[image]

Флейм по Второй мировой

 
1 85 86 87 88 89 129
+
+1
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> Я хочу сказать, что по немецким планам силы, которые у нас выделили во Второй Стратегический
Нигде нет тому никаких подтверждений. О том что немцы предугадали переброску сил из внутренних округов в Западные пограничные при планировании документа, или вскрыли переброску и мобилизацию 24% предусмотренного мобпланом.
При этом немцы практически полностью "подняли -осветили" весь ТВД на 350 км от госграницы.
Полл> Создание Второго Стратегического Эшелона было решением вынужденным и вымученным:
Пожалуйста, подтвердите наличие войск Второго эшелона в тех местах, где его встретили немцы, в апреле 1941го.
Полл> И разгромивший в Приграничном сражении Первый Эшелон Вермахт, начавший глубокие наступательные операции,
Франция. Разгром "Первого стратегического эшелона" серией ударов. И уничтожение выдвигающегося для контрударов "второго" по частям..по мере подхода.
Думаю, что на примере Исаевского "Сталинграда" можно было бы показать как это было в 1942м
Итак. 208 сд. Дальневосточная. Полностью укомплектована по штатам как личным соством, так и вооружением с автотехникой. На учениях оценка "хорошо".
80% русских, 70% членовпартии и комсомольцев.
Едут для выгрузки на ст Цимлянская.
Про то что там танки Гота ещё никто не знает.
Первые два эшелона со стрелковыми батальонами попадают под танковую атаку при подъезде к Цимлянской и принимают бой в чистом поле у вагонов.
Четвёртый эшелон уничтожает немецкая авиация на ст Кудеяровская. Третий выгружается между Кудеяровской и Цимлянской (штаб дивизии, сапёрный батальон и батальон связи)..Т.е это теперь ПЕРЕДОВОЙ отряд дивизии перед немецкими танками идущими от Цимлянской.
Пятый эшелон выгружается следом и идёт пешим маршем в Котельниково подвергаясь ударам авиации.
Шестой эшелон разносят немецкие бомберы на ст Чилеково..И т д.
В общем дивизия сразу оказывается размётанной и без связи полков со штабом дивизии( который теперь передовой отряд и занимает оборону)
Эшелон с боеприпасами дивизии -тоже унитожены авиацией.
Через пять августовских дней дивизии нет. Командир дивизии и комиссар погибли в бою.
Формально погибшая дивизия расформирована 28.11.1942.
Вот такой факт выдвижения дивизии усиления..навстречу прорвавшемуся противнику
   55

sas70

аксакал

Sandro> Но Уинстон, приняв на грудь для храбрости, таки произнёс свою пламенную речь
Субъективный фактор...а пробери его тогда понос?
   55
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> сил не хватало, не было даже возможности нормально расквартировать
Раз в деле пошёл вопрос о "расквартировании"..давайте определимся со следующим: где конкретно находился рубеж развёртывания Второго стратегического эшелона по Вашим представлениям.
Там где он встретился с немцами в текущей реальности или ближе к государственной границе РФ?
Раз
Создание Второго Стратегического Эшелона было решением
 

Сильно довоенным?

Да..Вики меня поправляет..оказывается в оном было не пять, а семь армий. Две оставались в Московском военном округе

Второй стратегический эшелон РККА — Википедия

Второй Стратегический эшелон РККА (Армии второй линии) — наименование семи армий, которые накануне Великой Отечественной войны начали сбор и выдвижение в центр и на запад СССР. На 22 июня 1941 года в движении находились 4 армии и один стрелковый корпус. Одна начала собираться к западу от Москвы. Другие две армии не начали движение. Второй стратегический эшелон — резерв Главного Командования — предполагалось создать из 5 армий (16-я, 19-я, 22-я, 24-я, 28-я) в составе 51 дивизии: из них на Юго-Западном фронте сосредоточивались 23 дивизии, на Западном фронте — 9, в районе Москвы предусматривалось развернуть две армии — 24-ю и 28-ю в составе 19 дивизий. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   55
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Полл> Я хочу сказать, что по немецким планам силы, которые у нас выделили во Второй Стратегический Эшелон, должны были вступить с ними в бой в приграничном сражении, то есть быть в составе Первого Стратегического Эшелона.

