Гомосексуализм и общество

Татарин> Что-то и самому догадаться можно. Например, если поместить общество аутистов или геев на необитаемый остров, они нормального общества не построят, и даже с женщинами просто вымрут, не оставив потомства.

Скорее всего, неверно абсолютно. Если у них будет желание иметь детей и оставить потомство - то при наличии женщин они его оставят. Да, процесс не принесёт им особого удовольствия и может быть даже будет противен, но если хотят детей (что возможно, или как минимум не невозможно) - то оставят.
Конечно, при условии, что это не обезьяны или они ранние Homo sapiensы, а более или менее современные люди, хотя бы представляющие, откуда берутся дети.

Вот понимаешь, некоторые люди любят и заводят детей просто потому, что они любят детей. Не потому, что они хотели просто потр.ться, а презерватива не нашлось или он порвался - а потому, что хотят иметь ребёнка, и целенаправленно этого добиваются, именно вот появления ребёнка, а не сопутствующего удовольствия. И это вот желание или нежелание иметь детей вообще никак не связано* с ориентацией или даже с половой самоидентификацией, это довольно-таки независимые стремления.
Да что там: мало, что ли, гетеропар заводили детей вполне сознательно и добровольно, но не испытывая желания друг к другу? Или даже испытывая уважение-дружбу или "мягкие" формы любви, но без сильного влечения? "Гена, ну как ты мог на ней жениться, зачем, она же страшненькая, а ты красавец-мужчина, тебе же никто не откажет? - Она будет хорошей матерью моим детям".

Удивительно, как этого не понимают. Такое ощущение, что вся философия сводится к "дети появляются только по случайному залёту", а если его не будет, так никто и не станет рожать.
Да, конечно, всю биологическую историю человечества было именно так. И даже бОльшую часть социальной истории было так - природа дёргала нас за ниточки полового желания, и как-то всё получалось. Но мы уже достаточно далеки от природы, и пора учитывать то, что нас - к добру или к худу - но уже отличает от животных. И предельно странно этого не делать.

Лесбиянки вполне оставляют потомство. "Доказано Занусси". И любят своих детей. Как минимум некоторые.

• ну или может быть и связано как-то, чорт его знает, может есть какая-то корреляция. Но взаимно-однозначного соответствия нет.

П.З.>Пенетрантность относится к тому экспрессируется ли ген или нет.

Я уже одному оппоненту намекал, что умение гуглить не заменяет необходимости знаний по теме Дело в том, что Y-хромосома - она почти пустая. В ней есть лишь 2 сотни рабочих генов кодирующих сперматогенез и один важнейший ген-переключатель называемый SRY . Дело в том, что в генотипе что мужчин что женщин одновременно закодирован и мужской и женский организм, за исключением той самой небольшой пригоршне генов про сперму и сперматозоиды, что на Y хромосоме. Все остальное - на других хромасомах, главным образом на X. То есть по сути пол в ваших генах закодирован по принципу
"Тумблер вправо, тумблер влево - из Адама вышла Ева".©
Роль тумблера выполняет наличие/отсутствие этого самого гена SRY, который отвечает какие из генов расположенных на других хромосомах будут применяться и каким образом.
Соответственно если у вас есть какие-то мифические антитела к Y-хромосоме, которые мешают работать её генам, то проблемы будут не с применением каких то отдельных генов касающихся сексуальной ориентации, а со всем комплексом генов отвечающим за то, в какой пол разовьется особь. И в результате у вас получится не гомосексуалист, а истинный гермафродит, из тех, что одновременно имеют и женские и мужские половые органы. Собственно именно мутация или неправильная работа гена SRY таких гермафродитов и порождает. Ну или на худой конец получите бесплодного мужчину, если SRY сработает более-менее, а какой-нибудь из остальных двух сотен генов Y-хромосомы не сработает.
Именно по этой причине, особенностям регуляции пола в генетическом коде, "генетическая" гипотеза про младших сыновей - гомосексуалистов не выдерживает никакой критике. Тогда бы среди младших сыновей было бы больше не гомосексуалистов, а гермафродитов и бесплодных. Именно таковы последствия сбоев работы генома Y хромосомы

U235> Женщины физически не способны получать удовольствие от анального секса.
вообще-то, как утверждают сексологи, могут.
но не в этом аргумент о (не)нормальности секс-практик.
есть женщины, которые не получают удовольствия от вагинального секса
но получают, например, от орального
и довольны своей сексуальной жизнью, хотя возможность зачать при таком образе жизни исключена.
они психически ненормальные и их нужно лечить?
иными словами, принимаем ли мы за критерий ненормальности предпочтение эрогенных зон не способствующих зачатию?
или допускаем, что психически здровые люди могут не любить вагинальный секс?

