Похрустим булками на танках, полетаем на Луну без Фон Брауна

альтернативная история
 
1 2 3 4 5
RU Barbarossa #22.10.2018 20:30
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Хочу спросить у камрадов их видение развития военной техники в России, победи белые. Какие бы были танки, самолеты, корабли?

Отдельная линия про развитие американской космонавтике без Фон Брауна.
 69.0.3497.10069.0.3497.100
RU Zybrilka #22.10.2018 22:17  @Barbarossa#22.10.2018 20:30
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Zybrilka

опытный

Barbarossa> Хочу спросить у камрадов их видение развития военной техники в России, победи белые. Какие бы были танки, самолеты, корабли?
Нет никакой уверенности, что при тогдашних раскладах (то есть вся предварительная история повторяет РеИ, но в 1922 году фиксируется победа белых на всей территории России) страна осталась бы как единое и неделимое целое.
Прежде чем прогнозировать развитие техники, не помешает проанализировать политические и экономические нюансы. Совсем не уверен, что десанты англичан на Севере, амеров и японцев на ДВ благополучно повертались в зад, отдав уже захваченные территории... кому, кстати? Если мы берём за основу РеИ, то единого движения против красный НЕ БЫЛо от слова совсем. И придётся фиксировать телодвижения сторон с шагом чуть ли не в полгода, если не в квартал (а по уму, так и раз в месяц).
С вероятность почти в 100% можно предсказать отколовшуюся тогдашнюю 404. И ещё неизвестно, кто там будет рулить: поляки, немцы, тогдашние "бандеровцы" или ещё кто-то, то же батька Махно.
Послевоенные разборки на территориях, отошедших разным фракция белых (вся бывшая РИ им не по зубам, по очень простой причине - не было белого движения как единого явления), для обывателей окажутся ничем не слаще, чем пресловутый "красный террор", которым любят козырять хрустобулочники. И побегут Зворыкины и Сикорские за бугор, как и в РеИ. А если останутся, то никакая конкурентноспособная промышленность в бывшей РИ Западу сто раз НЕ НУЖНА.

Barbarossa> Отдельная линия про развитие американской космонавтике без Фон Брауна.
Тут снова слишком много допущений, если брать сказанное выше.
Та Германия, что начала в 1939 году 2МВ, была нужна американцам как противовес Англии и Франции.
А как стали бы развиваться события в послевоенной Германии "нового образца", с учётом обязательного расчленения бывшей РИ, отдельный вопрос.

Можно, конечно, в качестве сферовакуумной модели рассмотреть условные США-1945, но без фон Брауна, зато с некоторыми колониями на бывшем российском ДВ. Плюсом поток беженцев из "белой" России как бы не оказался ещё многолюдней, чем при победивших большевиках.
 70.0.3538.6770.0.3538.67
Это сообщение редактировалось 22.10.2018 в 22:24
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Barbarossa> Хочу спросить у
"Остров Крым" :)
Ну или Улановское "Крест на башне".
Ну или Звягинские.

И да.."белые" они тоже были разные. Кто победил? Монархисты или "младобуржуа"?
 55
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
sas70> И да.."белые" они тоже были разные. Кто победил? Монархисты или "младобуржуа"?

Пускай будет младобуржуа.

Крест на Башне читал.
 69.0.3497.10069.0.3497.100
RU Barbarossa #22.10.2018 23:03  @Zybrilka#22.10.2018 22:17
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Zybrilka> Можно, конечно, в качестве сферовакуумной модели рассмотреть условные США-1945, но без фон Брауна, зато с некоторыми колониями на бывшем российском ДВ. Плюсом поток беженцев из "белой" России как бы не оказался ещё многолюдней, чем при победивших большевиках.

Да, не с Фон Брауном все просто. Он погибнет. У СССР Королев, у Кеннеди .... ?
 69.0.3497.10069.0.3497.100
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Barbarossa> Хочу спросить у камрадов их видение развития военной техники в России, победи белые. Какие бы были танки, самолеты, корабли?

Понятия не имею. При такой развилки вообще мало что можно прогнозировать.

Barbarossa> Отдельная линия про развитие американской космонавтике без Фон Брауна.

Здесь забавно, но многое могло быть близко к РИ. Дело в том, что ни одна из разработанных Брауном в США систем не оставила после себя никакого наследия..

Конечно, Авангарды бились бы куда более часто, а Эксплорер запускать было не на чем.Но Пара Авангардов все таки достигла орбиты, и стали бы первыми американскими спутниками. Пионера 4 бы не было. Но это больше шапочное достижение. Дальше уже пошли другие носители. На базе Атласа и Тора, а потом и Титана. Вопрос с Сатурном-5, но были проекты сверхтяжей и от других производителей.

Впрочем, может быть и JPL не попала бы в состав НАСА. И АМС начал разрабатывать кто-то другой.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Zybrilka>> Можно, конечно, в качестве сферовакуумной модели рассмотреть условные США-1945, но без фон Брауна, зато с некоторыми колониями на бывшем российском ДВ. Плюсом поток беженцев из "белой" России как бы не оказался ещё многолюдней, чем при победивших большевиках.
Barbarossa> Да, не с Фон Брауном все просто. Он погибнет. У СССР Королев, у Кеннеди .... ?

Куча других инженеров. Как и в РИ. В РИ Вернер фон Браун возглавлял центр им Маршала который занимался вопросами создания и испытанием ракет. Даже не создавал их. До руководителя НАСА с этого поста очень далеко..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Barbarossa> Да, не с Фон Брауном все просто. Он погибнет. У СССР Королев, у Кеннеди .... ?

Тут основная проблема в том, что хотелось бы противопоставить Королеву ясную фигуру, а такой в США не было. Так как разными проблемами занимались разные люди. Скажем, межпланетными станциями JPL под руководством Пиккеринга, а пилотируемыми полетами центр по разработке этих кораблей под руководством Гилрута. Директор же НАСА это уже фигура более высокая, чем у нас Королев. Так как мог напрямую распоряжаться финансами и выбирать что развивать.

Но в СМИ предпочитают простые решения, вот и просто делают равенство между Королевым и Брауном.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
RU Zybrilka #22.10.2018 23:22  @Barbarossa#22.10.2018 23:03
+
-1
-
edit
 

Zybrilka

опытный

Barbarossa> Да, не с Фон Брауном все просто. Он погибнет. У СССР Королев, у Кеннеди .... ?
Во время 2МВ? А с чего она вдруг начнётся? То есть с подачи США у Германии опять появился шанс пободаться с наглами и франками? И это на фоне перманентного бардака и раздербана на территориях, ранее занятой РИ?
"Не верю!" ©
А строить умозрительные схемы на манер шахматных задач, когда задаются ситуации, заведомо невозможные в реальности... Ну, есть целые толпы, во главе с Рыбаченко, кто упорно впих**т невпих**мое на просторах Сети. И я сейчас говорю не только про ВВВ. :)
 70.0.3538.6770.0.3538.67
RU spam_test #23.10.2018 09:43  @Zybrilka#22.10.2018 23:22
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Zybrilka> Во время 2МВ? А с чего она вдруг начнётся?
С версальского мира она начнется. Послевоенная ж с реваншизмом в Германии никуда не денется, и Гитлер-тоже. Так что до сентября 39 все будет повторяться как есть.

Дальше уже интереснее. Потому как если принимаем победу белых, то надо вспомнить, кто поддерживал белое движение. Вспомнить, что было на дальнем востоке. Буржуазная Россия скорее всего, как писали ранее, будет меньше СССР, и Украина независимая будет присутствовать весьма вероятно. Зато независимая средняя азия во-первых не будет тянуть вниз, во-вторых то, что Сибирь отвалилась тоже не играет, т.к. промышленный потенциал РИ это европейская часть. Т.е. с точки зрения развития промышленности от нашей реальности отличий скорее всего, не будет.

Да, в СССР была индустриализация. Но то, что этот шаг нужен было очевидно не только большевикам, но их противнику, который будучи победителем тоже займется этим делом. Другим будет подход. Однако, следует заметить, что в нашей реальность до индустриализации предшествовала НЭП, которая суть была бы и в буржуазной России. У БР есть вероятное преимущество в том, что будучи креатурой Антанты, она не была бы изолирована от остального мира как Советская Россия, и ровно также как США строил ГАЗ, поставлял технологии и проч, было бы и в БР. Только это не были бы госпредприятия, а иностранные на территории. И их могло бы быть больше. Потому как СР это все покупало, получая полные права что для поставщика менее выгодно.

Продолжая тему того, что БР будет близка к эксклаву США или Британии, приходим к выводу, что когда появится угроза Дюнкерка, БР уже впишется в войну, раньше на год-полтора в худших для Германии условиях. Т.е. это не Гитлер попытается нейтрализаовать потенциальную угрозу в тылу когда забуксует Британская кампания, а именно БР будет наносить удар связанная союзным договором. И тут будут важны как раз людские ресурсы. И даже если промышленность БР будет уступать нашей реальности, то вот поставки вооружений от США и Британии скорее всего, превзойдут ленд-лиз.
 69.0.3497.10269.0.3497.102
RU Полл #23.10.2018 09:53  @spam_test#23.10.2018 09:43
+
+3
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
s.t.> Зато независимая средняя азия во-первых не будет тянуть вниз, во-вторых то, что Сибирь отвалилась тоже не играет, т.к. промышленный потенциал РИ это европейская часть. Т.е. с точки зрения развития
Ты только что лишил свою РИ 80% свинца, который использовался в ходе Второй Мировой Войны, примерно половины запасов мяса и шкур, большей части шерсти и кож, и более половины мобилизованных.
Плюс с углем (Кузбасс) и железом, которое выплавляют с его помощь, будут проблемы.
 62.062.0
Это сообщение редактировалось 23.10.2018 в 10:29
+
+1
-
edit
 

sas70

аксакал

Barbarossa> Пускай будет младобуржуа.
Тогда это Польша и Финляндия после 1918го
 55
+
-
edit
 

sas70

аксакал

s.t.> С версальского мира она начнется. Послевоенная ж с реваншизмом в Германии никуда не денется, и Гитлер-тоже. Так что до сентября 39 все будет повторяться как есть.
Не факт. Будет отсутствовать очень важный фактор в лице Коминтерна, соответственно у комми Германии,Франции и Англии не будет столько денег, влияния и власти.
Значит тамошней социал-демократии будет проще.
Есть вариант что будет что-то реваншистское, ..но не нацистское. Возможно даже не националистическое( в плане "геть евреев")
 55
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
sas70> Есть вариант что будет что-то реваншистское, ..но не нацистское. Возможно даже не националистическое( в плане "геть евреев")

Насколько я знаком с послеПМВшными настроениями германского общества приход сильной руки - "вождь придет и порядок наведет"© был неизбежен. Большой вопрос - кто, кроме нацистов (ну или коммунистов) мог им такую руку предложить.
Всему есть своя причина  11.011.0
RU Zybrilka #23.10.2018 12:44  @spam_test#23.10.2018 09:43
+
-1
-
edit
 

Zybrilka

опытный

s.t.> С версальского мира она начнется. Послевоенная ж с реваншизмом в Германии никуда не денется, и Гитлер-тоже. Так что до сентября 39 все будет повторяться как есть.
После этой фразы дальнейшие ваши измышлизмы можно даже не читать.
Условия послевоенного мироустройства в Евразии УЖЕ изменились, исходя из граничных условий, заданных в старт-топике. И дербанить будут, вполне вероятно, что и с участием Германии, остатки РИ.
Белые не могут просто взять и победить. Для этого необходимы объективные предпосылки. Одной из которых вполне может быть отсутствие такого события, как заключение Брестского мира между Советской Россией и странами Содружества. Поскольку слагаемые победы белых не указаны, то строить можно какие угодно сценарии. И до Версальского мира, заключённого кстати, в 1919 году, дело может и не дойти.
Поэтому не надо скоропалительно строить догадки, исходя из всего одного "мелкого" изменения - победа белых к 1922 году. Без тщательного анализа факторов, ставших причинами такого исхода, все рассуждения о послевоенном устройстве будут бессодержательными спекуляциями на тему: "а если бы у бабушки был..." (тм).
 70.0.3538.6770.0.3538.67
RU Полл #23.10.2018 13:06  @Zybrilka#23.10.2018 12:44
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Zybrilka> И до Версальского мира, заключённого кстати, в 1919 году, дело может и не дойти.
ИМХО, ты сильно преувеличиваешь значение России в Европе на то время.
 62.062.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Zybrilka

опытный

Фигня эти все ваши прогнозы.
Для начала хотя бы договоритесь, кто именно из белых победит?
Колчак, Врангель, Корнилов, Алексеев, Деникин, Келлер, Краснов, Каледин, Миллер, Юденич, Болдырев, Дитерихс, Романовский, Марков, Унгерн, Май-Маевский, Каппель. Скоблин, Дроздовский, Духонин, Шкуро, Слащев, Булак-Балахович, Махно...
И несть им числа...
 70.0.3538.6770.0.3538.67
+
-
edit
 

sas70

аксакал

A.1.>Большой вопрос - кто, кроме
Военные. К примеру.
Па́уль Лю́двиг Ганс А́нтон фон Бе́некендорф унд фон Ги́нденбург
в своих взглядах на внешнюю политику Гинденбург вывел концепцию, основными моментами которой являлись стимулирование военно-технической кооперации и политический союз, направленный на снижение влияния Франции в поясе государств Малой Антанты, конечной целью должна были стать ревизия восточных границ (раздел Польши) и отмена ограничительных статей Версальского договора
 
 55
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Zybrilka> Для начала хотя бы договоритесь, кто именно из белых победит?
Zybrilka> И несть им числа...
Да кто угодно. Эсеры могли перерезать большевиков в ходе нескольких мятежей. Власть могли взять генштабовские "младотурки" (дело Ставки).По примеру лейтенанта Буонапартия
Чего смотреть на громкие фамилии..
 55
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
sas70> Военные. К примеру.
sas70> фон Гинденбург

Гинденбург - вполне возможно.
Одно но - даже если бы он не умер от рака в 1934 ему уже было 86 лет...
Всему есть своя причина  11.011.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

A.1.> Гинденбург - вполне возможно.
Это просто пример а не конкретная кандидатура. Были представители Прусской кадровой школы со взглядами Гинденбурга и помоложе
 55
RU Barbarossa #23.10.2018 16:42  @Zybrilka#22.10.2018 23:22
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Zybrilka> Во время 2МВ? А с чего она вдруг начнётся?


У меня в стартовом топике 2 разные темы. Танки Деникина это одно.. а Фон Браун это совершенно другое это наша реальность до 1945 где он при попытке сдаться будет застрелен. Решил не плодить темы.
 69.0.3497.10069.0.3497.100
RU Barbarossa #23.10.2018 16:57  @Alex 129#23.10.2018 12:24
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
A.1.> Насколько я знаком с послеПМВшными настроениями германского общества приход сильной руки - "вождь придет и порядок наведет"© был неизбежен. Большой вопрос - кто, кроме нацистов (ну или коммунистов) мог им такую руку предложить.

Ну вместо Гитлера вполне мог придти Тельман, учитывая сколько спецов без работы в России остались бы.
 69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Barbarossa> вполне мог придти Тельман,
В отсутствии поддержки Коминтерна - нет.
Что из себя представляли немецкие коммунисты при прекращении поддержки Коминтерна и в условиях жёсткого прессинга -видно по реальной истории.
Неплохо воевали на Восточном фронте :)
 55
RU Zybrilka #23.10.2018 18:14  @Barbarossa#23.10.2018 16:42
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

опытный

Barbarossa> Решил не плодить темы.
А зря. Сразу возникло непонимание.
Хотя комменты коллеги PSS вполне закрыли проблему.

И напомню, что требуется уточнение по первой теме. Какие вводные для альтернативки "победили белые"? Иначе вопрос элементарно теряет смысл.

Полл> ИМХО, ты сильно преувеличиваешь значение России в Европе на то время.
А после таких заявления мне стало бы "мучительно больно за бесцельно прожитые годы" ©. В крайнем случае я бы снял из подписи "звание" "литератор", как полностью дискредитированное. До такой степени не знать историю своей страны - даже не знаю, с кем сравнить. Графоманы на ВВВ и то чуть лучше в тогдашней геополитике разбираются, при всём моём негативном к ним отношении.


sas70> Да кто угодно. Эсеры могли перерезать большевиков
И?.. Назовите реальные силы, которые эссеры могли противопоставить всем (обращаю внимание на "ВСЕМ") противниками, как это в РеИ сделали большевики. Именно в промежутке между февралём 1917 и октябрём 1922.
sas70> Власть могли взять генштабовские "младотурки" (дело Ставки).
Какую площадь бывшей РИ контролировали силы, имевшиеся в подчинении у Ставки в указанный выше период?

И точно такой вопрос последует на каждую предложенную партию/фамилию.
Так что: "Садитесь, два!"
 70.0.3538.6770.0.3538.67
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru