АНАРХИЯ - мать порядка или феерического бардака?

Fakir>> В итоге по сравнению с эпохой, веком раньше и даже полувеком позже - едва ли было существенно хуже. А может и вообще не хуже или даже лучше. По сравнению с СОВРЕМЕННИКАМИ.
Татарин> Потому что росло и воспитывались самоограничивающие самоосознание и культура людей. А воспитывались они именно правовым обществом, государствами.

Во-первых, это лишь гипотеза, а не факт. И гипотеза не слишком убедительная.
Во-вторых, еще раз напомню, ты вырываешь из исторического контекста. Это неправильно.

Татарин> Эти изменения - не сами по себе. Это результат воспитания. Не воспитывай человека - он и останется дикарём или даже животным, с примерами проблем нет. То же самое и с коллективным сознанием и бессознательным - с культурой.

Воспитание замечательно осуществлялось тысячелетиями и без государства и до государства. Племена отлично умели воспитывать. Нам обзавидоваться порой можно - каких результатов достигали. Ну чиста Анъюдинский интернат.
Не хочешь дикие и древние племена - возьми старообрядческую деревеньку в тайге, или мормонское поселение в пустынной глуши. Нет государства, а воспитание - на всю катушку.

Fakir>> Ты же исходно говорил о "внутреннем" - дескать, всегда образуется некая бандгруппа при полевом командире, и всех затопчет. А такого однозначного закона из исторических примеров пока не получается вывести.
Татарин> У меня есть железная отмазка: во всех случаях когда такого не случалось, на это просто не хватало времени.

...но это именно отмазка. Эмпирики - нет.

Татарин> Для хоть сколь-нить устойчивого организованного общества (да как угодно организованного, даже хоть банды) нужен сурплюс-продукт, излишки производства. Нет излишков - нет организации (в любом её виде, включая даже системные грабежи).

Нужно. Но едва ли ту же Калифорнию эпохи лихорадки можно приравнять к ранне-неолитическим обществам с малыми излишками. Типа маори до прихода европейцев.

Татарин> Взять тех же китобоев... анархия, говоришь? Когда анархия, когда бандитизм... Эти вещи идут вместе нераздельно.
Татарин> "Свинцом и сталью подтвержден, закон Сибири скор.
Татарин> Не смейте котиков стрелять у русских Командор!"©Киплинг,
Татарин> если не помнишь историю, то найдёшь

Нормально так валить в одну кучу китобоев и котиколовов
Не надо домыслов. Киплинг ровно ничего не говорит нам о нравах китобоев у антарктического течения.
Тем более что китобоям совершенно не приходится вступать в конфликт с законом.

Татарин> Убедили? Хрен там.
Татарин> Она уходила с видом "отмазались, но я вас ишшо прищучу, гадов!".
Татарин> Ну, казалось бы, сцуко, ну что там можно уворовать (прикрываясь сложными подделками бумаг и липовыми отчётами, и каким-то образом ещё выполняя все функции) из 10-30 евро в месяц? 10-30 евро в месяц? Не. Воруют!!!)

Психов, дураков и людей с параноидальной акцентуацией разной степени тяжести^* есть определённая доля в любом социуме. В государственной системе они также затрахивают все органы. Тут без разницы - есть у тебя формально-бюрократическая система или нет. Скорее нечто вроде общины может легче утихомирить такого субъекта, ну если только у него не окончательная клиника - единогласно рявкнув "да заткнись уже!". Во всех остальных такой человек наделён всеми гражданскими правами (даже если у него всякие там бред сутяжничества и прочие), и будет заваливать инстанции обращениями, жалобами, доносами, судебными исками и пр.


^* особо тяжёлой случай - дурак с параноидальной акцентуацией; ну мы все в курсе.

Bornholmer>> кто принципиально не брал бы откатов
Sinus> Наверное, прямой показатель наличия отката это поведение председателя на приемке работы. Нет приемки вообще, нет замечаний по выполненной работе - не просто так..

Это если председатель совсем жадный дурак. Если не дурак и умеренно жадный - и работы будут в лучшем виде (хотя может можно бы и дешевле), и он при своём бубновом интересе.

Sinus> Я не знал (в ТО для меня время) ни одной конторы, которая не работала бы без откатов. Без них Великой и Всесильной конкуренции, двигателю всего и вся как-то кисло..

Просто они являются частью конкуренции

Татарин> Беда всех демократий в том, что большинству людей реально-тр не нужна свобода что-то решать. Что-то решать - это работа, и порой куча работы. Большинству людей нужно просто жить хорошо, а демократия в этом не помогает, а прямая - даже мешает.

Едва ли стоит мешать и тем более отождествлять необходимость решать всё, плотно вникая, вплоть до микроменеджмента - и возможность влиять на решения.
Вещи всё же разные.
Нужны как минимум возможности изменить то, что плохо и неудовлетворительно работает.

Bornholmer>> Ну вообще да, воруют весьма активно. Я за все время встретил, может, трех-четырех председателей и иже, кто принципиально не брал бы откатов.
Татарин> А откуда это известно?

Известно это может быть только от непосредственно вовлеченных в процессы откатов.
В противном случае это будет "расследование Навального о буровых" (ТМ).

Но иногда такие инсайдерские данные есть

Татарин> КМК
Вот именно. Как тебе кажется. Мне не кажется, я в этом живу.

Ты вообще какую мысль пытаешься мне донести? У нас домуправы не требуют откаты? Или таких домуправов мало? Или что?

Татарин>> КМК
Bornholmer> Вот именно. Как тебе кажется. Мне не кажется, я в этом живу.
Bornholmer> Ты вообще какую мысль пытаешься мне донести? У нас домуправы не требуют откаты? Или таких домуправов мало? Или что?
Что таких сильно меньше, чем думают.

Татарин> Что таких сильно меньше, чем думают.

Четверых-пятерых идейных встречал. Остальные думали только о своем обогащении за счёт дорогих соседей. Некоторые настолько прозорливо думали, что съехали со 'своего' дома на частную делянку в Нымме

Да ладно домуправы. Манагеры фирм покрупнее - всегда в готовности

Странно, а чего ты мне не веришь? В миллионы китайских большевистских наемников веришь, а в такой широко известный пустяк - нет?

Bornholmer> Да ладно домуправы. Манагеры фирм покрупнее - всегда в готовности
На это еще в середине 90-х насмотрелся вдоволь. Причем знал одного, выгнали из одной фирмы за "слив клиентов" - прейдя в другую, тут же явился с предложением "продолжения сотрудничества" и долго торговался за увеличение "доли малой" из-за тяжелых условий труда на новом месте : секут, грит, гады за каждым шагом, совести у них нет..

Татарин>> Что таких сильно меньше, чем думают.
Bornholmer> Четверых-пятерых идейных встречал. Остальные думали только о своем обогащении за счёт дорогих соседей.
Ну, если информация "оттуда"...
Так-то "раз бедный, значит - честный" и "богатый - вор" часто достаточные "доказательства". Многие ж по себе судят, а достаточно одного активного.

Bornholmer> Странно, а чего ты мне не веришь?
Потому что тоже знаком с внутренней кухней. И видел, как появляется инфа "оттуда", верняк 100%.

Bornholmer>В миллионы китайских большевистских наемников веришь, а в такой широко известный пустяк - нет?
Я не "верю" в наёмников, я знаю, что они были. Историчечкий факт, множество свидетельств, документы. Что тут "верить"-то?

А вот когда инфа "оттуда"...

Fakir> Едва ли стоит мешать и тем более отождествлять необходимость решать всё, плотно вникая, вплоть до микроменеджмента - и возможность влиять на решения.
Fakir> Вещи всё же разные.
Так в контексте-то... речь про прямую демократию.

Вот собирается дом, и решает, какие нужны лавочки и нужны ли вообще, и где парковать велосипеды, если много колясок.

Конкретно утомительно. И большинству, по сути, нужно принятое решение, а не свобода как таковая. И это ещё простые, абсооютно всем понятные вопросы. Если же речь о чём-то более сложном (ну, типа утепления) - см. выше про личные интересы, куче нюансов и т.п.

Диктатура или выборная демократия - тоже г**но, но в сравнении с прямой демократией или анархией (вообще нулевой результат или самодельные лоскутные примочки к дому) просто-таки рай.

Татарин>> Потому что росло и воспитывались самоограничивающие самоосознание и культура людей. А воспитывались они именно правовым обществом, государствами.
Fakir> Во-первых, это лишь гипотеза, а не факт. И гипотеза не слишком убедительная.
Зато хорошо подтверждённая практикой.

Fakir> Во-вторых, еще раз напомню, ты вырываешь из исторического контекста. Это неправильно.
А что такое "исторический контекст"-то?
Именно вот это.

Fakir> Воспитание замечательно осуществлялось тысячелетиями и без государства и до государства.
Я говорил о другом. Не личное воспитание, а воспитание коллективного бессознательного. Создание определённой культуры.

В твоих примерах до-государственные системы были открыты. Нарушитель обычаев всегда (или почти всегда) мог убежать, поэтому давление имело пределы. Только государства нового времени с появлением мощной бюрократии стали достаточно большими и сильными, чтобы против писаных правил просто нельзя было переть.

В небольших сообществах личная сила и личные связи решали абсолютно. Только с появлением новых больших и мощных государств "телефонное право" стало правом избранных (и мораль у высшего класса ещё та), абсолютное большинтсво многими поколениями воспитывалось в условиях, когда даже небольшие нарушения чужих прав имели неизбежные долгосрочные и тяжёлые последствия. Следователи, криминалисты, экспертизы - вот всё это.
И так 100-200 лет, 3-8 поколений подряд.

Fakir> Нужно. Но едва ли ту же Калифорнию эпохи лихорадки можно приравнять к ранне-неолитическим обществам с малыми излишками. Типа маори до прихода европейцев.
Ну так там, НЯЗ, жесть и творилась, всё нормально.

Татарин> когда инфа "оттуда"...

Ну да, я заметил, что живёшь в каком-то другом городе. Нищих у тебя в городе нет, джинсовой школьной формы не было, взяток у тебя не берут... свидетельствам про китайцев ты веришь, а про банальных взяточников - нет...

У меня подозрение, что ваша веселая компания пишет не с пресловутого дивана™, как все нормальные люди, а прямиком с транслятора двухходового ТДХ-80Е Китежградского завода маготехники Причем у Ивы он включен на полную и предохранители вырваны, у тебя все какие-то эксперименты с настройками... но ещё все впереди! Оцтой лупил по кнопкам телескопом и пустыми бутылками, и теперь он в борьбе со скрытыми агентами государства в подъезде, а Дем - он и есть тот самый транслятор, сопряженный с Т9

Татарин> Так в контексте-то... речь про прямую демократию.
Татарин> Вот собирается дом, и решает, какие нужны лавочки и нужны ли вообще, и где парковать велосипеды, если много колясок.

При прямой демократии ничто не мешает при желании участников временно делегировать права решения мелких вопросов кому-то. Человеку, комиссии, подкомитету. Причём она может судить "от себя" - а может и учитывать мнение общего собрания без общего собрания, частными беседами, опросами в рассылках, голосованиями на стенде и пр. и пр. Да было б желание и готовность договариваться - механизмов вагон.

Главное чтобы при необходимости и желании общего собрания их в любой момент можно было отозвать, или даже без отзыва перерешить что-нибудь, пересмотреть принятое комитетом решение.

Ну, акционерная демократия своего рода. Как бы частично-прямая. Всё ведь давно известно и обкатано (причём и вариации есть) - все важные, принципиальные решения принимаются общим собранием акционеров, оперативное управление - избираемым советом директоров.


Короче это всё как бы... ну как если бы человека заставили контролировать каждый вдох-выдох и сокращения сердечной мышцы и перистальтику кишечника, отобрав все функции, выполняемые бессознательно - а когда он задолбался бы, сказали торжествующе "вот видишь какая гадость это принятие решений, так зачем тебе решать, куда ходить, с кем спать и кому отдавать деньги?"

Татарин> Так-то "раз бедный, значит - честный" и "богатый - вор" часто достаточные "доказательства". Многие ж по себе судят
Представь ситуацию : нЕкто находит, условно говоря, кошелек с серьезной суммой наличными и ИД картой в нем же. Причем на 100% уверен, что никто нашедшего не видит (ночь, глухое место и т.п.) и никогда не найдет, но он сам точно знает, кому можно вернуть найденное. Каков процент людей, которые готовы вернуть находку хозяину ?
Практически то же самое и в истории с КТ. Ну может чуть больше подозрений, но по факту - то же самое, ничего достоверно доказать невозможно, а откат - вот он. Каков процент председателей КТ, которые готовы "гордо поднять голову" ?

Fakir>> Во-первых, это лишь гипотеза, а не факт. И гипотеза не слишком убедительная.
Татарин> Зато хорошо подтверждённая практикой.

Подгонометрия - дисциплина, при помощи которой можно доказать всё, что угодно

Fakir>> Во-вторых, еще раз напомню, ты вырываешь из исторического контекста. Это неправильно.
Татарин> А что такое "исторический контекст"-то?
Татарин> Именно вот это.

Исторический контекст - это современные той же Калифорнии 1850-х не-анархические общества с развесистым государством. В которых порой насилия было не особо-то и меньше, а порядка - не особо-то и больше.

Fakir>> Воспитание замечательно осуществлялось тысячелетиями и без государства и до государства.
Татарин> Я говорил о другом. Не личное воспитание, а воспитание коллективного бессознательного. Создание определённой культуры.

Прикинь, и культура без государства тоже возникала!

Татарин> В твоих примерах до-государственные системы были открыты. Нарушитель обычаев всегда (или почти всегда) мог убежать, поэтому давление имело пределы.

Ну и что? Как будто от этого оно хуже работало. Скорее наоборот.

Fakir>> Нужно. Но едва ли ту же Калифорнию эпохи лихорадки можно приравнять к ранне-неолитическим обществам с малыми излишками. Типа маори до прихода европейцев.
Татарин> Ну так там, НЯЗ, жесть и творилась, всё нормально.

Ну у меня нет данных. Так тот же Аузан говорит об этом мельком, и вроде как и ничего, в принципе жили нормально, им особо не жало. Во всяком случае, никто оттуда не разбегался. Что тоже, кстати, показатель.

Татарин>> когда инфа "оттуда"...
Bornholmer> свидетельствам про китайцев ты веришь, а про банальных взяточников - нет...
Были бы свидетельства - было б что обсуждать. Вот Синус - свидетель, у него факты.
Ты ж не свидетельствуешь, а просто говоришь, что по-твоему, 4-5 домоуправителей было честных, а остальные все воры. Ну, я принял твои мысли к сведению.

У меня им есть объяснение, потому что таких товарищей, которым везде воры мерещатся (именно мерещатся, с доказательством шизы) я видел. У меня знакомая есть, у которой в Тарту на попечении вообще 30 палат с совсем тяжёлыми случаями.

Не то чтоб я отрицал наличие воров (это был бы реальный бред). Просто я считаю, что масштаб явления некоторые люди... гм... преувеличивают в силу личных качеств.

Татарин>> В твоих примерах до-государственные системы были открыты. Нарушитель обычаев всегда (или почти всегда) мог убежать, поэтому давление имело пределы.
Fakir> Ну и что? Как будто от этого оно хуже работало. Скорее наоборот.
В смысле воспитания правовой культуры (не абстрактной культуры, а именно правовой) - хуже.

Доказательство этому очень простое: если б, как ты говоришь, племена и города (которые суть протогосударства) воспитывали бы людей в нужном духе, с насилием было бы покончено очень давно.

И исторический и неопровержимый факт в том, что уровень бытового насилия (грабежей, убийств, изнасилований, похищений, избиений и т.п.) снижался именно и только в сильных государствах со временем, и минимум был в той же Европе лет 20 назад, до прихода волны мигрантов, воспитанных в другой среде, переварить которую невозможно.

Аналогично в России: исторические минимумы прямо сейчас, и уже сейчас определяющими в преступности - выходцы из сообществ, где государство слабое или присутствовало вяло (Кавказ, Средняя Азия и т.п.).

Это факты.

Татарин> Вот Синус - свидетель, у него факты.
Мои-то чем хуже?

Татарин> Ты ж не свидетельствуешь, а просто говоришь,
Так и Синус просто говорит.
И ты просто говоришь про китайцев

Но вообще вы с Ивой и Оцтоем прикольные: рассказываете мне, как я живу

Fakir> При прямой демократии ничто не мешает при желании участников временно делегировать права решения мелких вопросов кому-то.
Обычно так и делается.
Но вот люди же фанатели от прям собраний в Швейцарии - мол, как круто-то. Нет. Не круто.
Но и выборы представителя прямой демократией - та ещё жесть. И это ещё в цивильных обществах, где есть правила, которые поддерживаются и воспитываются.

А так-то... и при выборной демократии обычно есть право на референдум.

Я не топлю за диктатуру (хотя и у неё есть плюсы), я за баланс. А прямая демократия или, тем более, анархия - это смещение от баланса сильно в сторону.

Дем>>> Так сейчас больше не надо таскать брвно вшестером, достаточно трактора с одним трактористом.
Н-12>> ну да, а трактора на деревьях растут, вроде булок.
Дем> какую деталь трактора нужно делать хотя бы вдвоём? Я уж не спрашиваю про "привинчивать"
Такое может сказать только недоразвитый недоучивщийся дебил. Ты сиал выплпви в одиночку в невохожимых количествах и качестве.
Электронные компоненты.
Топливо получи.

Н-12>> ну, попробуйте хотя бы раму в одно лицо выпилить ножовкой и сварить ММА.
Дем> а зачем ножовкой, станок есть. И даже с ЧПУ
Дем> Станок берём оттуда же откуда и трактор.
А электричество - из розетки.

Татарин>> Вот Синус - свидетель, у него факты.
Bornholmer> Мои-то чем хуже?
Ы? В каком смысле? Так у тебя их нет.


Татарин>> Ты ж не свидетельствуешь, а просто говоришь,
Bornholmer> Так и Синус просто говорит.
Так он говорит что-то, а ты своё мнение о чём-то. Не чувствуешь разницы?

"Я видел рептилоида, выходящего из НЛО" - это одно, "в правительстве 4-5 человек, остальные - рептилоиды из НЛО" - другое.
В первом случае - прямое свидетельство, человек либо лжёт, либо нет.
Во втором случая - выводы. Возможно (и скорее всего), неадекватные. Человек может быть уверен, что это правда, но тут куча зависимостей от качества работы его мозга, собранных им входных данных, которые оценить нельзя, и т.п. и т.д.

Что тут может быть непонятно?
Блин, как 7-летнему ребёнку...

Bornholmer> И ты просто говоришь про китайцев
Ну да. Сам я их не видел, считаешь, что я соврал о документальных свидетельствах или что документы врут - ну и считай себе. Что я могу сделать-то? И зачем мге что-то делать?

Bornholmer> Но вообще вы с Ивой и Оцтоем прикольные: рассказываете мне, как я живу
Вроде, от меня такого ещё не было. Если инфа не "оттуда", приведи пример, пожалуйста?

Татарин> Так он говорит что-то, а ты своё мнение о чём-то. Не чувствуешь разницы?
Нет, это я говорю что-то, как и Синус.
А когда ты говоришь про китайцев, это твое мнение.


Татарин> Вроде, от меня такого ещё не было.
Поздравляю тогда со вступлением в клуб Разъяснять участнику событий, что они ему на самом деле кажутся - это да