Татарин> Почему "противоречащие природе"? Просто уроды. Выпадающие из нормы. Психические инвалиды, если угодно.
ты так и не ответил на вопрос, являются ли психическими инвалидами гетеро-пары, практикующие анальный секс?
или в их случае "месить г**но", как ты многократно здесь выразился, это не болезнь?

добавлю и вопрос про людей, которые не любят детей, не хотят и не планируют их рожать - они психические инвалиды?
или не стремиться заводить детей - это вариант психической нормы?

аргументы о психической ненормальности геев упорно идут со стороны "г**на" и неориентированности на зачатие
других аргументов я пока не увидел
поэтому спрашиваю

U235> Именно по этой причине, особенностям регуляции пола в генетическом коде, "генетическая" гипотеза про младших сыновей - гомосексуалистов не выдерживает никакой критике. Тогда бы среди младших сыновей было бы больше не гомосексуалистов, а гермафродитов и бесплодных.
ты смешал гомосексуальность с интерсексуальностью (которую ты к тому же ошибочно называешь гермафродитизмом)
у младших братьев тестостерона ДОСТАТОЧНО чтобы сформировался генитальный пол по мужскому типу.
у них недостаточное подавление материнского эстрогена и низкий уровень нейролигина (из-за антител матери), вследствие чего интерстициальное ядро переднего гипоталамуса (это в мозге; не в половых органах) не увеличивается, сохраняя дефолтное (женское) состояние - влечение к мужчинам.
"генетическое строение" члена к этому влечению не имеет никакого отношения.

U235> Я уже одному оппоненту намекал, что умение гуглить не заменяет необходимости знаний по теме

Про кроликов не нашел, хороший пример, на тему экспрессии гена.
Так что увы.

U235> Дело в том, что Y-хромосома - она почти пустая.

Да. И одних знаний бывает недостаточно, если без понимания.
Или без желания понять.

э.х.> вообще-то, как утверждают сексологи, могут.

Наоборот. Именно сексологи и утверждают, что не могут. У женщин простаты нет Поэтому в здравом уме ни одна женщина не предпочтет обычный секс анальному. И это подтверждается тем, что при самоудовлетворении или лесбийских актах женщины анальную стимуляцию не использует. Это же подтверждается и, скажем так, медицинской статистикой по извлечению посторонних предметов из отверстий организма. Если у мужчин из ануса всякую хрень извлекают регулярно, то у женщин - нет. Если и достают, то из влагалища.

э.х.> но не в этом аргумент о (не)нормальности секс-практик.
э.х.> есть женщины, которые не получают удовольствия от вагинального секса
э.х.> но получают, например, от орального

Если только мазохистки. Через боль и унижение. А так - скорее говорят и имитируют, что получают, чем реально получают. Значительный процент женщин (их куда больше чем например гомосексуалистов мужчин) фригидны, и в принципе не испытывают оргазм ни от чего. Что не мешает им, конечно, рассказывать вам сказки что они от этого сексуальное удовольствие испытывают.

э.х.> и довольны своей сексуальной жизнью, хотя возможность зачать при таком образе жизни исключена.

Почему же исключена? Для женщины никаких проблем зачать не представляет. Она просто займется нормальным сексом и произойдет зачатие. Это у мужчины-гомосексуалиста может не встать на женщину. А у женщины то никаких проблем, ну а что удовольствия она от этого особого не получит - это проблемы для зачатия не представляет. 13% процентов фригидных женщин не дадут соврать.
А вот если бы этим фригидным женщинам втыкались в мозги и убеждали что их состояние - это норма и даже доблесть, и им не стоит заниматься сексом с мужчинами и имитировать ради их удовольствия свое удовольствие, то значительная часть людей просто не родились бы. Может быть и вы бы были в их числе
Кстати, почему лечение женщин от фригидности секс-активисты не запрещают? Это же тоже "паранорма". Пусть бы убеждали их что они должны не лечиться а гордиться этим, а врачи, которые пытаются их лечить, чтоб они наконец научились получать удовольствие от секса - просто косные и не понимающие ЛГБТ-повестки шарлатаны

э.х.> они психически ненормальные и их нужно лечить?

Если желают, то конечно. Фригидность - весьма популярный повод обращения к сексологам у женщин, и очень распространенная среди них патология.

э.х.> иными словами, принимаем ли мы за критерий ненормальности предпочтение эрогенных зон не способствующих зачатию?

Предпочтение эрогенных зон у женщин никаких проблем зачатию не составляет, в отличие от гомосексуализма.

э.х.> ты смешал гомосексуальность с интерсексуальностью (которую ты к тому же ошибочно называешь гермафродитизмом)

Почему же ошибочно? Это правильный и официальный медицинский диагноз.

э.х.> у младших братьев тестостерона ДОСТАТОЧНО чтобы сформировался генитальный пол по мужскому типу.
э.х.> у них недостаточное подавление материнского эстрогена и низкий уровень нейролигина (из-за антител матери),

Антител к ЧЕМУ? Если, как вы утверждаете, к Y-хромосоме, то почему аномалии развития зародыша ограничиваются только этим? Ген на Y-хромосоме - это КОМПЛЕКСНЫЙ переключатель пола. Одними только двумя гормонами подавление его работы не ограничится.
Ген ESR1, который отвечает за чувствительность к эстрогену находится не на Y, а на 6ой хромосоме. То есть если вы утверждаете, что женщина якобы иммунизируется Y-хромосомой и вырабатывает к ней антитела, то они бьют мимо расположенного на совсем другой хромосоме гена определяющего чувствительность к эстрогену.
Гены кодирующие нейролигин вообще находятся на МАТЕРИНСКОЙ(в случае если зародыш - мужчина)Х хромосоме Кроме того нейролигин ответственен помимо всего прочего за аутизм. Мужчины-гомосексуалисты проявляют признаки ещё и аутизма?

э.х.> вследствие чего интерстициальное ядро переднего гипоталамуса (это в мозге; не в половых органах) не увеличивается, сохраняя дефолтное (женское) состояние - влечение к мужчинам.

То есть "британские ученые" установили что для влечения к женщинам требуется больше мозгов, чем для влечения к мужчинам? Что-то подобное я давно подозревал
А как же тогда гомосексуалисты-женщины? Их по твоей теории тогда не должно быть, а между тем женский гомосексуализм как бы не более распространен, чем мужской

Татарин>> Почему "противоречащие природе"? Просто уроды. Выпадающие из нормы. Психические инвалиды, если угодно.
э.х.> ты так и не ответил на вопрос, являются ли психическими инвалидами гетеро-пары, практикующие анальный секс?
Смотря как проводить границу психического здоровья. Они более здоровы, но определённые психические проблемы у мужчины и психилогические в паре, очевидно, присутствуют.

э.х.> добавлю и вопрос про людей, которые не любят детей, не хотят и не планируют их рожать - они психические инвалиды?
По какой причине не планируют и не любят? Если это врождённое отсутствие родительского инстинкта, то, очевидно, да. Если это приобретённое - то психическая травма.

У тебя в голове зашито проблемное воприятие больных (и психически больных) в целом. В этом и есть корень проблемы.
Тебе почему-то кажется, что неполноценность или разного рода травмы должны порождать особое отношение, как-то по особенному выделять человека помимо прямых следствий болезни или травмы. А это не так.

У меня был раздавлена фаланга на мизинце левой руки, ноготь никогда не сможет расти нормально. Это травма, это НЕ "вариант нормы". Если бы я родился с таким ногтем - это было бы врождённым уродством.
Но я не вижу никаких оснований к особому отношению к себе на этой почве, кроме как в случаях, когда мне вдруг нужно будет воспользоваться ногтем мизинца левой руки.

Точно так же люди, у которых от рождения сломан родительский инстинкт - инвалиды. Но проблемы в целом для общества само по себе это не составляет, как и в случае гомосексуалистов. До тех пор, пока эти инвалиды из-за комплекса неполноценности не организовывают движение "чайлд-фри", и не начинают пытаться прогибать здоровых под себя.

Гомосексуалисты - психически больные люди, чья болезнь или приобретённая травма в целом не мешает жизни и даже социализации по бОльшей части. Если они спокойно относятся к своим отличиям от других, не называют это "нормой" и не лезут распространять своё искажённое проблемой восприятие мира детям, всё хорошо.
Если лезут, то отношение к ним должно быть примерно таким же, как к обществу одноногих, которые ради равенства лезут резать ноги детям. И никаким другим у здорового человека быть не может в принципе.

Татарин> Гомосексуалисты -... и не лезут распространять своё искажённое проблемой восприятие мира детям, всё хорошо.

А как с этим в Прибалтике? Тут учитель мужск. пола может прийти к детям в платье и туфлях, во всех школах есть день ЛГБТ где детишкам предлагается прийти в платье противоположного пола и прочее в том же духе. В принципе подростки пытаются давать отпор сами. Был случай, когда пожилого педофила гея, который назначил свидание несовершеннолетнему через интернет, забили сами подростки, которые это все и подстроили. Оказался бывший учитель.

U235> Наоборот. Именно сексологи и утверждают, что не могут.

Да ну?!

