы - штукофены, первоначально они появились в Индии и Китае, но не прижились по причине энергоемкости - пожирали слишком много древесного угля и требовали несколько водяных мельниц. По этой причине штукофены и в Европе особо не распространились. Так что в XIII в. весь мир добывал железо при помощи сыродутного процесса. И даже удивительно, если якуты, потомки древних курыкан, народ, мигрировавший на Крайний Север не просто сохранил навыки металлургии, но и развил их, то почему монголам альтернативная публика отказывает знании этой древней технологии. Ответ прост, альтернативной публики нужно представить монголов примитивными дикарями, чтобы голословными утверждениями "доказать" свои абсурдные теории.
.jpg)
Находки археологами сыродутных печей в Монголии напрочь опровергает выдумки альтернативной публики:
"Молодой ученый, историк Л.Ишцэрэн заинтересовался, как плавили металл во времена гуннов. Он провел археологические раскопки на территории аймака Тув, сомона Мунгунморьт и даже сумел найти останки пяти древних плавильных печей.
«Благодаря этим находкам теперь никто не может сказать, что монголы были варварами», - считает Л.Ишцэрэн.
По его научным выводам, глиняные печи находились на глубине от 50 см до одного метра. В печь слоями накладывались железная руда, древесный уголь и с внешней стороны по специальной трубе подгонялся воздух. Таким образом, в печи держалась температура свыше 1300 градусов, металл плавился и предки монголов получали расплавленное железо".
Ну и там дальше еще много чего можно прочитать, если интересно
Железо и монголы. | Блог KAMAS | КОНТ
Одним из фетишей антиисторической пропаганды против России под лозунгом: // cont.ws
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
U235> Собственно по железу о монголов от автора, которого конкретно достали такие же "знатоки"-альтернативщики
ИМХО, кино людям мозги конкретно засрало, где кочевники какими то полуголыми неандертальцами изображаются.
ИМХО, кино людям мозги конкретно засрало, где кочевники какими то полуголыми неандертальцами изображаются.
O.O.> Мне ишшо понравилась заява г-на Жукова о переброске туменов туда-сюда,от Владимира до Пекина конный тумен измотавшись насмерть доберется не менее чем за год 
и это если его жратвой по дороге снабжать станут по запросу и подменными лошадьми,ибо ну не вытянут лошади такой переход без передышек,причем значительных
Куртулай, решивший наступление на Западе - 1235 год, атака Волжской Булгарии - осень 1326 - так что полтора года у туменов на переход было.
расстояние Ула-Уде-Оренбург - 4532 км по автотрассе. по 30 км в день - 150 дней, еще дневка на четвертый день - итого 200 дней.
даже по 15 км в день будет 400 дней, с учетом дневок. И судя по реальной датировке событий где-то так шли.
т.е. все вполне реально при небольшом ускорении до 20 км в день - появится время для облавных охот для кормления войска.
и это если его жратвой по дороге снабжать станут по запросу и подменными лошадьми,ибо ну не вытянут лошади такой переход без передышек,причем значительныхКуртулай, решивший наступление на Западе - 1235 год, атака Волжской Булгарии - осень 1326 - так что полтора года у туменов на переход было.
расстояние Ула-Уде-Оренбург - 4532 км по автотрассе. по 30 км в день - 150 дней, еще дневка на четвертый день - итого 200 дней.
даже по 15 км в день будет 400 дней, с учетом дневок. И судя по реальной датировке событий где-то так шли.
т.е. все вполне реально при небольшом ускорении до 20 км в день - появится время для облавных охот для кормления войска.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva> т.е. все вполне реально при небольшом ускорении до 20 км в день - появится время для облавных охот для кормления войска.
Тем более что войско то могли и набирать по дороге из покоренных или подписавших союз с монголами племен. Так же как Русь громили в том числе и набранные в соседних с Русью степях и на Волге кочевники. Далеко не все из пришедших на Русь 40-50 тысяч воинов армии вторжения были монголами
Тем более что войско то могли и набирать по дороге из покоренных или подписавших союз с монголами племен. Так же как Русь громили в том числе и набранные в соседних с Русью степях и на Волге кочевники. Далеко не все из пришедших на Русь 40-50 тысяч воинов армии вторжения были монголами
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
U235> Тем более что войско то могли и набирать по дороге из покоренных или подписавших союз с монголами племен. Так же как Русь громили в том числе и набранные в соседних с Русью степях и на Волге кочевники. Далеко не все из пришедших на Русь 40-50 тысяч воинов армии вторжения были монголами
там реально была отправка крупного контингента по решению Курутлая - старшие сыновья от всех 139 "тысяч", т.е. реально должно набраться 20-30 тыс по всякому, а то и побольше.
