История и происхождение казачества

 
1 11 12 13 14 15 23

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Iva> тем не менее - в обсуждаемую эпоху бортничество - это отдельная профессия.

Все ясно,дальше дискуссия бессмыслена,считай и так далее крестьян тупым быдлом,урожаи 1+3приемлимыми,ну и т.д по списку.
Ты хоть раз эту самую борть то видел?это тебе не улей.там меду с гулькин хрен,и они не располагаются тебе рядами как ульи,в лучшем случае они в километрах друг от друга
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал


O.K.> Ты хоть раз эту самую борть то видел?это тебе не улей.там меду с гулькин хрен,и они не располагаются тебе рядами как ульи,в лучшем случае они в километрах друг от друга

поэтому как освоили ульи - забросили это занятие.

мед и воск были недешевым продуктом тогда.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132

Vedi

опытный

Iva> а вы не путайте пасеку и бортничество - это две колоссальные разницы.
Iva> пасечник - он тоже условный крестьянин, как кузнец - крестьянство для него приработок.

То есть средневековая деревня была строго разделена по профессиям : пахари - сеяльщики, бортник, бондарь, плотник, охотник,лапотник, санный мастер и прочие. Все занимались только своим делом. И все в деревне на 2-5 дворов. Так выходит ?
Рыбаки и кузнецы не в счет, они например в метриках начала 18 века так и записывались.
"Мне советовали принять несколько и иностранных матросов,но я,зная преимущественные свойства российских,коих даже и английским предпочитаю,совету сему последовать не согласился." (И.Ф.Крузенштерн )  63.0.3239.13263.0.3239.132

Iva

аксакал


Vedi> То есть средневековая деревня была строго разделена по профессиям : пахари - сеяльщики, бортник, бондарь, плотник, охотник,лапотник, санный мастер и прочие. Все занимались только своим делом. И все в деревне на 2-5 дворов. Так выходит ?

придуряетесь?
кузнеца еще в деревню в 2-5 домов запихнуть забыли.

но про кузнеца все таки знаний и ума хватило написать отдельно. так что возможно и про остальных сообразите :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132

Vedi

опытный

Iva> суздальско-нижегородское княжество для вас осталось в безвестии :)

И что это словосочетание рассказывает ?

Iva> Рязань была слабым княжеством еще в эпоху Всеволода БГ.

Ага, только почему то называлось Великим княжеством Рязанским.
"Мне советовали принять несколько и иностранных матросов,но я,зная преимущественные свойства российских,коих даже и английским предпочитаю,совету сему последовать не согласился." (И.Ф.Крузенштерн )  63.0.3239.13263.0.3239.132

Iva

аксакал


Vedi> Ага, только почему то называлось Великим княжеством Рязанским.

ваш вопрос от незнания, что такое Великое княжество :)

Великое княжество рязанское - оно великое для Пронского и еще каких то рязанских княжеств. Т.е. его князь князь не только Рязани и ближних окрестностей, а всей Рязанской земли. И самостоятельно платит дань в Орду, а не сдает Владимирскому великому князю.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132

Vedi

опытный

Iva> придуряетесь?

Почему ? Судя по вашим постам все в деревне так и было.Сами же писали , что землепашцы охотой не занимались из за нехватки времени, бортничеством из за неумения.

Iva> но про кузнеца все таки знаний и ума хватило написать отдельно. так что возможно и про остальных сообразите :)

Соображу то, что на охоту ходили и лапти плели лишь профессионалы, остальным серость и загруженность трудом не позволяла ?
"Мне советовали принять несколько и иностранных матросов,но я,зная преимущественные свойства российских,коих даже и английским предпочитаю,совету сему последовать не согласился." (И.Ф.Крузенштерн )  63.0.3239.13263.0.3239.132

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Iva> кузнеца еще в деревню в 2-5 домов запихнуть забыли.
ну деревня в 2-5 двора это от 10 до почти сотни человек,включая детей конечно
итак попробуем таки хоть что то определить?
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Vedi> Соображу то, что на охоту ходили и лапти плели лишь профессионалы, остальным серость и загруженность трудом не позволяла ?

Именно,а сексом с крестьянками только грамотеи приезжие занимались ,ибо тупой неграмотный крестьянин камасутру не читал,да и некогда... :D:D:D
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Iva> поэтому как освоили ульи - забросили это занятие.
Это не могло быть основным занятием,хоть мед там и дерьмовый,но у человека в этом деле есть еще и более опытный конкурент-медведь,он легко гнилое дупло разворачивает когтями и выжирает все,второй раз там пчел ты уже не увидиш,так что это только случайный зароботок,когда ты по лесу не одну версту намотаеш за какой нибудь еще нуждой
Iva> мед и воск были недешевым продуктом тогда.