U235> У женщин простаты нет

Наводящий вопрос: а, к примеру, приятное ощущение облегчения при дефекации женщины испытывают? (ну, в отсутствие всяких заболеваний прямой кишки и пр.)

U235> Поэтому в здравом уме ни одна женщина не предпочтет обычный секс анальному.

А они знают? Ты только в большой компании женщин так не говори - ну засмеять может не засмеют, но про себя немалая их доля будет очень потешаться

Не, ну это конечно смотря что понимать под "предпочтением". Только анальный (полностью заменить им все иные формы) или в большинстве анальный - наверное, редкость. Хотя не исключаю ничего.
Но что некоторые женщины имеют именно потребность в подобной активности, она им именно нужна - медицинский факт. Больше того, это то, что есть на самом деле
В причинах можно долго ковыряться (если есть желание, дело вечером, делать нечего). Еще может и недоковыряться. Фактов это не изменит - любительниц анального секса среди женщин едва ли менее 10%.
Но поскольку предмет тонкий во всех смыслах - там нередко меняются предпочтения с возрастом. Скажем, согласно одной женщине, "любила анальный до родов (или до вторых родов), потом категорически нет, очень неприятно". И это в общем неудивительно - беременность и роды изменяют характер кровообращения в тазовой области, "что-то сместилось". Риск геморроя ЕМНИС тоже растёт, с понятными последствиями для этой формы активности.

U235> Значительный процент женщин (их куда больше чем например гомосексуалистов мужчин) фригидны, и в принципе не испытывают оргазм ни от чего.

Фригидность и аноргазмия - разные вещи.
Женщина может вполне себе получать удовольствие от секса, но не испытывать оргазма - даже с умелым и любимым партнёром. Или того круче: может в итоге испытывать оргазм, но только во сне, но при этом только после секса (просто так заснуть и ... - фигушки).

Да, люди разнообразные и странные. Идите, лечите, называется.

parex12> Тут учитель мужск. пола может прийти к детям в платье и туфлях,

"Может" - в смысле, если он сам такой и если сам так захочет, или это требование от минобра как обязательная акция для всех учителей?

parex12> во всех школах есть день ЛГБТ где детишкам предлагается прийти в платье противоположного пола и прочее в том же духе.

"Предлагается"- в смысле разрешается (или даже поощряется), или в обязаловку?

Так-то оно может не очень отличается от традиционных европейских карнавалов. (где переодевания в т.ч. в противоположный пол - в общем, классика; хотя вроде чаще женщины в мужчин). В этом плане особенно важно ИМХО, как это воспринимают именно местные, с учётом их впитанных с молоком матери родителя №1 традиций - не исключено, что они это воспринимают радикально иначе, нежели "понаехавшие", культурные коды другие. У нас-то всяких такого рода карнавалов не было никогда, вернее, были в постпетровские времена, но только для высшего дворянства. Так что это у нас "не прошито" в качестве чего-то нормального, "ачотакого".

Ну и опять же, это всё газеты или личные наблюдения или прямые знакомые?

Fakir> Вот понимаешь, некоторые люди любят и заводят детей просто потому, что они любят детей.
Понимаешь, это вот всё неважно, когда мы говорим о явлении в целом.

Ты - сознательно или нет - переносишь поведение очень некоторых, допустим, лесбиянок (и даже не факт, что "истинных" лесбиянок) на всю группу. А в данном случае у нас даже не группа, у нас произвольно сгруппированная по одному признаку сборная солянка из самых разных расстройств психики и сексуального поведения. И среди них адекватных людей с работающим родительским инстинктом - абсолютное меньшинство.

Да, ЛГБТ-пропаганда любит показывать "семьи" из двух партнёров, усыновивших ребёнка. Но таких - очень мало, см. среднее время жизни пары.

В каких-то исключительных случаях пара может даже не распасться до взросления ребёнка, да и в нынешнем очень богатом (в среднем обществе) нет таких уж проблем его прокормить-одеть-обуть и обеспечить безопасность в любом случае. Даже просто общество (пока оно гетеросексуальное! нормальное! вменяемое!) вокруг многие вещи предоставляет ребёнку по умолчанию - образование, медицину, безопасность. Так что да, физически здоровым такая пара в каких-то случаях может и вырастить (о психике умолчим, никакой статистики достойной доверия пока нет).

Но это никак не относится к "гомосексуалистам вообще"!
И уж тем более не может относиться к обществу гомосексуалистов.