т.е. оценки следующие из реально имевшихся 110-120 тыс (что-то должно на месте оставаться) - 60 тыс Китай, по 30 тыс - Турция и Россия.
там реально была отправка крупного контингента по решению Курутлая - старшие сыновья от всех 139 "тысяч", т.е. реально должно набраться 20-30 тыс по всякому, а то и побольше.
т.е. оценки следующие из реально имевшихся 110-120 тыс (что-то должно на месте оставаться) - 60 тыс Китай, по 30 тыс - Турция и Россия.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva> там реально была отправка крупного контингента по решению Курутлая - старшие сыновья от всех 139 "тысяч", т.е. реально должно набраться 20-30 тыс по всякому, а то и побольше.
Iva> т.е. оценки следующие из реально имевшихся 110-120 тыс (что-то должно на месте оставаться) - 60 тыс Китай, по 30 тыс - Турция и Россия.
потом при смерти Гуюка бОльшая часть войск Бату ушла в Монголию.
Iva> т.е. оценки следующие из реально имевшихся 110-120 тыс (что-то должно на месте оставаться) - 60 тыс Китай, по 30 тыс - Турция и Россия.
потом при смерти Гуюка бОльшая часть войск Бату ушла в Монголию.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Wyvern-2
O.O.> Напомню,что в связи с нехваткой серебра шкурки этих животных исп в кач денежной единицы:
O.O.> Векша (ден. единица Др. Руси) — Векша, белка, веверица, самая мелкая денежная единица Древней Руси (9≈13 вв.).
O.O.> Древнерусская куна — денежная единица Древней Руси, серебряная монета. В домонетный период куна означала шкурку куницы, использовавшейся при обмене в качестве эквивалента денег.
Надо отметить, что и на Руси и в Европе меха использовались скорее в качестве эквивалента современным облигациям и акциям. Т.к. их ценность была высокой -замок купить за меха вполне, ну табун лошадок. Но вот корову на базаре - сомневаюсь. Это как счас прийти на городской рынок и попробовать расплатиться тысячеевровой купюрой
O.O.> Векша (ден. единица Др. Руси) — Векша, белка, веверица, самая мелкая денежная единица Древней Руси (9≈13 вв.).
O.O.> Древнерусская куна — денежная единица Древней Руси, серебряная монета. В домонетный период куна означала шкурку куницы, использовавшейся при обмене в качестве эквивалента денег.
Надо отметить, что и на Руси и в Европе меха использовались скорее в качестве эквивалента современным облигациям и акциям. Т.к. их ценность была высокой -замок купить за меха вполне, ну табун лошадок. Но вот корову на базаре - сомневаюсь. Это как счас прийти на городской рынок и попробовать расплатиться тысячеевровой купюрой
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Crazy> Crazy>> А причем тут сено? Сено можно и на месте найти, или на траве попасти. В довесок с зерном из обоза.
Ага,зимой на травке лошадки мило пасутся
Crazy> Примеры! Тогда будем говорить предметно. Пока, я утверждаю, что пехота для конного лучника - мишень.
Ну например пехота Митридата всего несколько сотен трижды брала Неаполь и нихрена ей скифы не сделали,если не ошибаюсь,третий раз им противостояла скифо-сарматская коалиция имеющая даже катафрактариев в товарных количествах
К слову заметить качество этой пехоты было похуже римской
Crazy> Не важно, они бы и свежих легионеров просто расстреляли бы. Не было у Красса стрелков, чтобы держать врага на дистанции. Возможно, что свежими они бы отступали организованно.
У Красса не стало стрелков,т.к легкую пехоту он благополучно потерял в ночи,а кавалерию растоплали катафрактарии
Crazy> А все из-за того, что матчасть в том объеме как он - мы не знаем. Потому и кажутся бредом какие-то его мысли.
Вы просто послушайте его внимательно.
Crazy> ЗЫ. Речь разумеется про период монгольского нашествия на Русь.
Конечно!
Ага,зимой на травке лошадки мило пасутся
Crazy> Примеры! Тогда будем говорить предметно. Пока, я утверждаю, что пехота для конного лучника - мишень.
Ну например пехота Митридата всего несколько сотен трижды брала Неаполь и нихрена ей скифы не сделали,если не ошибаюсь,третий раз им противостояла скифо-сарматская коалиция имеющая даже катафрактариев в товарных количествах
К слову заметить качество этой пехоты было похуже римской
Crazy> Не важно, они бы и свежих легионеров просто расстреляли бы. Не было у Красса стрелков, чтобы держать врага на дистанции. Возможно, что свежими они бы отступали организованно.
