История и происхождение казачества

Crazy> Блин человече! Ну ты посмотри на экипировку рыцарей/дружины того времени! Откуда крестьянин возьмет доспех, рыцарское седло, вооружение и самое главное ВРЕМЯ на освоение всего этого?
Блин человече!я тебе русским языком вещаю,МОИ предки казаки сотни лет находили время на освоение оружия и приобретение воинских навыков,и еще раз повторяю,основным занятием казаков было сельское хозяйство!!!
Посмотри фильму чтоль какую про казаков,Тихий дон 1957 года или Даурия,там хорошо показано чем кто и как занимался
Я как то читал записки охреневшего от наших порядков знатного путешественника из Эуропы,где он описывает варварский обычай так:что ходят русы вольно,носят оружие какое заблагорассудится свободно и если едут с тяжелой поклажей,то не уступают дороги даже знатным...
Насчет гонять кочевников по степи пешему,так вообще ноу проблем,атаковать изготовившуюся к бою пехоту коннице,особливо легкой ну очень сложно,даже ваш Жуков говорит о том что ну не идет лошадь на препятствие,а вот догнать на телегах откочевывающее стойбище без проблем,все ценное забрать,остальное сжечь,скот при невозможности угнать,перерезать,судьба оставшихся в живых совершенно незавидна,как свидетельствуют некоторые летописи,именно так и воевали русские со степными,геноцид был изобретен задолго до рождения Христова
Кстати, доспех вовсе не обязательно должен быть металлическим,изготовить нечто вроде линоторакса или из бычьей кожи или стеганую куртку,при желании усилить защиту костяными пластинами вполне по силам каждому,а долгими зимними месяцами вообще нечем было в деревне толком заниматься,выражение бить баклуши слышал? значение его знаеш-понимаеш?

O.O.> Блин человече!я тебе русским языком вещаю,МОИ предки казаки сотни лет находили время на освоение оружия и приобретение воинских навыков,и еще раз повторяю,основным занятием казаков было сельское хозяйство!!!

Ты несколько попутал времена. Русское казачество, в том виде в каком его привыкли ныне знать, - это где-то только с 16ого века, когда казаки обрусели и сели на землю. Замечу, что к этому времени уже сильно сменилась агрокультура на более прогрессивную и урожайную (нормальное трехполье вместо архаичного двуполья) плюс казаки садились на отвоеванную у кочевников и распаханную степь, так что с подсечным земледелием и сведением лесов им не надо было возиться, как русским крестьянам времен Древней Руси, ну и в случае неурожая тогдашним казакам продовольственная помощь из государственных закромов оказывалась.

В домонгольские и монгольские времена казаки представляли из себя совершенно иное. Это были персонажи типа Абдуллы из "Белого солнца пустыни"


То, что на картинке, это и есть казачество в его изначальном понимании. По иронии судьбы, именно эти персонажи потом и стали основными противниками русских казаков, но из истории слова не выкинешь: это и есть предки русских казаков

То есть "казак" домонгольского периода - это бывший кочевник, которому его бог сказал, как тому Абдулле: "Садись на коня и возьми сам, что хочешь, если ты храбрый и сильный". Как правило это тюрок: половец, черкес, кипчак. Само слово - тюркского происхождения, впервые замеченное где-то в 13ом веке и означающее бродячего воина или разбойника. Эдакие викинги Великой степи. Так что в обсуждаемый период ваши предки либо набегами на Русь промышляли, в промежутках между ними нанимаясь к русским же князьям на "работу с риском", либо ваши предки будучи русскими крестьянами пахали землю и о войне не помышляли и тряслись перед набегами тогдашних казаков из степи.

O.O.> Я как то читал записки охреневшего от наших порядков знатного путешественника из Эуропы,где он описывает варварский обычай так:что ходят русы вольно,носят оружие какое заблагорассудится свободно и если едут с тяжелой поклажей,то не уступают дороги даже знатным...

Так путешественник в городах был. По хуторам, где крестьянство жило, он явно не ездил Мало того: в раннем периоде Древней Руси, 9ый и 10ый век, европейские авторы разделяют русов и славян. Русами они называли тех, кого мы называем викингами. То есть - лихих хлопцев из Скандинавии, у которых на Руси тыловые базы и пути сбыта награбленного в Европе налажены были. Естественно что такие деятели носили на себе оружие и не боялись ни Бога ни черта. Но это совсем не крестьяне были. Попробовал бы им крестьянин дорогу не уступить - и его башка тут же бы укатилась в придорожную канаву. Это не самураи. Им чтоб башку простолюдину снести, законов писать не требовалось.

Это уже потом "русы" перешло на все население Руси независимо от сословного и племенного происхождения.

O.O.> Насчет гонять кочевников по степи пешему,так вообще ноу проблем,атаковать изготовившуюся к бою пехоту коннице,особливо легкой ну очень сложно

Степной коннице? Да просто из луков всех копейщиков перестреляют, а потом порубят в капусту остальных. Ну или уедут, и хрен ты их пешком догонишь

O.O.>даже ваш Жуков говорит о том что ну не идет лошадь на препятствие,

По трупам пусть и хреново, но и идет, а превратить пехоту в трупы для степной конницы - дело техники.

O.O.> а вот догнать на телегах откочевывающее стойбище без проблем,

Верхом на конях - да. А пешком ты и за телегами не угонишься скорее всего

O.O.> все ценное забрать,остальное сжечь,скот при невозможности угнать,перерезать,

Для этого надо собрать хорошую армию из профессиональных воинов. А иначе будет как в приведенном тобой примере с незадачливым комиссаром: прям там в степи всех этих "карателей" и закопают. Вот как раз у кочевников с мобресурсом и требуемым для мобилизации временем было все в полном порядке. Любой скотовод кочевник - практически готовый конный воин. Взял свой лук, вскочил на своего коня - и поехал воевать или грабить, если овец пасти надоело или враг какой в степи появился. У русских крестьян было хреново даже с луками. Не говоря уже о лошадях. Там даже в куда более поздние времена пахали на волах, а на них много не навоюешь. И это еще в лучшем случае. Обычно же сами в соху впрягались

O.O.> Кстати, доспех вовсе не обязательно должен быть металлическим,изготовить нечто вроде линоторакса или из бычьей кожи или стеганую куртку,при желании усилить защиту костяными пластинами

Это все работало намного хуже против холодного оружия того времени, чем металлический доспех. Про костяные пластины я вообще помолчу Такой доспех наверное уже в неолите никем в здравом уме не использовался, ибо разбивается любой толковой боевой железякой. Профессиональный воин своим боевым мечом, даже одноручным, руку начисто с одного удара отрубал если она металлом защищена не была. Думаешь костяной доспех его удар остановит Да что там меч. Даже куда более легкая шашка руку отрубает запросто.

Стеганый доспех - это от бедности, если не было средств на нормальный металлический. Потому и переоделась боярская конница постмонгольского периода в тегиляи, т.к. они в среднем куда беднее княжеских дружинников были. Элита же бояр носила вполне себе приличный металлический доспех и в более поздние времена, пока огнестрел не лишил броню смысла.

O.O.> выражение бить баклуши слышал? значение его знаеш-понимаеш?

Баклуши - это заготовки для ложек/поварешек. К оружию никакого отношения не имеет

O.O.> Блин человече!я тебе русским языком вещаю

Что за бред? Ну не было тогда никаких казаков, ушкуйники на севере, но и они как правило младшие сыновья местной новгородской илитки, у них было время и деньги освоить воинское ремесло, а война для них была торговым предприятием. В будущем остатки ушкуйников стояли у истоков формирования казачества, но это когда еще будет!? Социально-экономический уровень развития не позволял в условиях феодальной раздробленности формировать из крестьян воинских отрядов, тупо не было ресурсов, после увядания пути из варяг в греки только экспансия в другие регионы для оседлания других торговых путей могла спасти единую Русь, но тогда люди медленно думали, они не могли осознать необходимость приложения общих усилий для достижения цели, особенно учитывая что даже саму цель они еще не осознавали, даже в эпоху Киевской Руси страна была довольно аморфной. Физическая возможность подчинить соседей была, но такой цели не имели.

TT> В будущем остатки ушкуйников стояли у истоков формирования казачества, но это когда еще будет!?

Казачество на юге в степях формировалось. Как там новгородцы могли поучаствовать? Это русифицировавшиеся басмачи-бусурмане главным образом.

U235> Казачество на юге в степях формировалось. Как там новгородцы могли поучаствовать? Это русифицировавшиеся басмачи-бусурмане главным образом.

Смотря какие и в какой период. Казаки гуляли вдоль и поперек континента. Стенька Разин совсем в других краях бузил. До восстания против Москвы терроризировал Персию на Каспии. Да и ушкуйники не ограничивались разбойничьими походами на север, они умудрились разграбить и сжечь столицу Золотой орды. Кстати ушкуйников в том числе на юга выселяли.

После взятия Астрахани на сторону Разина добровольно перешло население Среднего Поволжья (Саратов, Самара, Пенза), а также чуваши, марийцы, татары, мордва.

 

TT> Смотря какие и в какой период. Казаки гуляли вдоль и поперек континента. Стенька Разин совсем в других краях бузил. До восстания против Москвы терроризировал Персию на Каспии.

Так это опять же Великая степь, крайне далекая от Новгорода. И это именно речники, а не мореходы. Каспий то по сути просто большое соленое озеро, а не море.

U235> Ты несколько попутал времена.
Он не времена путает, он не понимает что русский крестьянин всегда жил на грани голода даже без феодального налога. Причем эта хрень тянулась аж до 20 века. Ему крестьянство представляется сборищем тех, кого позже назвали кулаками. Кстати кулак - это, наверное, хороший образчик средневекового феодала.

U235>....Мало того: в раннем периоде Древней Руси, 9ый и 10ый век, европейские авторы разделяют русов и славян. Русами они называли тех, кого мы называем викингами. То есть - лихих хлопцев из Скандинавии, у которых на Руси тыловые базы и пути сбыта награбленного в Европе налажены были. Естественно что такие деятели носили на себе оружие и не боялись ни Бога ни черта. Но это совсем не крестьяне были.

Не совсем так "Викинг" - это вообще то не национальность или этнос. Это - в прямом переводе: "поход, набег". Т.е. это не национальность/этнос - а форма существования. Да большинство викингов были из Скандинавии. НО! Идя по ходу пути из варяг в греки они подсобирали себе и славян, позже вообще некоторые группы викингов были чисто из славян. Причем те же скандинавы, что бы сходить в Персию или Византию должны были зимовать на (будущей) Руси. Поэтому на Руси их звали "гребцами"- руцманами. Откуда и возник позже термин "русские". Ибо викинги на Руси не грабили (ну, почти ), во-1х потому. что славяне были бедными, как они сами во-2х нахрен ссориться с теми, с кем потом жить будешь? Они наоборот - женились, укрепляли связи. И были в шоколаде -если кто не знает, значительная часть викингов в Атлантике занималась тем, что грабила ....викингов, возвращавшихся из Эуропы А путь через Русь был гораздо безопасней.
ИТОГО: в Эуропейском понимании - викинги чистые бандиты (термин "датские деньги" в Англии до сих пор дает об этом понять ), а на Руси - просто соседи, гребцы...

Wyvern-2> Не совсем так "Викинг" - это вообще то не национальность или этнос.

Я в каком то из постов про это писал. "Викинг", а следовательно и "рус", в раннем понимании этого слова - это сословие, а не национальность. Примерно как "казак"

Wyvern-2>> Не совсем так "Викинг" - это вообще то не национальность или этнос.
U235> Я в каком то из постов про это писал. "Викинг", а следовательно и "рус", в раннем понимании этого слова - это сословие, а не национальность. Примерно как "казак"

Ну, во времена викингов даже такого понятия еще "сословие" не было Но, да -отчасти это ТО, что много позже станет "сословием"

s.t.> Он не времена путает, он не понимает что русский крестьянин всегда жил на грани голода даже без феодального налога.
Нет я не понимаю другого, в вашем представлении крестьяне,это некий беззащитный фаталист -толстовец вечно помирающий от голода
А вот почему то кочевники это ну прям от рождения суперготовые воины ,из мамки вылезшие уже с мечем,луком и вместе с конем
Вот уж не знал что вагина у женщин кочевых народов вдесятеро шире чем у оседлых

U235> Это все работало намного хуже против холодного оружия того времени, чем металлический доспех. Про костяные пластины я вообще помолчу Такой доспех наверное уже в неолите никем в здравом уме не использовался, ибо разбивается любой толковой боевой железякой.

Oleg_Oleg, очевидно, путает костяной доспех с копытным. Копытный, т.е. усиление кожаных стёганок напиленными из копыт пластинами, действительно применялся, хотя и от лютой бедности. Роговая ткань всё же довольно прочна и хотя бы от скользящего удара или стрелы защитит. Эрзац, разумеется, но если жить захочешь — и не так раскорячишься.

Sandro> Oleg_Oleg, очевидно, путает костяной доспех с копытным. Эрзац, разумеется, но если жить захочешь — и не так раскорячишься.
Не Олег не путает,лобовая кость быка или кабана пулю 7.62+39 держит(как охотник говорю),понятно дело что не от хорошей жизни эрзацы применяются,но как ты правильно заметил,жить захочеш и не так раскорячишся :)А учитывая тот факт что кольчуга супротив стрел работала...мягко говоря...то какбэ и нисява получаетця

TT> Что за бред? но тогда люди медленно думали, они не могли осознать необходимость приложения общих усилий для достижения цели
Вот именно,что за бред ты несеш?уже первые Homo erectus охотясь на мамонтов или ишшо кого там,осознавали то чего совершенно не хочет осознавать представитель Homo sapiens в 21-м веке
Кстати бредятину насчет вялотекущих умственных процессов у людей в 12-13м веках,какими нибудь пруфами подкрепиш?

U235> Степной коннице? Да просто из луков всех копейщиков перестреляют, а потом порубят в капусту остальных. Ну или уедут, и хрен ты их пешком догонишь
Собственно конницу никто догонять то и не станет,а кочевье...с юртами и скотиной будет двигаться со скоростью 5-10 км в день как максимум
В том то и дело,что ну оченно большая проблема как доказала практика конные стрелки ничего не могут сделать со стоящей или двигающейся в строю пехотой,особливо если есть конница прикрытия в виде княжеской конной рати

U235> Баклуши - это заготовки для ложек/поварешек. К оружию никакого отношения не имеет

я имел в виду что бить баклуши означает бездельничать

O.O.> А учитывая тот факт что кольчуга супротив стрел работала...мягко говоря...то какбэ и нисява получаетця

кольчуга вполне нормально работала против стрел. латный доспех, конечно лучше, но тем не менее.
другое дело, что были разработаны специальные антикольчужные стрелы, против которых она работала плохо.

стрелы они очень разные были

O.O.> В том то и дело,что ну оченно большая проблема как доказала практика конные стрелки ничего не могут сделать со стоящей или двигающейся в строю пехотой

Это где практика такое показала? Примеры, когда степная конница в чистом поле ничего не могла сделать с пассивно обороняющейся пехотой, приведешь?

В те времена сценарий у не поддержанной кавалерией пехоты против конницы, тем более степной, ровно один: жестокое избиение пехоты в одну калитку. Тем более если в роли пехоты выступают нихрена не обученные и вооруженные всяким дрекольем крестьяне. На твоих ополченцев просто со всех сторон полетит град стрел: кочевники просто окружат твоих ополченцев и катаясь вокруг них будут палить из луков, пока там твое ополчение в братскую могилу не превратится. Деморализованные и дезорганизованные лучным огнем остатки просто затопчут лошадьми. Стоять под таким обстрелом даже профессиональным воинам, хорошо экипированным и оснащеным теми же щитами, непросто. А уж крестьянам... Даже дай им щиты, они просто не смогут грамотно и плотно держать строй и прикрывать друг друга от града стрел. Несколько минут обстрела и психологического воздействия на них - и они развалятся. Или еще того хуже - ударятся в панику и побегут.

O.O.> особливо если есть конница прикрытия в виде княжеской конной рати

О! Сразу из-за угла княжеская конная дружина появилась

Тебе про то и говорили, что воевать со степными набегами в ту пору могли только профессиональные воины. Самое умное, что могли сделать в такой ситуации крестьяне - это убежать. Тогда хотя бы их самих не убьют и не утащат в рабство

O.O.> Собственно конницу никто догонять то и не станет,а кочевье...с юртами и скотиной будет двигаться со скоростью 5-10 км в день как максимум

Ну и? Если это обоз возращающихся с добычей в степь набегавших бандитов, то вместе с ним эти конные бандиты и идут. Далее будет как в том анекдоте про охотника и медведя: те крестьяне, кому не хватило при набеге, получат свое как только догонят отягощенный добычей набегавший отряд кочевников Кому повезет, присоединится к уводимым в рабство сородичам. Остальные там и лягут.

Iva> стрелы они очень разные были

Ну ладна,если оседлым,было затруднительно доставать металлы и железо в частности,но все таки возможно,ибо топлива в достатке,руда какая-никакая имеется(ну хоть болотная)есть привычка к тяжелому ручному труду,то откуда металлы у кочевников то степных?у них и этого не было,там по идее и наконечники стрел на вес золота,а уж про мет доспех вообще речи быть не могло,только что у хана какого...те же луки,из большого цельнодеревянного особо то с лошади не постреляеш,а ,ну так изготовление композитного лука требует намного больше времени и сил, а также большего количества материалов и соотв умения,причем пеший лучник однозначно будет стрелять точнее конного

U235> В те времена сценарий у не поддержанной кавалерией пехоты против конницы, тем более степной, ровно один: жестокое избиение пехоты в одну калитку. Тем более если в роли пехоты выступают нихрена не обученные и вооруженные всяким дрекольем крестьяне. На твоих ополченцев просто со всех сторон полетит град стрел
Т.е у кочевников откуда не возьмись появилось достаточно стрел, соответствующих луков и доспехов...и уж однозначно все они владеют навыками снайперской стрельбы из луков,да еще и с коня ах да совсем забыл,как минимум 10%из них будут вообще катафрактариями на спец конях

U235> Ну и? Если это обоз возращающихся с добычей в степь набегавших бандитов, то вместе с ним эти конные бандиты и идут.
Вернумшись к монголам,как они на лошадях будут атаковать укрепленный город?если не ошибаюсь соотношение атакующих к атакуемым должно быть как 3:1,ну штурманул монгольский тумен один , два укрепленных города с населением по 2-3 тыс человек,т.е учитывая прибежавших из близлежавших населенных пунктов наберем по 2 тыс муж обороняющихся,уже знающих чем заканчивается успешный штурм монголов итого поимеют монголы с одного города как минимум 1-1.5 тыс 200-х и тысяч 5 300-х различной степени тяжести,итого третий город штурмовать будет просто некому,а мунгалы если мне не изменяет память только в походе на Влад-Сузд русь взяли 14 городов...

Iva> кольчуга вполне нормально работала против стрел. латный доспех, конечно лучше, но тем не менее.
тут в одной из тем,некоторые тов утверждали совершенно обратное...
и да все таки имеются описания,когда стрелы прошивали таки латные доспехи,причем навылет...
хронист конца XII века, пишет про валлийских лучников

Валлийцы стрелами пробили дубовые ворота башни, которые были толщиной в 4 пальца… Уильям де Браоз также свидетельствовал, что один из его солдат в бою с валлийцами был ранен стрелой, которая прошла через бедро, прикрытое доспехом с обеих сторон, и седло, смертельно ранив лошадь. У другого солдата, также хорошо защищённого доспехом, стрела пригвоздила бедро к седлу; и он, развернув лошадь, получил такую же рану в другое бедро, которая прикрепила его к седлу с обеих сторон… Луки этого народа сделаны не из рогов, слоновых бивней или тиса, но из дикорастущего вяза…, не рассчитанные для стрельбы на длинную дистанцию, но чтобы наносить глубокие раны в ближнем бою.
Альберт Аахенский, автор начала XII века, пишет про гибель одного из рыцарей в крестовом походе в 1096 году в бою с турками близ Никеи : «Там Вальтер Пеннилес пал, пронзённый семью стрелами, которые проткнули его кольчугу».

U235>> В те времена сценарий у не поддержанной кавалерией пехоты против конницы, тем более степной, ровно один: жестокое избиение пехоты в одну калитку. Тем более если в роли пехоты выступают нихрена не обученные и вооруженные всяким дрекольем крестьяне. На твоих ополченцев просто со всех сторон полетит град стрел
O.O.> Т.е у кочевников откуда не возьмись появилось достаточно стрел, соответствующих луков и доспехов...и уж однозначно все они владеют навыками снайперской стрельбы из луков,да еще и с коня ах да совсем забыл,как минимум 10%из них будут вообще катафрактариями на спец конях
Уважаемый,почему вы все таки решили,что человек живущий в лесу или рядом с лесом откажется от охоты на различного зверя,которая может вполне обеспечить его и его семью не только продуктами питания на опред срок,но и позволит иметь доход в виде шкурок ценного пушного зверя,белки-куницы-и т.д
Напомню,что в связи с нехваткой серебра шкурки этих животных исп в кач денежной единицы:
Векша (ден. единица Др. Руси) — Векша, белка, веверица, самая мелкая денежная единица Древней Руси (9≈13 вв.). Впервые упоминается в «Повести временных лет» в записи под 853≈58, встречается в Русской правде ≈ памятнике русского раннефеодального права. Равнялась1/6 куны.
Древнерусская куна — денежная единица Древней Руси, серебряная монета. В домонетный период куна означала шкурку куницы, использовавшейся при обмене в качестве эквивалента денег. Составляла 1/25 гривны в X—XI веках, 1/50 гривны-куна до начала XV века.
Представь,что у тебя наличные деньги по деревьям скачут,ты мимо пройдеш?
U235>> Ну и? Если это обоз возращающихся с добычей в степь набегавших бандитов, то вместе с ним эти конные бандиты и идут.
O.O.> Вернумшись к монголам,как они на лошадях будут атаковать укрепленный город?если не ошибаюсь соотношение атакующих к атакуемым должно быть как 3:1,ну штурманул монгольский тумен один , два укрепленных города с населением по 2-3 тыс человек,т.е учитывая прибежавших из близлежавших населенных пунктов наберем по 2 тыс муж обороняющихся,уже знающих чем заканчивается успешный штурм монголов итого поимеют монголы с одного города как минимум 1-1.5 тыс 200-х и тысяч 5 300-х различной степени тяжести,итого третий город штурмовать будет просто некому,а мунгалы если мне не изменяет память только в походе на Влад-Сузд русь взяли 14 городов...

O.O.> В том то и дело,что ну оченно большая проблема как доказала практика конные стрелки ничего не могут сделать со стоящей или двигающейся в строю пехотой,особливо если есть конница прикрытия в виде княжеской конной рати

Битва при Фолкирке, английские стрелки расстреляли шилтроны, об которые поначалу рыцари обломались. А потом конница довершила разгром. Своих стрелков у шотландской армии Уоллеса было мало. А кавалерия их свалила.
Марк Красс также смотрит на тебя с удивлением. Его легионы расстреляли именно конные лучники, а катафрактарии довершили резню.
Про точность, когда пехота стоит массой, выполнять прицельный выстрел не нужно. Главное попасть в массу, а там стрела цель найдет.
Про взятие городов, монголы только на Руси полтора десятка городов взяли, а сколько еще по пути (Китай, Хорезм и т.д.) И наличие у них железных доспехов не вызывает сомнений ни у кого, кроме тебя.

Crazy> Битва при Фолкирке, английские стрелки расстреляли шилтроны, об которые поначалу рыцари обломались. А потом конница довершила разгром. Своих стрелков у шотландской армии Уоллеса было мало. А кавалерия их свалила.
Английские КОННЫЕ стрелки расстреливали шилтроны?у англичан была своя промышленная база по выделке железа?Смогли бы стрелки расстреливать шилтроны если бы не прелательство дворянства в начале боя,оставившее армию без прикрытия? Кстати заметить стрелки у шотландцев имелись в вполне достаточном кол-ве
Crazy> Марк Красс также смотрит на тебя с удивлением. Его легионы расстреляли именно конные лучники, а катафрактарии довершили резню.
Пусть уж лучше он на тебя взглянет,Я вот все ждал когда же кто нибудь из "особо образованых"вспомнит то про Марка блин его Красса,но не ожидал столь "высокого" уровня знаний ты уж почитай чего нибудь про битву при Каррах что ли...
Там Красс просто из кожи вон вылез для своего поражения,а собственно легионам нихрена конница то и вреда особого не причинила,если желаеш,обсудить,то в др теме плиз
Crazy> Про точность, когда пехота стоит массой, выполнять прицельный выстрел не нужно. Главное попасть в массу, а там стрела цель найдет.
Бред
Crazy> Про взятие городов, монголы только на Руси полтора десятка городов взяли, а сколько еще по пути (Китай, Хорезм и т.д.) И наличие у них железных доспехов не вызывает сомнений ни у кого, кроме тебя.
Т.е потерь у мунгалов не было от слова совсем?
Укажи пожалуйста центры металлургии в Монголии,какое то кол во могло быть и трофеев из скажем Китая,но остальная то масса...
Даже господин Жуков и тот говорит о монгольской коннице как о легкой в оновной массе,но ты видимо обладаеш много большими сведениями чем даже он
Да и насчет утверждений г-на Жукова о транспортировке корма для лошадей с собой обозами
Сено, состоящее из сеянных злаково-бобовых травянистых растений, после первого месяца хранения в скирде будет иметь вес 60 кг/м3, после трех месяцев улежки – 70 кг/м3.
Разнотравье, собранное с заливных лугов в начале хранения будет иметь массу куба 35 кг, а после третьего месяца – 50 кг.
Сеянные злаковые травы будут весить 45 и 60 кг соответственно.
Прикинь ка объемы в куб метрах сена которые требовалось тащить с собой на одного всадника из расчета 7 кг в день на одну лошадь Пржевальского и не забудь про заводную лошадь.а так же про тех животных что попрут это сено
Так для ради праздного интереса намекну,что зерно степная лошадка жрать не станет,а вот в смеси с сеном легко и питательность корма повысится в разы
Кстати сказать самому мунгалу тож жрать чего то надо,а сух пайков тогда как известно не производили

O.O.> Т.е у кочевников откуда не возьмись появилось достаточно стрел, соответствующих луков и доспехов...

Естественно этого добра, тем более если кочевники пошли в набег, у них было достаточно

O.O.> и уж однозначно все они владеют навыками снайперской стрельбы из луков,да еще и с коня

Опять же - совершенно естественно. Ибо этим они всю жизнь с самого детства и занимались. Кочевник не пашет и не сеет. Всю жизнь он, если не сидит в чуме, то значит сидит в седле: перемещается со стадом или охраняет его от степных хищников и соседей, ибо по кочевым обычаям украсть что-то у соседа - это не преступление, а доблесть, либо охотится в степи. Поэтому конем и луком кочевники владели превосходно. А заодно, кстати, и арканом, что тоже использовалось степными конниками против пехоты. Это их традиционные инструменты хозяйствования. Лук и конь для кочевника то же самое, что для крестьянина - лопата и соха.

O.O.> ах да совсем забыл,как минимум 10%из них будут вообще катафрактариями на спец конях

Зачем им специальные кони? Большинство кочевников - легкие конники. Доспех у них максимум кожанный или стеганный, из толстых шкур и тканей. Много не весит. Такого конника любая лошадка потянет. Большинство монголов были на лошадях, которых бы сейчас скорее классифицировали бы как пони. На тяжелых боевых конях была лишь тяжелая конница, которая имелась у монгол как элита войска предназначенная для прямого противодействия аналогичным тяжелым конным дружинам феодалов. Но их по численности, разумеется, было меньше, чем классической легкой конницы, работавшей главным образом луками с дистанции.

O.O.> Вернумшись к монголам

Зачем к монголам возвращаться? Монголы - это алес капут всем, кто у них встретился на пути. С ними даже князья нихрена не смогли поделать. Те, кто пытался, кончили под бревнами на которых монголы пировали отмечая свою победу. И после этого лет сто с ними даже и не думал никто воевать, ибо это было просто самоубийство. Монголы, говоря современным термином, - это регулярная армия. Причем весьма сложно и совершенно устроенная и имеющая даже несколько родов войск. Как минимум три: тяжелая и легкая конница и инженерные войска. Это паровой каток, с которым никто и ничего не мог поделать. И уж тем более ничего с ним не смогут поделать твои ополченцы крестьяне. Ну разве что несколько монгол со своих лошадей от хохота свалятся при виде твоего воинства и бошки себе свернут

O.O.>как они на лошадях будут атаковать укрепленный город?если не ошибаюсь соотношение атакующих к атакуемым должно быть как 3:1

Это если с обоих сторон все - профессиональные воины. А если там вся дружина - человек 200, а все остальные - загнанные на стены простые горожане, то все намного печальнее для защищающихся. Сначала повыбивают защищающихся на стенах из луков, потом подожгут или разобьют стены или ворота из пороков, потом штурманут через бреши в пешем или конном порядке. После нескольких показательных штурмов с поголовным уничтожением всего населения за оказание сопротивления, остальные сочтут за благо договориться с монголами по-хорошему и открыть им ворота добровольно, дабы не доводить дело до осады и штурма.

O.O.>ну штурманул монгольский тумен один , два укрепленных города с населением по 2-3 тыс человек

Город с 2-3 тысячами человек в цитадели - это дохрена крупный город вообще-то по средневековым меркам. Таких совсем немного на Руси. Большинство из взятых монголами городов куда мельче было. И думаю что многие из них, видя как жестоко монголы мстят за сопротивление, даже и не сопротивлялись, сочтя за лучшее покориться без боя.

O.O.> т.е учитывая прибежавших из близлежавших населенных пунктов наберем по 2 тыс муж обороняющихся,уже знающих чем заканчивается успешный штурм монголов итого поимеют монголы с одного города как минимум 1-1.5 тыс 200-х и тысяч 5 300-х различной степени тяжести,итого третий город штурмовать будет просто некому,а мунгалы если мне не изменяет память только в походе на Влад-Сузд русь взяли 14 городов...

На место сточенному в боях тумену моноголы легко выставят новый. Не сразу, так через год-два. А тебя тупо воины кончатся, а так как крестьяне вместо того, чтоб сеять, воевали, то и остальной народ с голоду попередохнет. По мобилизационным возможностям преимущество монгол над любым феодальным государством было просто подавляющим. Ну разбили, например, волжские булгары первый поход монголо-татар, так что мало кто из них оттуда живым ушел. Но Волжская Булгария ухлопала на это все свои силы и ресурсы, потеряв значительную часть своих воинов, а монголы через 5 лет новое войско туда прислали, в несколько раз больше, чем первое. И отбиваться булгарам было уже нечем.

Ровно то же было и с Русью, монголы хоть и не потерпели нигде явных поражений, но от 40тысячной армии вторжения обратно хорошо если 10 тысяч вернулось. Но ни для кого не было секретом, что монголы легко повторят при необходимости такой поход на следующие год-два, если посчитают нужным. А Русь и после первого такого похода оказалась в руинах.

Наши предки в целом предпочитали все же жить, а не умереть героями без всяких шансов на победу. Поэтому они и предпочли платить, а не биться головой об стену.

U235> Естественно этого добра, тем более если кочевники пошли в набег, у них было достаточно
Откуда?

U235> Опять же - совершенно естественно. Ибо этим они всю жизнь с самого детства и занимались.
Согласен,но вот классные товарищи,те кого ты привык с детства рассматривать как противника и возможный объект для нападения брррр


U235> Это если с обоих сторон все - профессиональные воины. А если там вся дружина - человек 200, а все остальные - загнанные на стены простые горожане
но все же умеющие махать топором,стрелять из лука или на худой конец бросать камни...и самое главное уже не имеющие выбора.
А поджечь городскую стену будет ну очень сложно,особо то и нечем,да и добровольных пожарных хватает+зима и не стоит забывать,что стены как правило стояли сверху земляного вала изрядной высоты и стена сама по себе изнутри забита грунтом,даже самые простые варианты,что же до камнеметов,так они разве что частокол снесут,да легкие деревянные конструкции,такие как на картинке,что то типа как в боярской усадьбе или крупном укреп селе,это же не пушки
На охоте несколько времени занимает что бы нодью поджечь,пару раз приходилось по необходимости

U235> И думаю что многие из них, видя как жестоко монголы мстят за сопротивление, даже и не сопротивлялись, сочтя за лучшее покориться без боя.
ну так то да,смысл драться если помощи ждать не откуда и ты точно знаеш что с тебя возьмут что то и фсе

U235> На место сточенному в боях тумену моноголы легко выставят новый. Не сразу, так через год-два.
Через год два...по идее 40-50 тыс должны были как минимум ополовинится потеряв 200-ми,300-ми и от санитарных потерь в течении 1239-го
U235> Наши предки в целом предпочитали все же жить, а не умереть героями без всяких шансов на победу. Поэтому они и предпочли платить, а не биться головой об стену.
Согласен,тем более что основная масса сельхоз населения вероятно узнала о монголах вообще много позже их ухода,а заниматься розысками поселков в три двора монголам явно было некогда,да и невозможно,с дорогами то полный швах,думаю что таких было крайне сложно найти даже сборщикам налогов и платили они что то ,только когда выходили в крупные нас пункты за необходимыми товарами.
Мне ишшо понравилась заява г-на Жукова о переброске туменов туда-сюда,от Владимира до Пекина конный тумен измотавшись насмерть доберется не менее чем за год и это если его жратвой по дороге снабжать станут по запросу и подменными лошадьми,ибо ну не вытянут лошади такой переход без передышек,причем значительных