Мне кажется, у тебя вообще есть такая общая ошибка, этакое слепое пятно при любых рассуждениях об обществе. Ты игнорируешь или, как минимум, сильно недооцениваешь влияние и инерцию культуры. Равно как и далёкое влияние инстинктов на неё.
Мы - даже все атеисты поголовно - сформированы обществом, которое веками формировалось христианством и мусульманством. Христианство во многих странах уже почти мертво как явление, а его установки продолжают жить, и будут жить ещё несколько поколений. Но то, что тебе его установки кажутся естественными, не означает, что они вечны.
Окончательно умрёт религия, и запросто можем вернуться к сжиганию котят и детей ради развлечения, и это будет не "потеря культуры", а просто возникновение новой культуры, свободной от христианских и мусульманских, допустим, установок. Это не прописано внутри нас, это культурный код, софт, который может меняться.

...так вот, к нашим баранам. Ты почему-то априори считаешь, что культурные установки гетеросексуального психически здорового общества сохранятся в обществе гомосексуалистов. С чего бы? Какие есть основания так думать?
Оснований думать иначе - полно, с историческими примерами (не про гомосексуалистов, но тем не менее).

Татарин>> Гомосексуалисты -... и не лезут распространять своё искажённое проблемой восприятие мира детям, всё хорошо.
parex12> А как с этим в Прибалтике?
Где-то между.

Например, могут дать сочинения в школе шестиклассникам на тему "признание в любви к однокласснику своего пола".

Но в целом, общество пока ещё толерантно по-хорошему: к гомосекам (в том числе открытым) относятся нормально, пока они не агрессивны. А они знают, что агрессивными быть нельзя, поэтому всё как раз в том равновесии, которое, КМК, адекватно в целом. Кроме "парадов", когда такие оказываются в большинстве, никаких границ некоторые уже не чуют и наглядно могут показать, что будет, если "оно победит".

Что, собссно, наглядно и доказало лично мне, что вся эта бурда про "толерантность" и "угнетаемые меньшинства" - просто ссаньё в лицо и тупой захват контроля, на манер впрыскивание анестезии жертве пауком, перед тем как высосать.

э.х.>> ты так и не ответил на вопрос, являются ли психическими инвалидами гетеро-пары, практикующие анальный секс?
Татарин> Смотря как проводить границу психического здоровья. Они более здоровы, но определённые психические проблемы у мужчины и психилогические в паре, очевидно, присутствуют.

О как...
Психические проблемы прям точно у мужика? А если анального секса требует женщина? Ты такого варианта не допускаешь? (вот нутром чую - наверняка не допускаешь ведь! )

(ну, не говоря о том, что у мужиков часто причины чисто физиологические - "там уже", а иначе у него кончить не получается, простите за выражение; ну, у всех разные соотношения размеров-охватов, чувствительности органов и пр.)

В общем, ты уже скоро придёшь к выводу, что с психически здоровыми вообще как-то совсем плохо. Лечить - не перелечить!


Татарин> Гомосексуалисты - психически больные люди, чья болезнь или приобретённая травма в целом не мешает жизни и даже социализации по бОльшей части. Если они спокойно относятся к своим отличиям от других, не называют это "нормой" и не лезут распространять своё искажённое проблемой восприятие мира детям, всё хорошо.

Их спокойное отношение однозначно коррелирует со спокойным отношением общества. Одно без другого едва ли возможно.
Либо все тихо живут, друг друга не напрягая и не напрягаясь от различий, мирно расходятся краями, и не лезут в интимную жизнь друг другу, не навязывая ни те, ни иные формы поведения.
Либо же гомосексуалисты будут жить "в подполье", всячески маскируясь. Что тоже здоровья обществу не добавляет, такой раскол на ровном месте.

К сожалению, у нас сейчас нет достаточно спокойного отношения общества в целом.


Татарин> Точно так же люди, у которых от рождения сломан родительский инстинкт - инвалиды. Но проблемы в целом для общества само по себе это не составляет, как и в случае гомосексуалистов. До тех пор, пока эти инвалиды из-за комплекса неполноценности не организовывают движение "чайлд-фри", и не начинают пытаться прогибать здоровых под себя.

О! А ты сам не почувствовал, насколько важную и глубокую вещь ненароком и миходом сказал и, кажется, даже не заметил и не осознал?

U235> Женщины физически не способны получать удовольствие от анального секса. Это по сути отдельыне мужчины их так используют из-за своих тараканов в голове

ну блин...удовольствие оно же в голове...и могут и получают, но не все конечно. это лично тебе не попадались фанатки АС...не более того. и это ещё у кого тараканы...варианты "дам целку сбить только мужу" а по АС там уже счетчик пробега обнулился - ваще себе не редкость.

Татарин> Да, ЛГБТ-пропаганда любит показывать "семьи" из двух партнёров, усыновивших ребёнка. Но таких - очень мало, см. среднее время жизни пары.