У Красса не стало стрелков,т.к легкую пехоту он благополучно потерял в ночи,а кавалерию растоплали катафрактарии
Crazy> А все из-за того, что матчасть в том объеме как он - мы не знаем. Потому и кажутся бредом какие-то его мысли.
Вы просто послушайте его внимательно.
Crazy> ЗЫ. Речь разумеется про период монгольского нашествия на Русь.
Конечно!
Это сообщение редактировалось 20.12.2017 в 22:01
U235> Тем более что войско то могли и набирать по дороге из покоренных или подписавших союз с монголами племен. Так же как Русь громили в том числе и набранные в соседних с Русью степях и на Волге кочевники. Далеко не все из пришедших на Русь 40-50 тысяч воинов армии вторжения были монголами
Слушаем внимательно тов Жукова,а только потом несем бред
Слушаем внимательно тов Жукова,а только потом несем бред
Wyvern-2> Надо отметить, что и на Руси и в Европе меха использовались скорее в качестве эквивалента современным облигациям и акциям. Т.к. их ценность была высокой -замок купить за меха вполне, ну табун лошадок. Но вот корову на базаре - сомневаюсь. Это как счас прийти на городской рынок и попробовать расплатиться тысячеевровой купюрой
Предположим что так,тут вот некоторые товарищи считают,что крестьяне -увальни и лохи,не станут осваивать лук,в то время когда над ними прыгают и скачут тысячедолларовые купюры
Реально представь,живеш ты рядом или среди леса ,занимаешся тяжелым трудом,зимой когда занятся то особо и нечем,а пушной зверь самое то что надо,ты не станеш на него охотится?
или так,у тебя коровенка и три овцы,а мяса хотца и вот оно в лесу,рукой подать,что делать?лично я не токмо лук,но пращу и копьеметалку бы освоил,кстати мясо белки довольно вкусное,выглядит конечно в ободранном виде не очень приятно...
Предположим что так,тут вот некоторые товарищи считают,что крестьяне -увальни и лохи,не станут осваивать лук,в то время когда над ними прыгают и скачут тысячедолларовые купюры
Реально представь,живеш ты рядом или среди леса ,занимаешся тяжелым трудом,зимой когда занятся то особо и нечем,а пушной зверь самое то что надо,ты не станеш на него охотится?
или так,у тебя коровенка и три овцы,а мяса хотца и вот оно в лесу,рукой подать,что делать?лично я не токмо лук,но пращу и копьеметалку бы освоил,кстати мясо белки довольно вкусное,выглядит конечно в ободранном виде не очень приятно...
O.O.> Ну например пехота Митридата всего несколько сотен трижды брала Неаполь и нихрена ей скифы не сделали,если не ошибаюсь,третий раз им противостояла скифо-сарматская коалиция имеющая даже катафрактариев в товарных количествах
В товарных - это штук десять? Ты б еще каменный век вспомнил.
Сколько уже раз тебя просили не путать эпохи? Античная и средневековая конница - две разных вещи. У античной конницы не было ни стремян, ни нормальных седел. Тогдашний всадник банально в седле держался с трудом и размахнуться как следует для удара не мог. Равно как и стрелять можно было только с сильно неустойчивых положений, балансируя на лошади. И с управлением конем у тогдашних всадников были большие проблемы. Монгол же крепко и устойчиво сидел в седле и упирался в стремена. Из современного снаряжения для верховой езды у монгол разве что шпор не было, так что ногами лошадью им было тяжелее, чем европейским всадникам, управлять. Впрочем они и так справлялись. Ну и самое главное - античность просто не знала таких крупных конных армий, какие запросто выставляли монголы. Античные сражения по причине тогдашней бедности были пешими. На лошадях только большое начальство разъезжало
В товарных - это штук десять?
Ты б еще каменный век вспомнил.Сколько уже раз тебя просили не путать эпохи? Античная и средневековая конница - две разных вещи. У античной конницы не было ни стремян, ни нормальных седел. Тогдашний всадник банально в седле держался с трудом и размахнуться как следует для удара не мог. Равно как и стрелять можно было только с сильно неустойчивых положений, балансируя на лошади. И с управлением конем у тогдашних всадников были большие проблемы. Монгол же крепко и устойчиво сидел в седле и упирался в стремена. Из современного снаряжения для верховой езды у монгол разве что шпор не было, так что ногами лошадью им было тяжелее, чем европейским всадникам, управлять. Впрочем они и так справлялись. Ну и самое главное - античность просто не знала таких крупных конных армий, какие запросто выставляли монголы. Античные сражения по причине тогдашней бедности были пешими. На лошадях только большое начальство разъезжало
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
U235> Сколько уже раз тебя просили не путать эпохи?
