АНАРХИЯ - мать порядка или феерического бардака?

FantomAK> Вот как изворотливы бывают люди чтобы иметь возможность ответственность переложить!
Дак ладно ведь ответственность... Они же и от прав готовы отказаться.
Ну и что делать с теми, кому рабом быть комфортней?

Iva> есть у меня знакомый, сторонник анархизма.
Iva> он считает, что пример современного государства, основанного на принципах анархизма - Швейцария.
То, что он почему-то считает за "анархизм" называется просто "демократией"

Я понимаю, что по нынешним временам, после нынешних "демократии" и "демократов" это очень сложно представить, но это так.
Собрание граждан - это и есть самая что ни есть классическая прямая демократия. Потому что собрание граждан может что-то решить, и согласие выполнять это решение подразумевается. Равно как и возможное наказание за невыполнение, в том числе с применением институтолизированного насилия.
Гражданство - это права и обязанности. И инфорсирование их, что ненавистно любому анархисту, если он вообще анархист.

Анархизм ничего такого не подразумевает. Роль любого собрания в анархизме предполагается чисто информативной: типа, собрались (кому нужно и кто хочет), поговорили, поняли, кто что хочет, кто-то, может, что-то даже умное сказал, приняли к сведению. Разошлись, и каждый делает, что хочет.

Iva> Всякие мелкие деревни управляются собранием граждан, обычно, каждую пятницу собрание и решение текущих дел. При желании можно замутить общегосударственный референдум - 50тыс подписей надо. Из 9 млн чел населения.
Iva> федеральное правительство имеет мало полномочий, контоны сами решают. Все мужики - и есть армия, оружие дома хранят.
Демократия, как она есть.

Татарин> То, что он почему-то считает за "анархизм" называется просто "демократией"

он считает - законов нет, надо всем договариваться друг с другом.
и ведь же договариваются.

Татарин> Собрание граждан - это и есть самая что ни есть классическая прямая демократия. Потому что собрание граждан может что-то решить, и согласие выполнять это решение подразумевается. Равно как и возможное наказание за невыполнение, в том числе с применением институтолизированного насилия.

последнее не верно. Вы не согласились с решением других членов вашей деревни.
Их 8-10 чел. И что дальше?
Я не думаю, что юрист (один из жителей этой швейцарской деревни) пойдет бить морду соседу.

Татарин> Гражданство - это права и обязанности. И инфорсирование их, что ненавистно любому анархисту, если он вообще анархист.

думаю, что тут наличествует некоторый гротеск.

Татарин> Анархизм ничего такого не подразумевает. Роль любого собрания в анархизме предполагается чисто информативной: типа, собрались (кому нужно и кто хочет), поговорили, поняли, кто что хочет, кто-то, может, что-то даже умное сказал, приняли к сведению. Разошлись, и каждый делает, что хочет.

думаю, что вашу точку зрения иначе, как пародию воспринимать нельзя.
Можно какой-нибудь источник анархистов, где такое описано?

Татарин> Демократия, как она есть.

а почему демократия не может быть частью анархии?

Как всегда - "зло это отсутствие меры".
Понятно, что опыт Гуляй-поля нормально не исследовался. И ничего кроме большевистских агиток про него не было.
Сомневаюсь, что у Кропоткина можно прочитать что-нибудь подобное тому, что вы написали выше.

Я, коме его мемуаров ничего не читал.

Дем> Хотеть-то он конечно может. Но вот принудить у него сил нет, ибо он один а их много.

Вы запутались, много - нет, анархия есть кучка несвязанных никакими узами индивидуалистов, каждый сам за себя, силы уничтожить друг друга - есть.

вуаля.

Дем> А такая надсистема начнёт с лишения всяких прав его самого. Ибо для неё важнее её собственные интересы.

эк Вас заносит, надсистема создаётся путём делегирования ей части прав и свобод индивидуалистов.

как инструмент для решения задач, которые индивидуалистам по отдельности не осилить.

соответственно и анархия возможна тогда, когда таких неподсильных индивидуалисту задач нет.

Дем> Нужно не просто иметь оружие в кармане, а и бескомпромиссно его применять.

ну, бескомпромиссно убивающих сородичей по виду отморозков уничтожают.

все виды, тупо инстинктивно.

Iva> Всякие мелкие деревни управляются собранием граждан, обычно, каждую пятницу собрание и решение текущих дел. При желании можно замутить общегосударственный референдум - 50тыс подписей надо. Из 9 млн чел населения.
При современном развитии технологий прямая демократия может быть расширена до размеров всей страны. Любой закон выставляется на электронное голосование всех граждан и у каждого из них есть электронный ключ для допуска. Причем ключ должен быть двух-трехфакторным: отпечаток пальца + запись голоса + цифровой набор. Решения принимаются, если за закон проголосовало 2/3 голосующих или больше половины населения с правом голоса. Если за месяц законопроект не выполнил одного из этих условий, то он снимается.
Тогда не нужен физический "сход селища", т.к. он может регулярно проходиться в виртуальной форме. И главное не нужны депутаты -Корень Зла и в демократиях и тоталитарных режимах. Представительская форма правления себя полностью дискредитировала, т.к. любой выборный представитель начинает думать о себе и о хозяине (царе, тиране, олигархе и т.д.), но только не о стране и народе.