судя по дневникам Гальдера - это не так.
ВСЭ - это вне программы, сверх того, что ожидалось.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Но Уинстон, приняв на грудь для храбрости, таки произнёс свою пламенную речь
sas70> Субъективный фактор...а пробери его тогда понос?

А вот не знаю. Я не настолько хороший предсказатель прошлого. Я и будущее-то предсказываю с трудом ;)

В любом случае, Британская Империя экономически сливалась США. Но надо было как-то это изобразить поприличнее, типа чтобы лицо сохранить. Поэтому Ч. втащил британцев в войну. Я так это понимаю.
   52.952.9

sas70

аксакал

Sandro> В любом случае, Британская Империя экономически сливалась США. Но надо было как-то это изобразить поприличнее, типа чтобы лицо сохранить.
А отчего( к примеру) если дело обстоит именно так, не слиться Британии экономически с Объединённой Германией Европой ? ЕС под эгидой Рейха
На своих, Британских, условиях?
Ведь тогда США явно бы поплохело....
   55
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
sas70> При этом немцы практически полностью "подняли -осветили" весь ТВД на 350 км от госграницы.
Эмм, ничего, что Киевский УР немного дальше от границы, чем 350 км? А харьковский округ, где были развернуты силы 34-го корпуса 19-ой армии - еще дальше?
И остальные войска Второго стратегического эшелона развертывались на таком же удалении от границы?
Как же их немцы могли обнаружить? :)

sas70> Пожалуйста, подтвердите наличие войск Второго эшелона в тех местах, где его встретили немцы, в апреле 1941го.
Не понял тебя?

sas70> Франция. Разгром "Первого стратегического эшелона" серией ударов. И уничтожение выдвигающегося для контрударов "второго" по частям..по мере подхода.
sas70> Вот такой факт выдвижения дивизии усиления..навстречу прорвавшемуся противнику
Да, классический пример неудачного выдвижения навстречу ударной группировке противника. И ты хочешь сказать, что 100% контратак и подтягиваний резервов на передок у РККА были бы такими же неудачными?
   62.062.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> Как же их немцы могли обнаружить? :)
Немцы даже до Баку долетали. Касательно 350 км -это практически "100% поднятие"
А по всем остальному..Вы же сами писали что ни из 24% мобилизации..не из переброски армий -секрета не делали. В то время. И для немцев.
Или?
Полл> Не понял тебя?
Где (по Вашему) должен был быть второй стратегический эшелон, если его создание было вымученным из-за отсутствия жилплощади?
Полл> что 100% контратак
Нет конечно.Приведена выше типовая картина (что во Франции..что где, да даже Германия..См "Висло-Одерская", когда танки Катукова просвистели через рубеж который не успели занять войска немцев) когда оборона прорвана, во фронте дырень, танки "форвертс"..а ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ рубеж на сильном удалении в тыл от прорванной обороны ещё не создан.
Не для РККА..Вообще для всех
   55
Это сообщение редактировалось 15.09.2018 в 19:19
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
sas70> А по всем остальному..Вы же сами писали чгром то ни из 24% мобилизации..не из переброски армий -секрета не делали.
sas70> Или?
Я же тебе написал: немцы считали, что подобную ошибку, как развертывание Второго Эшелона, мы не сделаем.

sas70> Где (по Вашему) должен был быть второй стратегический эшелон, если его создание было вымученным из-за отсутствия жилплощади?
Или в составе Первого, или в составе стратегических резервов. То, что во Франции было Вторым стратегическим эшелоном, а у нас стало Третьим.

sas70> Нет конечно.Приведена выше типовая картина (что во Франции..что где, да даже Германия..См "Висло-Одерская", когда танки Катукова просвистели через рубеж который не успели занять войска немцев) когда оборона прорвана, во фронте дырень, танки "форвертс"..а ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ рубеж на сильном удалении в тыл от прорванной обороны ещё не создан.
sas70> Не для РККА..Вообще для всех
Ну так я тебе приведу пример того же Катукова в подвижной обороне, разгром 4-ой танковой дивизии Вермахта у Мценска. Точно так же бригада Катукова была направлена в уже захваченный Орел, что стало причиной гибели всего головного отряда, точно так же господствующие в небе Люфтваффе массированно бомбили по целеуказанию наземных сил...
Но итог был немного другой.
Так что не для всех, как видишь.