Тут я виноват, я первый Красса привел в пример.
Тут я виноват, я первый Красса привел в пример.
O.O.> Предположим что так,тут вот некоторые товарищи считают,что крестьяне -увальни и лохи,не станут осваивать лук,в то время когда над ними прыгают и скачут тысячедолларовые купюры
А зачем лук то осваивать? Смастерил и расставил ловушки - и они сами туда залезут. Их сделать куда проще, чем нормальный лук, и возни с ловушечной охотой намного меньше, чем с луком белок высматривать и выцеливать. Собственно даже в нынешние времена охотники-промысловики пушного зверя добывают как правило ловушками, а не ружьем.
А зачем лук то осваивать? Смастерил и расставил ловушки - и они сами туда залезут. Их сделать куда проще, чем нормальный лук, и возни с ловушечной охотой намного меньше, чем с луком белок высматривать и выцеливать. Собственно даже в нынешние времена охотники-промысловики пушного зверя добывают как правило ловушками, а не ружьем.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
U235> А зачем лук то осваивать? Смастерил и расставил ловушки - и они сами туда залезут. Их сделать куда проще, чем нормальный лук, и возни с ловушечной охотой намного меньше, чем с луком белок высматривать и выцеливать.
Именно. Поголовье и добыча соболя после пика начала 16 века (присоединение Сибири) уменьшились уже через несколько десятилетий - насколько такая охота эффективна.
Именно. Поголовье и добыча соболя после пика начала 16 века (присоединение Сибири) уменьшились уже через несколько десятилетий - насколько такая охота эффективна.
http://tl2002.livejournal.com/
O.O.> Реально представь,живеш ты рядом или среди леса ,занимаешся тяжелым трудом,зимой когда занятся то особо и нечем,а пушной зверь самое то что надо,ты не станеш на него охотится?
А лук-то тут при чем? Капканы, ловушки - самое то для пейзанина. Передается по наследству (умение), имеет низкий порог вхождения, масштабируемо и т.д.
А лук-то тут при чем? Капканы, ловушки - самое то для пейзанина. Передается по наследству (умение), имеет низкий порог вхождения, масштабируемо и т.д.
16-й> А лук-то тут при чем? Капканы, ловушки - самое то для пейзанина. Передается по наследству (умение), имеет низкий порог вхождения, масштабируемо и т.д.
Угу. А самое главное - это тебе не степь с ее дефицитом ориентиров, в которой если оставишь ловушку, то как правило хрен ее потом найдешь, и это еще при условии, что соседи по доброй кочевой традиции не сопрут. У них ведь что в степи лежащим без присмотра нашел, то все твое
Угу. А самое главное - это тебе не степь с ее дефицитом ориентиров, в которой если оставишь ловушку, то как правило хрен ее потом найдешь, и это еще при условии, что соседи по доброй кочевой традиции не сопрут. У них ведь что в степи лежащим без присмотра нашел, то все твое
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Wyvern-2>> Надо отметить, что и на Руси и в Европе меха использовались скорее в качестве эквивалента современным облигациям и акциям. Т.к. их ценность была высокой... счас прийти на городской рынок и попробовать расплатиться тысячеевровой купюрой
O.O.> Предположим что так,тут вот некоторые товарищи считают,что крестьяне -увальни и лохи,не станут осваивать лук,в то время когда над ними прыгают и скачут тысячедолларовые купюры
А кто тебе сказал, что промысловая охота на пушнину - это лук и стрелы? Даже сейчас это явно не ружья 
Силки, капканы, морды, самострелы, давилки, башмаки и кулёмы, и прочее и прочее... Только так с молитвой и на кишку - а с луком ты скорее больше потеряешь, чем получишь. Баловство, словом. Лук он для охоты в степи на крупных зверей.
O.O.> Предположим что так,тут вот некоторые товарищи считают,что крестьяне -увальни и лохи,не станут осваивать лук,в то время когда над ними прыгают и скачут тысячедолларовые купюры
А кто тебе сказал, что промысловая охота на пушнину - это лук и стрелы?
Даже сейчас это явно не ружья 
Силки, капканы, морды, самострелы, давилки, башмаки и кулёмы, и прочее и прочее... Только так с молитвой и на кишку - а с луком ты скорее больше потеряешь, чем получишь. Баловство, словом. Лук он для охоты в степи на крупных зверей.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 17.12.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 17.12.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
.jpg.htm){kind=link}