Имеется прейскурант 12-го века?
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал


O.K.> Имеется прейскурант 12-го века?

да, цены в Новгороде где-то попадались, скорее 13-14 века.
торговля с немцами документирована не у нас, так у них.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Iva> торговля с немцами документирована не у нас, так у них.

так что к какому то знаменателю придем что ли?
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Vedi

опытный

Iva> ваш вопрос от незнания, что такое Великое княжество :)

Хорошо , пусть будет невеликое. Дело не в том,разговор шел о переселении народа.Вы выше писали: "Ростово-Суздальское ополье, где жило основное население ВСК до того, как татарские нашествия загнали население в москвоские, тверские, костромские и нижегородские леса ".
Как то не логично получается, выходит что люди бежали в нижегородские леса ( которые находятся на прямом пути татар и к тому же заняты враждебными мордовскими племенами), в московские (так же, на той же досягаемости татарами как и ополье) и тверские (где шла непрерывная война новгородцев с суздальцами). И при этом на прямом пути татар сохранилось сильное Рязанское княжество, сразу обьявленное вами слабым.
Хотя чего тут спорить и обьяснять, вижу в этой ветке форума ,основное средство доказательства при разговоре не аргументы и факты, а обычный минус :D .
"Мне советовали принять несколько и иностранных матросов,но я,зная преимущественные свойства российских,коих даже и английским предпочитаю,совету сему последовать не согласился." (И.Ф.Крузенштерн )  63.0.3239.13263.0.3239.132

Iva

аксакал


Vedi> Как то не логично получается, выходит что люди бежали в нижегородские леса ( которые находятся на прямом пути татар и к тому же заняты враждебными мордовскими племенами), в московские (так же, на той же досягаемости татарами как и ополье) и тверские (где шла непрерывная война новгородцев с суздальцами).

ничем вам не могу помочь :)

если в реальности происходило то, что вам кажется не логичным - значит надо увеличивать знания - тогда станет логичным через некоторое время.

ну и в этой фразе у вас многое неверно, но уж извините, устал.

Vedi> Хотя чего тут спорить и обьяснять, вижу в этой ветке форума ,основное средство доказательства при разговоре не аргументы и факты, а обычный минус :D .

а это за упорную тупость, скорее всего активно и сознательно изображаемую.
в некоторые моменты не выдерживаю.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132

Vedi

опытный

Iva> ну и в этой фразе у вас многое неверно, но уж извините, устал.
Iva> а это за упорную тупость, скорее всего активно и сознательно изображаемую.
Iva> в некоторые моменты не выдерживаю.

Конечно так проще, вместо обьяснения спорного вопроса, ссылки на документ, приведения примера : обвинения в тупости и невежестве, категоричные ничем не подтвержденные заявления о спорных вопросах, минусы и в итоге "мухожук". Ясно все, спасибо за "познавательную беседу".
"Мне советовали принять несколько и иностранных матросов,но я,зная преимущественные свойства российских,коих даже и английским предпочитаю,совету сему последовать не согласился." (И.Ф.Крузенштерн )  63.0.3239.13263.0.3239.132

Iva

аксакал


Vedi> категоричные ничем не подтвержденные заявления о спорных вопросах,

ну тогда разъясните мне про
"тверские (где шла непрерывная война новгородцев с суздальцами)"

приведите мне хронологию непрерывных войны между новгородцами и суздальцами с 1240 по 1380.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132

Iva

аксакал


Vedi>> категоричные ничем не подтвержденные заявления о спорных вопросах,
Iva> ну тогда разъясните мне про
Iva> "тверские (где шла непрерывная война новгородцев с суздальцами)"
Iva> приведите мне хронологию непрерывных войны между новгородцами и суздальцами с 1240 по 1380.

может я и не прав, но мне не удается вспомнить каких то новгородско-суздальских разборок с 1240 до 1307? года, когда начались разборки между Михаилом Тверским и Юрием Московским и Новгород выступал на стороне Юрия. Тогда начались Новгородско-Тверские разборки. Но достаточно короткие по времени - Н быстро получил по морде, Торжок был взят ЕМПНИ и территория Тверского княжества не страдала.

может я и ошибаюсь - напомните мне про войны Н-С в этот период?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132
Это сообщение редактировалось 21.01.2018 в 20:59

sas70

опытный

В помощь :)
По мере ⁠развития ⁠сельского хозяйства и сокращения площади лесов такие колоды или ⁠дуплянки (первый рамочный улей был изобретен только ⁠в начале XIX века) стали ⁠устанавливать ближе к дому на ⁠специально расчищенном от леса ⁠участке, который позднее стал называться пасекой (впервые это слово упоминается с XIV века). Еще задолго до их появления на лесные ульи было установлено право частной собственности – участки леса с бортными деревьями отделялись друг от друга бортной межой и знаком, который устанавливал собственник – будь то «индивидуальный предприниматель», князь или монастырское хозяйство. Постепенно бортники на Руси объединялись в цеха, которые имели устав и свое знамя, а также старост, следивших за соблюдением законов.

Бортные угодья простых крестьян облагались оброком в пользу власть имущих, которые также взимались медом. К примеру, древляне платили княгине Ольге дань «скорою (мехами) и медом». Обычно оброк составлял десятую долю собранного меда (десятину), однако в отдельных случаях он мог значительно ее превышать и доходил до половины.

Важность пчеловодческих хозяйств как источника стабильного заработка подчеркивается в многочисленных документах той эпохи, в частности в договорах и завещаниях, в которых бортные угодья упоминаются, как правило, сразу же после деревень с землей и населением, то есть относятся к разряду наиболее ценных объектов наследования.

В «Русской правде», первом полноценном законодательном документе Древней Руси, относящимся к XI веку, производству меда и защите прав бортников посвящены несколько статей. В частности, там говорится, что за порчу или разграбление княжеской борти взимался штраф 3 гривны (цена одной лошади или 9 баранов), смердьей (крестьянской) – 2 гривны. За умышленное нарушение бортной межи налагался штраф в 12 гривен. Из этого же документа известно, что борть без пчел стоила 1/5 гривны, с пчелами – полгривны. Для сравнения, стоимость холопа (раба) по той же «Русской правде» составляла 5–6 гривен. Об охране бортного пчеловодства упоминалось также в Новгородской летописи (1016 год), в Псковской Судной Грамоте (1397), Судебнике Ивана Грозного (1550) и Уложении Алексея Михайловича (1649)
По мнению известного деятеля пчеловодства Николая Витвицкого (1764–1853), производство меда на Руси вплоть до XVI века имело для местных жителей такое же значение, какое впоследствии приобрело возделывание зерновых культур, а объем производимого меда и воска исчислялся миллионами пудов (1 пуд −16,3 килограмма). «Кому же не известно, – писал Витвицкий, – что наши деды не имели ни серебряных, ни золотых рудников. Золотыми их рудниками были пчелы».

Об объемах производства говорит, в частности, один из эпизодов междоусобицы 1146–1154 годов: когда наследники великого князя киевского Всеволода Ольговича были разбиты и бежали из Киева, с подворья одного из них – Святослава – вместе с другой добычей было изъято 5 тысяч пудов меда. На значительные масштабы бортного дела указывает запись 1462–1505 годов о наличии в одном из владений Троице-Сергиева монастыря 1500 бортных деревьев, с которых при средней продуктивности одного дерева три пуда в год, теоретически можно было добывать 73 тонны меда ежегодно.

Для реализации продуктов пчеловодства купцы организовывались в специальные компании – в Новгороде, где торговля медом и воском облагалась отдельным налогом, а продавать и покупать эти товары без веса было запрещено, появились купцы-вощники, чьей специализацией был исключительно воск. Ежегодно они продавали 20 тысяч пудов этого товара, то есть приблизительно 326 тонн. Меда всегда производилось во много раз больше воска, соответственно и объем поставок его за границу был выше. В голодный в Новгороде 1170 год цена на мед упоминается в размере 10 кун (мелкая монета) за пуд. В то же время рожь стоила 4 гривны за кадь (около 230 килограммов). Такой же объем меда стоил 5,6 гривны, а цена на воск, как правило, была в 10–15 выше. Его продавали кругами и бочками, а взвешивали, используя специальную русскую меру – «пуд вощаной», эталоны которого хранились в палатах в Новгороде и Смоленске. Другой мерой веса была «вощаная четверть», равная 12 пудам.

При Иване Грозном, когда «золотой век» меда уже был на исходе, из страны вывозилось по 50 тысяч пудов меда, то есть 815 тонн, ежегодно.
 

«Золотыми их рудниками были пчелы». История российского экспорта

Мед и воск были основой экономики Древней Руси. Но технологии оставляли желать лучшего //  republic.ru
 
 55
21.01.2018 21:56, Iva: +1: спасибо, а то уже достали уверенным незнанием

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
sas70> В помощь :)
Это передерг,разговор шел о бортничестве как собирательстве,в данном случае имеется в виду товарное производство в виде примитивных ульев и пасек,что опять же противоречит тезису о тупых русских крестьянах
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 22.01.2018 в 07:53

Iva

аксакал


sas70>> В помощь :)
O.K.> Это передерг,разговор шел о бортничестве как собирательстве,в данном случае имеется в виду товарное производство в виде примитивных ульев и пасек,что опять же противоречит тезису о тупых русских крестьянах

разговор был о бортниках - я заявил, что была такая профессия. Так как я об этом где-то читал.

И что мне писали в ответ исходя из своих умозаключений?

процитировать?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Iva> может я и не прав
Может и не прав,например по части утверждения о зоне дерьмового земледелия
По своему плодородию Ополье не уступает некоторым землям Украины

Лично меня мало интересовали подобные вопросы,пока не прозвучали заявления подобные вашим :p
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Iva> разговор был о бортниках - я заявил, что была такая профессия. Так как я об этом где-то читал.
так это уже пасечники,а не собиратели
Iva> процитировать?
смысл?я не отказываюсь ни от одного слова,я говорил за диких пчел и тут я точно знаю о чем говорил,т.к лично это видел,а мне в ответ приводят пусть и примитивные,но ульи ,только называют их бортями,если я сейчас по какому нибудь вопросу обсуждения перейду для вящей вумности на например технический жаргон или на какие нибудь старославянские синонимы,вот будет весело то :p
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал


O.K.> так это уже пасечники,а не собиратели

как не собиратели - они по лесу ходили

"Еще задолго до их появления на лесные ульи было установлено право частной собственности – участки леса с бортными деревьями отделялись друг от друга бортной межой и знаком, который устанавливал собственник – будь то «индивидуальный предприниматель»,"

участки леса, с бортными деревьями

"Об охране бортного пчеловодства упоминалось также в Новгородской летописи (1016 год),"

O.K.> смысл?я не отказываюсь ни от одного слова,я говорил за диких пчел и тут я точно знаю о чем говорил,т.к лично это видел,а мне в ответ приводят пусть и примитивные,но ульи ,только называют их бортями,

не перевирайте - или плохо прочли цитату?

"участки леса с бортными деревьями"
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Iva> "Об охране бортного пчеловодства упоминалось также в Новгородской летописи (1016 год),"

Сам прочти внимательно,и сообрази блин чем товарное производство отличается от собирательства ,просто сходи в лес и найди там диких пчел!!!даже то что я встречал,вероятнее всего пройиоб пасечника,когда семья пчелиная улетела и нашла себе жилье в дуплянке какой нибудь.
Если ты им наделал "квартир"да еще и занимаешся ими,то какое это тебе собирательство?
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал


O.K.> Т.е неоднократный расстрел французских рыцарей,английскими крестьянами не в счет?

итак к генезису английских лучников (и проблеме английских супер крестьян)

до 127х? года лучников в английской армии не было. (К Робин Гуду вернемся позже :) )

в 1277? году Эдуард 2? воюя с валлийцами (Уэльс), нанимает валлийских!!! лучников. Они помогают английской рыцарской коннице выиграть войну.

далее ЕМПНИ лучники (не знаю валлийские или анлгийские) участвую в походах в Шотландию.

и после этого английские лучники (скорее уже английские - т.е. валлийских уже, скорее всего меньшинство) участвуют в Столетней войне.

Т.е. лучники появились в английской армии после 1270 года и проделали к 1346 эволюцию из чисто валлийских наемников в английских лучников.

Ну а Робин Гуд, по легенде жил в времена Ричарда Корлеоне - т.е. более чем лет за 80 до появлнеия валлийских лучников в английской армии.

так что кто сбегал в леса во времена РЛС и кто там из лука стрелял во времена РК - очень большой вопрос, скорее всего вся легенда о РГ продукт более поздних, чем Столетка времен и соответственно делать по ней выводы о способности английских крестьян бороться с рыцарями :D

могу добавить были знаменитые генуэзские арбалетчики, скорее всего из крестьян по происхождению, но профессиональные военные наемники.
Их опыт тоже будем экстраполировать на все времена и на всех крестьян? :D
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132
Это сообщение редактировалось 22.01.2018 в 11:28
1 11 12 13 14 15 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru