Совсем рехнулись с этими попаданцами.

Wyvern-2>> Вначале разжиТцо доспехом....
Bredonosec> мой любимый пример - это Балтазар Косса
....
Bredonosec> Эталоном святости
Bredonosec> Что, впрочем, не изменило его привычек
Bredonosec> От которых несильно отличались привычки других пап того времени

Там таких красавЧегов было - пруд пруди У "попаданца" есть преимущество - он может так действовать осознанно понимая что к чему В принципе для попадания в Средние века надо всего лишь выучить...латынь И с этим знанием ты кому угодно когда угодно докажешь, что ты мол, князь или эмир или - в общем аристократ издалека.

Wyvern-2> Там таких красавЧегов было - пруд пруди У "попаданца" есть преимущество - он может так действовать осознанно понимая что к чему
Так все осознанно действовали, не было это особой тайной ни для кого ))
Эт сегодня что-от лепят про них, мол "да вы чо, это ж святая церковь!" ))

> В принципе для попадания в Средние века надо всего лишь выучить...латынь И с этим знанием ты кому угодно когда угодно докажешь, что ты мол, князь или эмир или - в общем аристократ издалека.
хз, не хочу утверждать, не пробовал )))

Wyvern-2>>> Вначале разжиТцо доспехом....
Bredonosec>> мой любимый пример - это Балтазар Косса
.....
Wyvern-2> Там таких красавЧегов было - пруд пруди

Вернер фон Урслинген.

Взяв себе титул "Герцога", Вернер фон Урслинген нашил на своё копьё девиз "враг жалости, милосердия и Бога", и он соответствовал ему всеми возможными способами. Принципом работы Вернера было вторжение в мирные области с целью грабежа, насилия и убийств жителей. А перед уходом он сжигал все строения. Он сообщал о своих злодеяниях властям, угрожал им, вымогая огромные суммы. И в 1339 Вернер и его банда были объявлены "чумой общества".
В 1342 году Вернер основал Great Company. На пике его власти банда насчитывала 6000 мужчин, главным образом бронированную конницу.
В 1347 году Вернер поддерживал королеву Неаполя Джоанну I, невестку короля Венгрии Луи I, после того, как Луи вторгся в Неаполь, чтобы отомстить за убийство брата. Вернер помог Джоанне вернуться в Неаполь и защитил её от противостоящего наёмника. От имени Джоанны, Вернер напал на барона Мелето, захватив полмиллиона флоринов. В конечном счёте Вернер вернулся в Германию с награбленным.

 

Баско де Молион.

Баско де Молион был предводителем группы, которая пришла в Бургундию с флибустьерами различных национальностей. У Молиона был первый опыт сражения в Пуатье, а позже, он отправился в Пруссию с графом де Фуа и боролся против крестьянского восстания Жакерии по их возвращению во Францию.
Молион привёл с собой приблизительно 12000 мужчин. Эта огромная сила взяла замок Брине и сокрушила Францию, накопив такое богатство, что Папа Римский в Авиньоне стал беспокоиться за свою безопасность.
Технически, Молион боролся за короля Англии, но как у независимого флибустьера, его главный интерес составляли деньги. Молион вспоминал: "Иногда у меря не было даже лошади, а в других случаях я был слишком богат, и всё потому что удача то приходила, то уходила." Фройссарт вспоминал, что Баско "прибыл с большим количеством последователей и багажа... У него было столько же вьючных лошадей, как у именитого барона, и он и его люди ели с серебряных тарелок".

 

Конрад Ландау.

Немец Конрад Ландау принял управление Great Company в 1354 году, и работал в районах Тосканы, Умбрии, Романии и Ломбардии. Он собирал дань со всех городов и имел хорошую прибыль. Как Конрад прямо объяснил папскому легату, прежде чем вторгся в церковные земли: "Это наш обычай: грабить, чтобы никто не сопротивлялся. Наш основной доход получен от районов, в которые мы вторгаемся. Кто ценит свою жизнь, тот плати за тишину и покой нам."

 

Wyvern-2>> Там таких красавЧегов было - пруд пруди У "попаданца" есть преимущество - он может так действовать осознанно понимая что к чему
Bredonosec> Так все осознанно действовали, не было это особой тайной ни для кого ))
Bredonosec> Эт сегодня что-от лепят про них, мол "да вы чо, это ж святая церковь!" ))

Не-а Для средневекового человека с его мифологизированным и мистическим мышлением додуматься до такого - было весьма сложно. Так действовали единицы, причем чаще всего в результате подвигших их на это обстоятельств.

Wyvern-2> Не-а Для средневекового человека с его мифологизированным и мистическим мышлением додуматься до такого - было весьма сложно. Так действовали единицы, причем чаще всего в результате подвигших их на это обстоятельств.
несогласен, ник )
Ты читал книгу про этого балтазара? не могу найти в гугле, чтоб отцитировать.. Там в самом начале описание сцены действия. С подробным перечислением... в общем, там все клали болт
Примерно как ща с коррупцией - вроде официально все против, но в реале всем насрать и все в доле с той или другой стороны ))

s.t.> толкать братьям монахам речи об эксперименте.

Заценил

Лондонский Вифлеемский госпиталь для душевнобольных, — «Бедлам».
Отношение к душевнобольным в Европе
В Средние века безумие диагностировали служители церкви. Сумасшедшим мог быть признан любой инакомыслящий. Дураков сажали на корабль и отправляли вниз по реке или в открытое море — на волю Божью. Или просто выгоняли из города.
В Ренессанс умалишенного человека объявляли светские власти. Сумасшедших изолировали, сажали на цепь вместе с преступниками, доводили до смерти голодом и побоями.
В Новое время душевная болезнь стала устанавливаться врачами. Сумасшедших перестают бояться, тяжелобольных изолируют для излечения, социально неопасных ограничивают в гражданских правах, но не отлучают от общества. Великолепное описание дает Эрих Мария Ремарк в своем произведении, — «Черный обелиск».

 

s.P.> Если начинает формироваться группа последователей - это крайне подозрительно, уж не еретическое ли учение там проповедуется?

Схоласты резвились кто во что горазд, а тут вообще никакой непосредственной связи с религией. И как-то не боялись заимствовать медицинский опыт мусульманского мира, специально переводили на латынь их труды.

s.P.> Им в общем плевать было на результат, если было подозрение, что лечение сотонинское.

Ну тут уже накидали замечательные примеры весьма прагматичных людей, которым плевать было на подозрения, был бы результат.

AntiMat> Ну тут уже накидали замечательные примеры весьма прагматичных людей
которые обладали силой. А откуда у попаданца она возьмется. Надо сначала собрать банду. Сомнительно, что это удасться сделать пропагандой, противоречащей церкви, и колдунством.

AntiMat> Схоласты резвились кто во что горазд, а тут вообще никакой непосредственной связи с религией.
Одно дело пока ты теоретизируешь. Другое дело когда ты собираешь последователей и говоришь что твое учение - есть истина.

Это мы понимаем что связи с религией нет - по условию. А теоретическим клерикам, подозревающим нас во всякой иррациональной хрени, этого знать неоткуда.

AntiMat> И как-то не боялись заимствовать медицинский опыт мусульманского мира, специально переводили на латынь их труды.
Сколько столетий заняло внедрение заимствований, и сколько практикующих медикусов при этом были обвинены?

AntiMat> Ну тут уже накидали замечательные примеры весьма прагматичных людей, которым плевать было на подозрения, был бы результат.
Мне кажется тут путаница. Грешить и творить безобразия - это одно. Можно получить индульгенцию или действительно стать Папой. Быть еретиком и покушаться на кусок пирога церкви - отдельная история.

К тому же временной период - это важная деталь. Что может прокатить в 13м веке - не взлетит в 15м. Даже конкретное десятилетие и регион имеет значение.

Если почитать историю того же Джордано Бруно - он вполне себе успешно избегал преследования церкви за свои магические закидоны. Просто бегал из города в город, прибиваясь то к одному покровителю, то к другому. Были еще товарищи вроде Монтеня. Были монархи которые прямо забивали на церковные наезды и привечали разного рода "магов" при дворе.

Просто нужно было понимать ситуацию.

s.t.> которые обладали силой. А откуда у попаданца она возьмется.

Не у попаданца, у его покровителя.

s.P.> Сколько столетий заняло внедрение заимствований, и сколько практикующих медикусов при этом были обвинены?

Достаточно, что были условия для реализации врача-попадана.

s.P.>> Сколько столетий заняло внедрение заимствований, и сколько практикующих медикусов при этом были обвинены?
AntiMat> Достаточно, что были условия для реализации врача-попадана.

С подсказки покойного Крылова: у Блаженного Августина (IV век н.э.) описан монах-маг. Магия его заключалась в том, что он читал...про себя, даже (!) не шевеля губами... Для окружающих его грамотных (!) монахов, в т.ч. для Августина, который написал множество текстов, это было нечто близкое к чуду

Wyvern-2> Магия его заключалась в том, что он читал...про себя, даже (!) не шевеля губами...
Та же почти история с Джордано Бруно - его способы запоминания текста им самим воспринимались как магия. Он конечно еще на Гермесе Трисмегисте был повернут, за что по большому счету и был сожжен.

Wyvern-2> Там таких красавЧегов было - пруд пруди У "попаданца" есть преимущество - он может так действовать осознанно понимая что к чему В принципе для попадания в Средние века надо всего лишь выучить...латынь И с этим знанием ты кому угодно когда угодно докажешь, что ты мол, князь или эмир или - в общем аристократ издалека.
К этому желательно ещё выписку в книге о рождении из родной церкви. Воспоминания соплеменников, о твоём детстве и приметах, и как ты сбежал из родных мест. Знание геральдики, раз ты аристократ. Этикет, умение обращаться с ХО, умение вести себя в слоях общества.
Это больше похоже на подготовку нелегала, при условии, что тому уровню в нашем современном мире никто не сможет подготовить. Чем в более ранние времена, чем век 19, тем более это будет заметно.
ИМХО. Государственная и секретная служба того времени тоже свой хлеб не зря ела. Определить, кто есть этот человек пусть за день как сейчас не могла, но за несколько месяцев думается вполне.

s.P.> Та же почти история с Джордано Бруно - его способы запоминания текста им самим воспринимались как магия. Он конечно еще на Гермесе Трисмегисте был повернут, за что по большому счету и был сожжен.

А не сатанизме?

Wyvern-2> В принципе для попадания в Средние века надо всего лишь выучить...латынь И с этим знанием ты кому угодно когда угодно докажешь, что ты мол, князь или эмир или - в общем аристократ издалека.

Я думаю, маловато будет латыни. Классическое воспитание знати много чего еще включало. От этикета и философии с богословием до верховой езды и фехтования. Латынь в Средневековой Европе воспринималась как язык религии, но какой смысл ее знать в отрыве от теософии и богословия? Вот семинарист со знанием латыни - это, пожалуй, да, продвинется неплохо.

s.P.> Ты хорошо помнишь смену восьмидесятых и девяностых? Как человеку из СССР трудно было объяснить что такое семейный врач.

Потому что "семейный врач" - это г**но на палочке, иллюзия для самоудовлетворения лохов, преисполнения оных значимости. Обычное потакание желанию иметь прислугу, умело используемое капитализмом. По факту же любой врач с удовольствием себя назовет "твоим семейным врачом", ты только неси денежку за возможность "приобщиться к цивилизации" - гордо произнеся где-нибудь "А вот мой семейный врач сказал..." и т.п., типичная замануха для лохов. Как показывает практика, обслуживать такой врач будет тебя точно так же, как и советский "общественный" врач - карту больного открыл, прочитал.

Так что "сложности с объяснением" - это как раз признак более развитого интеллекта человека из 80-х.

AGRESSOR> Потому что "семейный врач" - это
Да и пофиг. Факт в том, что очень разные были реалии.

AGRESSOR> А не сатанизме?
В смысле - не за сатанизм ли был сожжен? Ну он то по факту не сатанизмом развлекался. Что церковь в приговоре написала я не в курсе.

s.P.> В смысле - не за сатанизм ли был сожжен? Ну он то по факту не сатанизмом развлекался. Что церковь в приговоре написала я не в курсе.

Еретик.
В том числе аж по самой Троице у него были некие собственные оригинальные идеи.
То есть Символ Веры, как бэ, оспаривал. Будучи монахом, между прочим. (Ну ладно бы еврей какой... а тут, как бэ, "свой"...)
Но это само по себе как бэ, еще полбеды. Но он еще и проповедовал свои идеи.

Были попытки его спасти и спустить на тормозах (вобщем, "следствие" вполне осознавало, что человек умный и, как бэ, жалко).
Но он даже сидя в цугундере не остановился проповедовать и добился, что его сокамерники сами на него очередной донос накатали.
Что было уже совсем трудно игнорировать и как-то обойти.

А с воинствующими еретиками механизм был привычный и вполне отлаженный. Причем исторически вполне оправданный - много их было, ересей и некоторые представляли вполне конкретную опасность, как в плане конкуренции за господство над умами, так и в политическом и всяком ином.

"Множественность миров" ему тоже в строку вставили, но на шешнадцатом месте.
В принципе, церковь была довольно-таки индифферентна к данному вопросу, и сам по себе он бы особых последствий не вызвал.

Более того, за... мнээээ… лет за сто (?) до того, на каком-то очередном съезде партии соборе даже было принято конкретное решение по этому вопросу, суть которого в том, что "Бог так всемогущ, что вполне мог сотворить и еще некоторое количество миров, помимо нашего, хотя мы этого и не знаем".

Причем речь даже шла не о мирах в смысле "жизни на звездах", а о вообще "мыслимых мирах". Типа, параллельных вселенных.

Хотя вряд ли все духовенство было в курсе относительно этих решений.

П.З.> Выжить у случайного попаданца, по-моему, есть один только маленький шанс - прикинуться шлангом.
П.З.> Ну, то есть, дурнем. Самасшедшим.

Народ, вы сильно преувеличиваете. Прям можно подумать, в Средневековье все друг друга напропалую резали. Даже странно, как выжили-то вообще. Так не было этого. Были банды, но их ловили и вешали, бошки рубили.

И иностранцы были, и чудики. Вполне может проканать такая легенда. Марко Поло убили? Ибн Баттуту? Иону Маленького? Ведь учитывая время и разность цивилизационных базисов - чем не попаданцы?

П.З.> Были попытки его спасти и спустить на тормозах (вобщем, "следствие" вполне осознавало, что человек умный и, как бэ, жалко).
Это да, по документам выходит что он упорно и почти целенаправленно в могилу себя загнал. Документы правда сами церковники составляли, хотя они вроде и согласуются с его дневниками и типажом - несдержанный и эмоциональный был товарищ.

Сомневаюсь что им прямо жаль его было, но попытки убедить его признать заблуждения точно были.

AGRESSOR> Марко Поло убили? Ибн Баттуту? Иону Маленького? Ведь учитывая время и разность цивилизационных базисов - чем не попаданцы?

Они путешествовали не сами по себе, а целыми экспедициями.
У них с собой были деньги.
Они знали языки.

И, главное, у них были определенные "социальные роли" в тогдашнем мире.
Иностранцев-путешественников.

Случайный попаданец всего этого лишен.

AGRESSOR> И иностранцы были, и чудики. Вполне может проканать такая легенда.

Я и говорю, чудиком - может.

AGRESSOR> И иностранцы были, и чудики.
Это хороший кстати вариант - иностранец. Но опять же - до первого воспаления ксенофобии у местных.

П.З.> Они путешествовали не сами по себе, а целыми экспедициями.

Марко Поло - с семьей (то ли братом, то ли отцом, не помню). Баттута - один, в основном, разве что присоединялся к разным группам попутчиком. Иона - одиночка.

П.З.> У них с собой были деньги.

И у попаданца они могут быть. Варианты заработка - от пряностей до наркоты, что уже обсуждалось.

П.З.> Они знали языки.

Да с чего это вдруг?

П.З.> И, главное, у них были определенные "социальные роли" в тогдашнем мире.
П.З.> Иностранцев-путешественников.
П.З.> Случайный попаданец всего этого лишен.

С чего вдруг лишен? Эти "роли" - лишь проработанная легенда, которую можно придумать в течение одного вечера.