Otstoiy> При современном развитии технологий прямая демократия может быть расширена до размеров всей страны.

ключ - это замечательно, но Вы никак не раскрыли технологию принуждения жителя города Верхние Броды Рязанской губернии тщательно и взвешенно вникнуть в законопроект, выдвинутый жителями Чукотки.

и не раскрыли технологию обратной связи, которая должна аукнуться жителю Верхних Брод если он ошибется при голосовании.

или хуже того, не ошибётся, а его голос будет банально куплен.

Н-12> ключ - это замечательно, но Вы никак не раскрыли технологию принуждения жителя города Верхние Броды Рязанской губернии тщательно и взвешенно вникнуть в законопроект, выдвинутый жителями Чукотки.
Всяко лучше варианта, когда депутаты единогласно поддерживают поправки Конституции, выдвинутые с голоса за полчаса до этого.
Н-12> и не раскрыли технологию обратной связи, которая должна аукнуться жителю Верхних Брод если он ошибется при голосовании.
Не совсем понял смысл вопроса. Если речь о том, как контролируются результаты голосования, то каждый может проверить правильность учета своего голоса. Причем в любой момент. Кроме того он может просмотреть обобщенные результаты голосования по любым виртуальным участкам от страны, до своей деревни.
Н-12> или хуже того, не ошибётся, а его голос будет банально куплен.
Продажа голоса тоже выбор гражданина. Во первых это неизмеримо лучше продажи своих голосов депутатами, во вторых купить голоса миллионов граждан в тысячи раз сложнее и дороже, чем сотен депутатов.

Otstoiy> Продажа голоса тоже выбор гражданина. Во первых это неизмеримо лучше продажи своих голосов депутатами, во вторых купить голоса миллионов граждан в тысячи раз сложнее и дороже, чем сотен депутатов.

не, гораздо дешевле, потому что ответственность депутата персонофицирована.

ну и Вы предлагаете систему, принятую в Карфагене, которая не выдержала конкуренции с римской

Otstoiy> Любой закон выставляется на электронное голосование всех граждан
Еще бы все граждане обладали достаточными компетенциями для выставления законопроектов и голосования после грамотных раздумий по ним. Тебе и Дему с Ивочкой дай такую кнопку - вы нам такой ноктюрн на водосточных трубах сыграете, что никакие отоманы с хлыстами с сэлышша(тм) добежать вас спасти не успеют

Otstoiy> Тогда не нужен физический "сход селища"
И это не анархия - это просто прямая демократия

Otstoiy> не нужны депутаты -Корень Зла
Корень Зла - не депутаты

Otstoiy>> При современном развитии технологий прямая демократия может быть расширена до размеров всей страны.
Н-12> ключ - это замечательно, но Вы никак не раскрыли технологию принуждения....


А шо, есть такие технологии для нынешнего депутатского корпуса?

Собственно партийна дисциплина диктатура не последняя из причин разрыва анархистов с третьим интернационалом.

Не признавали оне партий.

Ну а коммунякам независимы профсоюзы - шо серпом по яйкам.

Нонешним капиталистам, впротчем тож.

Н-12> не, гораздо дешевле, потому что ответственность депутата персонофицирована.
Нет, ровно наоборот. Гражданин при голосовании отвечает своим благополучием, достатком, правами и свободами и т.д. Он сам решает, что ему во благо, а что - нет.
Депутат формально должен отвечать перед народом, но покажите мне страну, где это работает. Самые идейные депутаты приручаются и покупаются за считанные недели и уже служат не народу, а хозяину.

Otstoiy> во вторых купить голоса миллионов граждан в тысячи раз сложнее и дороже, чем сотен депутатов.

Вы точно совершеннолетний? Как там с "голосами" миллионов граждан в виде ваучеров было?

Iva> он считает, что пример современного государства, основанного на принципах анархизма - Швейцария.

Полный бред. Швейцария - вполне себе классическое демократическое государство в форме конфедерации с развитым местным самоуправлением. С законами, судами и полицией. И со всеми тремя видами властей: законодательной исполнительной и судебной. Причём на самом деле это достаточно жёсткое полицейское государство. Шаг влево/вправо от разрешенного законом - и будете иметь дело с местной полицией а потом - и судом. "Правительство имеет мало полномочий" означает не то, что это Швейцария - это анархия, а что это конфедерация, то большая часть государственных полномочий передано властям субъектов конфедерация, кантонам. Но вовсе не народу напрямую, как с анархизм. Внутри кантонов - вполне обычная полицейская демократия. Что мужики дома армейское оружие хранят - опять же никоим образом не связано с анархией. Это военнообязанные, которые неся такую обязанность перед государством отслужили срочную службу(о желании служить их никто не спрашивал) и теперь находятся в запасе по принятым в Швейцарии законам о резервистах. Армия Швейцарии опять же ни разу не анархическая, а классическая на принципах единоначалия и подчиняющаяся правительству Конфедерации.