З.Ы. Меня сбивает с толку твое упорное желание смешать в одну кучу разные понятия. Из частичной мобилизации секрет как раз делали.
   62.062.0
Это сообщение редактировалось 15.09.2018 в 19:32
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Militarist>> И дело ведь не только в ТТХ. Деревянно-матерчатые советские машины не шли по своей надежности ни в какое сравнение с полностью металлической Коброй. Как, кстати, и с Мессером.
Sandro> (Вкрадчиво) ты сейчас будешь утверждать, что дельта-древесина очень хорошо горит? :spy:

как я слышал в дюрале у немцев магния многовато было...вроде как бенгальский огонь ничего так получался....
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Crazy

опытный

sas70> Вон пример ниже. Один говорит про 2й стратегический эшелон, которого не должно было быть в том месте где немцы с ним встретились ПОСЛЕ начала войны( по изначально коварному плану "Барбаросса").
sas70> Второй -про то что второй стратегический эшелон не успел развернуться в приграничных округах ДО войны.
Да уже понял ... Вчитался ... То что уточняешь - хорошо, потому что очень многие грешат тем, что не уточняют термин ,а потом спорят до усрачки ...

sas70> Но при этом считается что оба пишут об одном и том же :).
да, да, да :)

Crazy>> ЗЫ. 70 - это возраст, год выпуска (или вес :D )?
sas70> Душевный настрой :D
хм ... я бы предпочел год выпуска )))
ЗЫ.ЗЫ. Вопрос - за что ты "выкаешь" Поллу? В моей системе координат, когда в интернете говорят "Вы", в реальности били бы морду.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Crazy

опытный

sas70> Или он был чувак с железными яйцами, потому что открывал огонь с малых дистанций? Практически в упор ;)

Со стальными. Ибо по другому в упор не получится. Проверено на сотнях (имею около тысячи часов полетного времени в режиме симулятора) боев мультиплейера Ил-2/Тундры.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
sas70> Субъективный фактор...а пробери его тогда понос?
ну тогда англия бы не вступила в войну и вероятно договорилась бы с гессе.
   62.062.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> Я же тебе написал: немцы считали, что подобную ошибку, как развертывание Второго Эшелона, мы не сделаем.
Вы подтвердить Ваше личное мнение чем то сможете? И..Второй СТРАТЕГИЧЕСКИЙ эшелон это не второй эшелон.
Войска приграничных округов по плану прикрытия государственной границы разворачивались даже не в два..в три эшелона. С резервом.
В первом эшелоне армий прикрытия предполагалось иметь 63 дивизии, из которых более 75 % находилось на удалении от границы до 50 километров. Во втором эшелоне армий находилась 51 дивизия, в том числе 24 танковые, 12 моторизованных, 4 кавалерийские, которые были удалены от границы на 70~90 километров. Еще 45 дивизий, расположенные на удалении от 100 до 350 км от границы, состояли в резерве командующих округами. Также на территории приграничных округов располагалось 11 дивизий, находившихся в непосредственном подчинении Генерального штаба РККА.
Полл> Или в составе Первого,
Я о географическом месте где с жилплощадью классно.Вы же именно на трудности с расквартированием сейчас упираете?
Полл> Ну так я тебе приведу пример того же Катукова в подвижной обороне,
Для всех, абсолютно.
Если бы в Вашем примере Катуков выгружался из вагонов в поле, под огнём..то он потерял бы свою бригаду быстрее чем до этого потерял свою дивизию :)
Равно как если бы 208 сд спокойно выгрузилась, окопалась, построила свою оборону и наладила взаимодействие с соседями - то она бы не истаяла за 5ть дней.
Опять пишем о разном..но при этом все будут думать что об одном
   55

Crazy

опытный

sas70> В первом эшелоне армий прикрытия предполагалось иметь 63 дивизии, из которых более 75 % находилось на удалении от границы до 50 километров. Во втором эшелоне армий находилась 51 дивизия, в том числе 24 танковые, 12 моторизованных, 4 кавалерийские, которые были удалены от границы на 70~90 километров. Еще 45 дивизий, расположенные на удалении от 100 до 350 км от границы, состояли в резерве командующих округами. Также на территории приграничных округов располагалось 11 дивизий, находившихся в непосредственном подчинении Генерального штаба РККА.
Ы пилать!
А вот Ива считает, что если бы наши войска воощпе бы располагались в 100-150 км от границы, то мы бы немцам хвоста накрутили бы исчо в 1941-м, а не в как получилось.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

sas70

аксакал

Crazy> ЗЫ.ЗЫ. Вопрос - за что ты "выкаешь" Поллу? В моей системе координат, когда в интернете говорят "Вы", в реальности били бы морду.
Привычка :)Я своего шефа всегда называю по имени отчеству, на работе. Хотя он на год меня старше, мы лет двенадцать друзья. И семьи тоже.
И даже работаем мы сейчас в разных местах
Меня это не напрягает.
Когда в реальности готов бить морду -это заметно по другим словам :)
   55
+
-
edit
 

sas70

аксакал

ждан72> ну тогда англия бы не вступила в войну и вероятно договорилась бы с гессе.
Там были ещё некоторые проблемы с избирателями..сиречь общественным мнением :)
   55
+
+1
-
edit
 

sas70

аксакал

Crazy> располагались в 100-150 км от границы
Я не принадлежу к поклонникам "засадно-заслонной" ереси.
   55
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
sas70> Вы подтвердить Ваше личное мнение чем то сможете?
Какое личное мнение? Что немцы не верили, что СССР создаст Второй Стратегический Эшелон, так как это ошибка?

sas70> И..Второй СТРАТЕГИЧЕСКИЙ эшелон это не второй эшелон.
Да, естественно.
sas70> Я о географическом месте где с жилплощадью классно. Вы же именно на трудности с расквартированием сейчас упираете?
И с расквартированием тоже. И со снабжением, и с вооружением. Со всем было плохо. Отчего сил в Первом Стратегическом было явно недостаточно.

sas70> Если бы в Вашем примере Катуков выгружался из вагонов в поле, под огнём..то он потерял бы свою бригаду быстрее чем до этого потерял свою дивизию :)
Но поскольку Катуков уже имел опыт, он выслал вперед головной отряд, и по его гибели понял, что Орел захвачен. Благодаря этому он изменил пункт выгрузки - и смог выгрузить бригаду не в поле и не под огнем.

sas70> Равно как если бы 208 сд спокойно выгрузилась, окопалась, построила свою оборону и наладила взаимодействие с соседями - то она бы не истаяла за 5ть дней.
sas70> Опять пишем о разном..но при этом все будут думать что об одном
208 сд могла спокойно выгрузится и окопаться - если бы ее командир выслал вперед достаточно сильный головной отряд с задачей разведки и подвижной обороны, и предусмотрел меры ПВО и скрытного перемещения своих подразделений.
К сожалению, командование 208 сд ошиблось в оценке обстановки и приняло неверные решения.
   62.062.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> Какое личное мнение? Что немцы не верили, что СССР создаст Второй Стратегический Эшелон, так как это ошибка?
Именно. Если понятие об эшелонировании вдалбливается в любого юнкера начиная с описания первого чувака который выделил резерв.
Полл> И с расквартированием тоже.
Где должен был быть второй Стратегический эшелон? И когда было принято решение об его создании? :D :D :D По плану. Не можете сейчас сказать -возьмите паузу
Полл> Но поскольку Катуков уже имел опыт,
Где выгружалась бригада Катукова в Вашем примере? Из вагонов?Которые привезли её к месту прорыва
Полл> если бы ее командир выслал вперед
Хм..т.е, по Вашему, командир дивизии определяет место доставки своей дивизии, вагонами. С Дальнего Востока.
Я правильно понимаю Вашу фразу об ошибке командира рекомой дивизии? Который, вероятно, как минимум от Сталинграда, должен был останавливать эшелоны на какой-либо станции. Высылать сильный передовой отряд к следующей.Убедившись в безопасности -продолжать движение.Эшелонов.Прибыв на следующую станцию -повторить
Находясь в собственном..в принципе на тот момент достаточно глубоком своём тылу. Разумеется -по ЕГО мнению
   55
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
sas70> Где должен был быть второй Стратегический эшелон? И когда было принято решение об его создании? :D :D :D По плану. Не можете сейчас сказать -возьмите паузу
Похоже, ты считаешь, что понимаешь вещи, которые обсуждаешь.
А почему обсуждаемые нами силы называются Второй стратегический эшелон, а не четвертый эшелон Первого стратегического эшелона?

sas70> Где выгружалась бригада Катукова в Вашем примере? Из вагонов?Которые привезли её к месту прорыва
В Мценске.

sas70> Хм..т.е, по Вашему, командир дивизии определяет место доставки своей дивизии, вагонами. С Дальнего Востока.
В прифронтовой зоне. Буквально до какой станции ехать, а на какой - сгружаться.

sas70> Находясь в собственном..в принципе на тот момент достаточно глубоком своём тылу. Разумеется -по ЕГО мнению
Именно так Катуков, имеющий приказ выдвигаться на защиту Орла и сделал. Что позволило ему успешно действовать.
   62.062.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
sas70> Там были ещё некоторые проблемы с избирателями..сиречь общественным мнением :)
ага, вот и сейчас в ЕС проблемы с общественным мнением по ряду вопросов, и кому это мешает?
ну и тогда бы не помешало. тем паче что общество всегда можно переубедить.
   62.062.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> А почему обсуждаемые нами
Давайте никак это не называть. Что бы это не становилось камнем преткновения. Просто разве Вам самому не интересно когда было принято решение о перемещении на Запад пяти армий и где их собирались дислоцировать с учётом имеющихся жилищных проблем на которые Вы указывали.
Полл> В Мценске.
А отчего не в Орле?
Полл> В прифронтовой зоне. Буквально до какой станции ехать, а на какой - сгружаться.
Хм..А разве это делает не вышестоящее командование? Командир дивизии..не самая крупная шишка в корпусном и армейском( не говоря уже о фронтовом) звене
Полл> Именно так Катуков,
Давайте так. Я не буду Вас спрашивать, какой приказ получил комбриг( уже не комдив) Катуков..и от кого.
Просто уберём эту тему как несущественную и останемся каждый при своём личном мнении.
Я прекрасно знаю что переубеждать человека ..неблагодарное занятие...а после 40 -и бесполезное.
Это касается меня,а не Вас
   55
+
-
edit
 

sas70

аксакал

ждан72> ага, вот и сейчас в ЕС проблемы с общественным мнением по ряду вопросов, и кому это мешает?
Многим :)
ждан72> ну и тогда бы не помешало. тем паче что общество всегда можно переубедить.
Можно. Именно поэтому Черчилль получил пинка( "Получив "Орден Башмака") и сменился на Эттли. Когда война отошла в прошлое.
А Эттли разрушил Империю.
Но на это нужно время. :)
   55
Crazy> А вот Ива считает, что если бы наши войска воощпе бы располагались в 100-150 км от границы, то мы бы немцам хвоста накрутили бы исчо в 1941-м, а не в как получилось.

ну так дать противнику разбить себя по частям и неподготовленные и неотмобилизованные войска - это очень много ему дать.

про 100-150 - скорее вы не правы. Линия Двина-Днепр или, в крайнем случае, старая граница.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
1 85 86 87 88 89 129

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru