История и происхождение казачества

16-й>> - они действуют в условиях города, когда монголы пешие и из луков по площадям не стреляют.
Iva> они внезапно начинают резать на улицах по одиночке.

Да, внезапно целое войско перерезали . Из Тверской летописи :
"В год 6834 (1326)..В тот же год князю Александру Михайловичу дано великое княжение. И пришел из Орды, и сел на великокняжеском престоле. После этого, вскоре, за умножение грехов наших Бог попустил диаволу вложить злое в сердца безбожных татар и сказать беззаконному царю: "Если не погубишь князя Александра и всех князей русских, то не будешь иметь власти над ними". Беззаконный же, проклятый и всего зла зачинщик Шевкал, разоритель христиан, открыл скверные свои уста и начал говорить, учимый диаволом: "Господин царь, если велишь мне, пойду на Русь и разорю христианство, а князей их убью, а княгинь и детей к тебе приведу". И велел ему царь так и сделать.
Беззаконный же Шевкал, разоритель христианства, пошел на Русь со многими татарами, и пришел в Тверь, и прогнал князя великого со двора его, а сам остановился на дворе великого князя, полный гордыни. И начал великое гонение на христиан: насилие, и грабеж, и избиение, и поругание. Народ же, все время оскорбляемый гордыней поганых, много раз жаловался великому князю, прося у него защиты; он же, видя озлобление людей своих и не в силах их защитить, велел им терпеть. Тверичи же не хотели терпеть и искали удобного времени.
И было так, что в пятнадцатый день августа, рано утром, когда торг собирается, некто дьякон тверитин, по прозвищу Дудко, повел кобылу молодую и очень тучную поить на Волге водой. Татары же, увидев, отняли ее. Дьякон же пожалел и начал громко кричать: "О, мужи тверские! Не выдайте!" И был между ними бой. Татары же, надеясь на свою власть, начали сечь мечами. И тотчас сбежались люди, и взволновались, и ударили в колокол, и стали вечем, и узнал об этом весь город, и собрался народ, и было смятение, и кликнули тверичи, и начали избивать татар, где кого застали, пока не убили и самого Шевкала и всех подряд. Не оставили и вестника, кроме пастухов, пасших коней на поле, которые схватили лучших жеребцов и ускакали в Москву, а затем в Орду, и там рассказали о кончине Шевкала."

Vedi>> Так крестьянин 13 века от крестьянина 16 века мало чем отличался, так же как и кочевник 13 века от 16.


А вот армия Руси XIII века РАЗИТЕЛЬНО отличается от армии Руси же XVI веков. И государственное устройство - тоже. Две совершенно разные формации, совершенно разного состава, технологий и целей.

Vedi> Так крестьянин 13 века от крестьянина 16 века мало чем отличался, так же как и кочевник 13 века от 16.

если кочевник 13 века - это монгол - то отличался кардинально, если кочевник 13 века - это кыпчак(половец) - то нет.

Iva> если кочевник 13 века - это монгол - то отличался кардинально, если кочевник 13 века - это кыпчак(половец) - то нет.

поподробнее

O.K.> поподробнее


хотя бы моральным духом и дисциплиной.

ну и общей боеспособностью, включая квалификацию.

см сражения с половцами до и сражение на Калке.

Wyvern-2> А вот армия Руси XIII века РАЗИТЕЛЬНО отличается от армии Руси же XVI веков. И государственное устройство - тоже. Две совершенно разные формации, совершенно разного состава, технологий и целей.

Если я правильно понимаю,то крестьяне 12-13-го веков это вечно воющее от голода и аппатичное быдло,за сотню-другую лет угнетения смогло таки подняться до высокоморального патриотизма и самопожертвования воспетого поэтами?
Почти исполнилась коварная мечта Российских недругов: Москва окружена. Смоленск и Новгород, да Лавра— красота, — Вот вся Держава Русь, ей чашу пить до дна. Пылают заревом родимые места. Под Лаврой— крепостью округа сожжена. Но в крепости бойцы. Крестьянин Суета На вылазку идет.

Iva> хотя бы моральным духом и дисциплиной.
Ну уж про мораль не знаю,а вот дисциплина,численность ну и конечно же войска инженерного обеспечения,хотя интендантская служба у монголов,вот реальная загадка.
Iva> ну и общей боеспособностью, включая квалификацию.
Думаю что в схватке один на один половцу с монголом возможно и найдется о чем потолковать,применительно к дружиннику,ну я думаю оба сразу ему для размяться хватит

O.K.> Думаю что в схватке один на один половцу с монголом возможно и найдется о чем потолковать,применительно к дружиннику,ну я думаю оба сразу ему для размяться хватит

а при чем тут один на один?

как сказал Наполеон - один мамелюк безусловно справится с 3 французами, 3 с 5, 10 французов справятся с 10 мамелюками, 50 французов разгонят 1000 мамелюков.

я (или мы?) оцениваю интегральную боеспособность армии, а не бой двух индивидуалов - последнее не имеет практического значения - сражения не поединок выигрывает, а бой масс.

Iva> а при чем тут один на один?

Iva> я (или мы?) оцениваю интегральную боеспособность армии, а не бой двух индивидуалов - последнее не имеет практического значения - сражения не поединок выигрывает, а бой масс.

ну то что организованая масса из нескольких десятков тысяч задохликов на мулах верхом задавит сотню,а то и тысячу серьезных бойцов,сомнения не вызывает,как не вызывает сомнения и то,что вот в лес на фуражировку даже в сторону поселка из 2-х дворов им выезжать менее чем полусотней было смертельно опасно,и кстати сказать взять то им там было особо и нечего,два-три мешка зерна,кадушку соленых огурцов,да кило масла и сметаны в холодильнике

O.K.> что вот в лес на фуражировку даже в сторону поселка из 2-х дворов им выезжать менее чем полусотней было смертельно опасно,

только в более населенное время в 1812 году стандартная фуражирная партия французской роты насчитывала 15-20 человек. И хватало в большинстве случаев.

Iva> только в более населенное время в 1812 году стандартная фуражирная партия французской роты насчитывала 15-20 человек. И хватало в большинстве случаев.

Ты забываеш две вещи,французы были вооружены ружьями,это раз и второе,только не падай со стула, французы за все ПЛАТИЛИ и платили щедро,привычными русскими деньгами и они явно не отоваривались в поселках в три двора
Просто представь,как степняк попав в лес осмелился вызвать раздражение у лесного жителя-охотника,в т.ч и на медведей и кабанов,да их там три-четыре мужичка за полдня десяток другой перестреляют-перережут,при этом сами оставаясь невидимыми а то и заведут хрен знат куда,интересно из монгольской конины колбаса вкусная получалась?

O.K.> раздражение у лесного жителя-охотника
ага заодно сверхславянина и потомка атлантов, мы поняли. Это они по лесу шастали пока рядом укры море копали.

O.K.>> раздражение у лесного жителя-охотника
s.t.> ага заодно сверхславянина и потомка атлантов, мы поняли.

Очень смешно,проблема не в сверх чего то,а в тривиальных привычно применяемых знаниях.
был такой случай,пошли мы играть в пейнт бол,это где шариками с краской пуляются.на поле с покрышками и баллонами лично меня выбивали сначала чуть ли не первым,вот только при переносе игры в лесок ,а потом на незнакомое место расклад игры почему то резко изменился всем стало неинтересно,захотелось обратно в знакомую среду... не сработало даже предложение играть всем против меня одного

Iva> только в более населенное время в 1812 году стандартная фуражирная партия французской роты насчитывала 15-20 человек. И хватало в большинстве случаев.

Странно,история рассказывает другое, видимо не хватало. Одна из причин гибели Наполеоновской армии - голод, причем устроенный преднамеренно,в том числе и многочисленными атаками партизан на фуражиров.
"На Смоленской дороге голод стал настолько силен, что в Великой армии начался каннибализм. 9 ноября Кутузов писал жене: «Это участь моя, чтобы видеть неприятеля без пропитания, питающегося дохлыми лошадьми, без соли и хлеба. Вчерась нашли в лесу двух, которые жарят и едят третьего своего товарища. А что с ими делают мужики!» Генерал Алексей Васильевич Воейков писал поэту Державину 11 ноября: «Голод вынудил их не только есть палых лошадей, но многие видели, как они жарили себе в пищу мертвое человеческое мясо своего одноземца...» " -( отсюда Хроника Отечественной войны 1812 года ).
Хотя иноземцы пытаются доказать, что ни мороз,ни голод,ни тем более какие то русские солдаты с крестьянами ни при чем. Наполеоновская армия была уничтожена польскими тифозными вшами. Наполеон не был побежден русскими | Россия | ИноСМИ - Все, что достойно перевода

Vedi> Странно,история рассказывает другое, видимо не хватало. Одна из причин гибели Наполеоновской армии - голод, причем устроенный преднамеренно,в том числе и многочисленными атаками партизан на фуражиров.

1. партизаны - вы о каких партизанах - крестьянских или военных?
2. когда крестьяне стали объединяться в большие отряды- 15-20 человек стали для них посильной целью.

Iva> 1. партизаны - вы о каких партизанах - крестьянских или военных?
Iva> 2. когда крестьяне стали объединяться в большие отряды- 15-20 человек стали для них посильной целью.

Да про любых. Крестьянские отряды разве не воевали ? Например 6000 отряд Кудрина.

Vedi> Странно,история рассказывает другое, видимо не хватало. Одна из причин гибели Наполеоновской армии - голод, причем устроенный преднамеренно,в том числе и многочисленными атаками партизан на фуражиров.
Т.е это уже на отходе,понятное дело,что все что можно и нельзя УЖЕ было сожрано,больше взять было нечего и не от куда,на др дорогу их просто не пустили,а франц продуктовые обозы стали так привлекательны для голодающих крестьян...

Vedi> Да про любых. Крестьянские отряды разве не воевали ? Например 6000 отряд Кудрина.

вот и я о том же, что 6 тыс отряд как нибудь справится с 15-20 французскими фуражирами

Iva> 2. когда крестьяне стали объединяться в большие отряды- 15-20 человек стали для них посильной целью.

в это время как раз в русском языке появилось слово шаромыга или шаромыжник

Iva> вот и я о том же, что 6 тыс отряд как нибудь справится с 15-20 французскими фуражирами

Да да, гонялись за ними всей 6000-ой толпой и связав их силой 12 000 рук , отдавали их ,как частенько бывало на убой деревенским бабам.Не смешно.
15-20 фуражиров остались в прошлом, отступающая армия кормилась лишь благодаря неорганизованным шайкам мародеров, большая часть которых были уничтожены, тем самым мужичьем, которое так люто презираете.

Wyvern-2> Пушкин - потомок раба.Которому от щедрот государевых было жалованно дворянство.

Какого такого раба? Вы что-то напутали.

Vedi> 15-20 фуражиров остались в прошлом, отступающая армия кормилась лишь благодаря неорганизованным шайкам мародеров, большая часть которых были уничтожены, тем самым мужичьем, которое так люто презираете.
Вас же конечно не затруднит привести ссылки на высказывания ув. Iva в этой ветке, где он "люто презирает мужичье"?

Crazy> Вас же конечно не затруднит привести ссылки на высказывания ув. Iva в этой ветке, где он "люто презирает мужичье"?

На этой же странице, последний пост.

Vedi> Да, внезапно целое войско перерезали .

В Тверском летописном своде о событиях восстания и последующего наказания покороче, но смысл такой, что Шевкал привел карательное войско, не простое посольство.

" В лета 6834...По том, летом маломъ минувшимъ, за умножение грех ради наших, богу попустившу, диаволу вложившу злая в сердца беззаконнымъ Татаром глаголати беззаконному царю: «аще не погубиши князя великаго Александра и всехъ князеи рускихъ, то не имаши власти над ними». И беззаконныи и треклятыи и всему злыи начальникъ Шевкал, разоритель христианскии, отверзъ скверная уста своя глаголати, дияволом учимъ: «Господине царю, аще ми велиши и я иду и разорю христианство, а князеи их избию и княгиню и дети их к тебе приведу». И повеле ему царь сотворити тако. Беззаконныи же Шевканъ
приемъ ответ от царя и поиде в Русь со многими Татары и прииде во Тверь.

В лета 6835. Мало днии пребывшу ему, много зла сотвориша христианомъ, сего же не терпяще христиане, имша и убиша, а иныя огнемъ по жгоша. И послышав беззаконныи царь на зиму посла рать на Русскую землю и людеи множество погубиша, а иныя в полонъ поведоша, а Тверь и вся грады огнемъ пожгоша грехъ ради наших. Великии же князь Александра не терпя безбожныи крамолы, оставль княжение свое руское и все отечество и иде во Псков со княгинею своею и з детьми своими. "

Crazy>> Вас же конечно не затруднит привести ссылки на высказывания ув. Iva в этой ветке, где он "люто презирает мужичье"?
Vedi> На этой же странице, последний пост.
Странное у вас понимание презрения ... Я вот за все чтение этой темы и темы из которой она вычленилась, термины "быдло", "мужичье" и т.д. впервые встречал как раз у оппонентов Iva и моих. Хотя я с Iva во многих вопросах (не в рамках данной темы) не согласен, но именно презрительного отношения к крестьянам Руси в двух темах (татарское иго и данная) я не видел. Iva как раз показывает раз за разом знание предмета обсуждения, свое цельное мнение подкрепленное источниками, что его оппоненты как раз и не показывают, а сваливаются в гиперболизацию и доведение до абсурда его позиции. Что их совсем не красит. В общем - "слив защитан" ©