U235> Вы точно совершеннолетний? Как там с "голосами" миллионов граждан в виде ваучеров было?
Я знаю страну, где несколько лет назад выбрали кандидата, который не отчитался за предыдущий срок, не проводил предвыборных туров, не встречался с избирателями , не выступал на митингах, не участвовал в дебатах и даже не обнародовал предвыборную программу. Т.е. проголосовали за кота в мешке. Не пытайтесь меня уверить, что принимаемые им решения лучше отражают интересы народа, чем если бы решения принимал сам народ.

Otstoiy> Я знаю страну, где несколько лет назад выбрали кандидата, который не отчитался за предыдущий срок, не проводил предвыборных туров, не встречался с избирателями , не выступал на митингах, не участвовал в дебатах и даже не обнародовал предвыборную программу.

Англия, штоле?

> Т.е. проголосовали за кота в мешке.
Да не, почему? Может, народ хорошо знал этого способного парня и вполне ему доверял? Не может быть такого?

> Не пытайтесь меня уверить, что принимаемые им решения лучше отражают интересы народа, чем если бы решения принимал сам народ.
Может, этот славный парень обладает большим опытом в соответствующей сфере, знает международный расклад, соображает в экономике, владеет информацией о состоянии дел в военной сфере, в играх, проводимых спецслужбами и тд и тп.

Народ на 99% в этих вещах не соображает и не должен, кстати. Как народ может принять решение лучше?

Invar> А шо, есть такие технологии для нынешнего депутатского корпуса?

ну, в принципе есть и условия их эффективного применения вроде достижимы.

а вот до основания мы разрушим вместо отладки - здорово попахивает.

Otstoiy> Гражданин при голосовании отвечает своим благополучием, достатком, правами и свободами и т.д. Он сам решает, что ему во благо, а что - нет.

ну, так раскройте механизм ответственности жителя Рязани за решения по Чукотке?

опять же, как сам решает, если именно Вы ничтоже сумняшеся берётесь решать за него?

Bornholmer> Народ на 99% в этих вещах не соображает и не должен, кстати. Как народ может принять решение лучше?
Вы не вызовете у меня понимания измышлениями, что простой народ темный и тупой. Я даже не согласен с тем, что он темнее и тупее тех, кого выбирает.
Анархисты высоко оценивают ум и знания простого народа, чем положительно отличаются от хитрых и высокомерных политиканов.

Н-12> Вы запутались, много - нет, анархия есть кучка несвязанных никакими узами индивидуалистов, каждый сам за себя, силы уничтожить друг друга - есть.

это явно не анархист написал.

Исходя из таких знаний про анархизм еще какие-о выводы делают

можете привести ссылку на какого-нибудь анархиста, который написал что-то близкое к вами написанному?

А то Карузо в перепеве Рабиновича по сравнению с вашим - просто шедевр, близкий к оригиналу

Н-12> ну, так раскройте механизм ответственности жителя Рязани за решения по Чукотке?

так таким образом ничто никогда работать не будет.

Чукотские решают ( и имеют ресурсы для осуществления своих решений) или на них и их проблемы всем будет насрать.

Что при императорской власти, что при президентской, что при парламентской, что при КПСС. Их там 25? тысяч - и вес у их голосов в масштабе страны - нулевой.

еще как-то они смогут на что-то влиять при американской системе, когда у них будет два голоса в сенате, людей, которых они избирают. А не при нашем Совете Федерации.
Но тогда какая-нибудь Калифорния будет кричать, что у них не равные права с Аляской, что их голоса меньше значат.

Otstoiy> Вы не вызовете у меня понимания измышлениями что простой народ темный и тупой.
Я не про то, что народ тупой, хотя у отдельных его представителей лица не обезображены признаками высокого интеллекта.

Я про то, что, к примеру, астроном не может ни грамотно голосовать за законопроект, связанный с финансами или военно-морским строительством, ни тем более составить его. Это должен делать профессионал. Таких профессионалов в нетемном и нетупом народе менее процента.


Otstoiy> Анархисты высоко оценивают ум и знания простого народа, чем положительно отличаются от хитрых и высокомерных политиканов.
Уррааа, товарищи!

Otstoiy> Анархисты высоко оценивают ум и знания простого народа, чем положительно отличаются от хитрых и высокомерных политиканов.

Они бы положительно отличались если бы эти высокие оценки совпадали с реальностью. А так как эти оценки с реальностью не совпадают, то анархисты в лучшем случае - кучка опасных идеалистов, понятия не имеющих как работает реальное общество

U235> анархисты в лучшем случае - кучка опасных идеалистов

Ну прям опасные. Не опаснее тех, что верят в Нубиру. Малочисленные, никак не организованные фрики напоказ.

Bornholmer> Ну прям опасные. Не опаснее тех, что верят в Нубиру. Малочисленные, никак не организованные фрики напоказ.

Это пока малочисленные и неорганизованные, но в ту же нашу гражданскую, дорвавшись до оружия, они поураганили изрядно.