Таких я вообще не видел.
Примеры, к-е знаю - там дети вне гомо-пары.
Но причины можно скорее отнести на нетерпимость общества. Типа, когда бабушка детей против родной матери (собственно дочери) настраивает и отбирает именно вот по этим причинам.

Всё это настолько нездоровая х...ня и производит настолько удручающее впечатление, что начинаешь подозревать, что анти-ЛГБТ таки может быть очень вредным. Тоже.

Татарин> В каких-то исключительных случаях пара может даже не распасться до взросления ребёнка, да и в нынешнем очень богатом (в среднем обществе) нет таких уж проблем его прокормить-одеть-обуть и обеспечить безопасность в любом случае.

Вот ты опять из области идеальных решений. "Пара"... Да ты посмотри, сколько матерей-одиночек!
Всё еще с ЛГБТ надо бороться?

Татарин> Мне кажется, у тебя вообще есть такая общая ошибка, этакое слепое пятно при любых рассуждениях об обществе. Ты игнорируешь или, как минимум, сильно недооцениваешь влияние и инерцию культуры. Равно как и далёкое влияние инстинктов на неё.

Ы?!!!

Татарин> Мы - даже все атеисты поголовно - сформированы обществом, которое веками формировалось христианством и мусульманством. Христианство во многих странах уже почти мертво как явление, а его установки продолжают жить, и будут жить ещё несколько поколений.

Как раз с моей точки всё гораздо сложнее. В т.ч. и относительно установок христианства - к-ю зачастую в основе вообще не те, о каких мы привыкли думать. Или куда гибче и мудрее.

Общество и его установки меняются ВСЕГДА. Но! Первичен - базис.
То, что происходит. Бороться чисто "на установках" с тем, что имеет мощный экономический и/или физиологический базис - безумие и добром не кончится.
Надо подстраивать базис, учитывать его особенности, установки должны быть адекватны ситуации а не только потому "что так надо".

Там вот выше ты цицерона отличного запустил, но не заметил. А очень зря. Потому что оно вот почти в суть.

Татарин> ...так вот, к нашим баранам. Ты почему-то априори считаешь, что культурные установки гетеросексуального психически здорового общества сохранятся в обществе гомосексуалистов. С чего бы? Какие есть основания так думать?

"Общество гомосексуалистов" - я откровенно не понимаю, что это такое. Если это мысленный эксперимент с островом и геями+лесбами - это одно.

Fakir> Психические проблемы прям точно у мужика? А если анального секса требует женщина? Ты такого варианта не допускаешь? (вот нутром чую - наверняка не допускаешь ведь! )
Ну, тогда и у женщины. Не то, чтоб "не допускаю", я ж говорю - психика человека пластична.

Fakir> (ну, не говоря о том, что у мужиков часто причины чисто физиологические - "там уже", а иначе у него кончить не получается, простите за выражение; ну, у всех разные соотношения размеров-охватов, чувствительности органов и пр.)
Бывает и такое.

Fakir> В общем, ты уже скоро придёшь к выводу, что с психически здоровыми вообще как-то совсем плохо. Лечить - не перелечить!
? Зачем мне "приходить" к этому выводу? Это факт.
Абсолютно известный абсолютно всем психиатрам (даже не психологам, заметь!).
"Нет здоровых, есть недообследованные" - в этой шутке есть лишь малая доля шутки.

Тут у тебя, КМК, возникает логический клин с автоматическим переходом от "отклонения от нормы есть у всех" к "отклонения есть норма". Нет, второе неверно.

Представь себе n-мерный (и n даже мало! пусть будет k, где k~размера популяции) кластер с нормальным распределением по всем координатам. Представь себе точку, которая ушла по какой-то оси далеко от центра кластера (далеко, вот больше 5 сигма), а по остальным тусуется где-то в центре.
Таких точек МНОГО. Ну вот из математики это следует.
Следует ли из этого, что такая точка по выбранному параметру с большим отклонением - "в пределах нормы"? Нет.
Следует ли из этого, что нормы не существует? Нет.
Следует ли из этого, что среднее расстояние между точками велико? Опять нет.

К человеческому обществу применить сам сможешь?

Fakir> Либо все тихо живут, друг друга не напрягая и не напрягаясь от различий, мирно расходятся краями, и не лезут в интимную жизнь друг другу, не навязывая ни те, ни иные формы поведения.
Fakir> Либо же гомосексуалисты будут жить "в подполье", всячески маскируясь. Что тоже здоровья обществу не добавляет, такой раскол на ровном месте.
Почему же только два варианта?
Возможен вариант третий, как сейчас во многих странах: гомосексуалисты лезут и требуют, чтобы они были везде, например, в кино. Раскол тут гораздо бОльший, чисто по логике: во втором варианте "раскол" чувствуют 1.5% психически больного населения (которые, кстати, в любом случае чувствуют свою инаковость, от этого не уйти покуда есть разница), в третьем - ты возбуждаешь придуманной проблемой 98.5% населения. Со всеми вытекающими.
Частное из которых: среди 98.5% населения неадекватов с агрессией в штуках гораздо больше.

Вот и сам думай, кому выгодно распространение этой гомосятины. Уж не гомосекам точно. У них своих проблем навалом.

Fakir> О! А ты сам не почувствовал, насколько важную и глубокую вещь ненароком и миходом сказал и, кажется, даже не заметил и не осознал?
Нет, я тут вообще генератором банальностей работаю. Все мои мысли тут - плоские, как стол и простые, как трёхногая табуретка.

Fakir>> Психические проблемы прям точно у мужика? А если анального секса требует женщина? Ты такого варианта не допускаешь? (вот нутром чую - наверняка не допускаешь ведь! )
Татарин> Ну, тогда и у женщины. Не то, чтоб "не допускаю", я ж говорю - психика человека пластична.

Меня глубоко поражает (да что там, я просто в охренении), как ты ничтоже сумняшеся списываешь это сразу вот на психику и более того - психические проблемы. А тех же физиологических особенностей не допускаешь даже возможности, сходу!!!


Татарин> ? Зачем мне "приходить" к этому выводу? Это факт.

Тогда чо до гомосеков д...лись? Чисто чтобы от своих личных тараканов внимание отвлечь?
(в этой шутке есть доля шутки, но...)


Татарин> Представь себе n-мерный (и n даже мало! пусть будет k, где k~размера популяции) кластер
Татарин> К человеческому обществу применить сам сможешь?

Хе! А не выйдет. Вернее, результат с высокой вероятностью окажется не тот, к-го ты ждёшь.
Помнишь же историю с катапультным креслом? Вот это вот и есть оно. Про норму. Очень наглядно.

Татарин> Возможен вариант третий, как сейчас во многих странах: гомосексуалисты лезут и требуют, чтобы они были везде, например, в кино.

Эта ситуация не является ни здоровой, ни как минимум равновесной.
Она могла бы оказаться в итоге здоровой, при условии, что неравновесна: скажем, "гомик в каждом кино" нужен на какой-то ПЕРЕХОДНЫЙ период, чтобы повысить уровень терпимости общества побыстрее, а потом "поймав рыбу, забывают про вершу". Но такой исход крайне сомнителен, т.к. в условиях, к-е являются переходными (даже если так задумана) кто-то получает свой бубновый интерес. И таких немало - от политиков до сценаристов.
Этот фарш в принципе можно потом вернуть на какой-то равновесный и нормальный уровень, но это таки потребует усилий. К-м будут противодействовать.


Татарин> Вот и сам думай, кому выгодно распространение этой гомосятины. Уж не гомосекам точно. У них своих проблем навалом.

О!


Fakir>> О! А ты сам не почувствовал, насколько важную и глубокую вещь ненароком и миходом сказал и, кажется, даже не заметил и не осознал?
Татарин> Нет, я тут вообще генератором банальностей работаю. Все мои мысли тут - плоские, как стол и простые, как трёхногая табуретка.

Честно говоря, зачастую так Причём это банальности позапрошлого века.

Но тут - мякотка же ж! С нежелательностью чайлдфрей и их движения!

Татарин>> ? Зачем мне "приходить" к этому выводу? Это факт.
Fakir> Тогда чо до гомосеков д...лись? Чисто чтобы от своих личных тараканов внимание отвлечь?
Эээ... а, собссно, кто до них докапывается?
Это им что-то нужно, чтобы все... (список хотелок прилагается - считали это нормой, смотрели гомосятину в фильмах, терпели "парады гордости(sic! ), отдавали детей им на воспитание и т.п. и т.д.).
Остальным от них ничего не нужно. Ну то есть вот, совсем ничего. С самого момента декриминализации.

То, что некоторые тут в топике называют "гомофобией"(sic!), - банальная констатация банальных научных фактов. Я, прямо по Оруэллу, готов отстаивать своё право говорить 2х2=4, более ничего мне тут не нужно.

Уж точно я не буду голосовать за "гражданские союзы геев"©Тико, уж точно не буду голосовать против, меня это волнует только в той степени в которой нынешние политики готовы заставлять меня думать то, что они сейчас считают нужным, даже если это против логики, науки, фактов, да хоть бы и просто против моих убеждений.

Fakir> Хе! А не выйдет. Вернее, результат с высокой вероятностью окажется не тот, к-го ты ждёшь.
Fakir> Помнишь же историю с катапультным креслом? Вот это вот и есть оно. Про норму. Очень наглядно.
Что именно "не выйдет"?
Нет, не помню эту историю.

Татарин>> Возможен вариант третий, как сейчас во многих странах: гомосексуалисты лезут и требуют, чтобы они были везде, например, в кино.
Fakir> Эта ситуация не является ни здоровой, ни как минимум равновесной.
Очевидно. Она вызывает реакцию, и я тут работаю как психически здоровый реакционер. В этом вопросе я консерватор: не вижу в таких изменениях ничего хорошего, вижу много плохого, поэтому убеждён, что предлагаемое - во вред.

Fakir> Этот фарш в принципе можно потом вернуть на какой-то равновесный и нормальный уровень
Нет.
Свести с ума человека или общество гораздо проще, чем вылечить.
Почти термодинамика, порядок против хаоса и расклад по микросостояниям. Вариантов быть здоровым гораздо меньше, чем вариантов сходить с ума, энтропия не на нашей стороне. По той же причине препятствовать энтропизации выгоднее, чем уменьшать энтропию. Второе требует эксергии, первое - нет.

Fakir> Честно говоря, зачастую так Причём это банальности позапрошлого века.
Банальности и трюизмы потому и есть банальности и трюизмы, что безвременны и вечны. Иначе это не банальность, а контекстно-зависимое обстоятельство.

Fakir> Меня глубоко поражает (да что там, я просто в охренении), как ты ничтоже сумняшеся списываешь это сразу вот на психику и более того - психические проблемы. А тех же физиологических особенностей не допускаешь даже возможности, сходу!!!

просто Татарин успел первым одеть белый халат и залезть на броневичОк ))

Fakir> Но причины можно скорее отнести на нетерпимость общества.
Нет.
Нельзя.
Главная причина то, что психически больных людей с гомосексуальным влечением, но работающим родительским инстинктом - лишь малое подмножество всех ЛГБТ.
В Штатах или ЕС ситуация схожая. Я тебе показываю на то, что ты так стараешься не видеть - среднее время партнёрства.

Татарин>> В каких-то исключительных случаях пара может даже не распасться до взросления ребёнка, да и в нынешнем очень богатом (в среднем обществе) нет таких уж проблем его прокормить-одеть-обуть и обеспечить безопасность в любом случае.
Fakir> Вот ты опять из области идеальных решений. "Пара"... Да ты посмотри, сколько матерей-одиночек!
А сколько?
Во-первых, мало. Во-вторых, многие матери-одиночки "по документам" по факту таковыми не являются, в обществе сожительство скорее уже норма, чем исключение, но регистрация ничего не меняет в сути отношений. В-третьих, а при чём тут некие "идеальные решения"?
Гомосексуалист-одиночка, который не в состоянии даже поддержать отношения в паре, - имеет уже 2 серьёзные психические/психологические проблемы, препятствующие воспитанию ребёнка. Да, ты будешь тыкать в отсутствие материанского инстинкта у некоторых матерей, и да, это тоже проблема... но как это "помогает" гомосексуалам? Да никак. У них все проблемы как были, так и остались. Всё те же.

Fakir> Как раз с моей точки всё гораздо сложнее. В т.ч. и относительно установок христианства - к-ю зачастую в основе вообще не те, о каких мы привыкли думать. Или куда гибче и мудрее.
А вот в этом вопросе как раз уже неважно, что ты думаешь об установках христианства, важно, какой культурный код оно привнесло в общество.

Fakir> Общество и его установки меняются ВСЕГДА. Но! Первичен - базис.
Fakir> То, что происходит. Бороться чисто "на установках" с тем, что имеет мощный экономический и/или физиологический базис - безумие и добром не кончится.
Конечно. Собссно, гомосятина в нынешнем исполнении США и ЕС - это вот оно и есть, безумие в чистом виде.
Например, если пытаться заставить 98.5% смотреть гомосятину в кино или поцелуи гомосеков на лавочках в парке, то, конечно, значительный процент высокоорганизованых, может, и сдержит отрицательные эмоции "на установках", но инстинктивное отвращение к сумасшествию никуда не денется, и это всё подавленное обязательно выплеснется потом (кстати, необязательно в виде прямой реакции и не обязательно на гомосеков). Зачем это нужно?
Это вот то, в чём обвиняют "примитивных гомофобов": они, видите ли, слишком примитивны, чтоб не сдерживать свои отрицательные эмоции. Да, они примитивны. Такими родились. И? Значительный процент общества такой, и сознательные усилия общества куда лучше потратить на что-то другое, чем на преодоление самостоятельно созданных проблем.

На вторую проблему я уже указывал. Если вы называем "нормой" один вид психической болезни "чтобы им не было обидно", то почему не назвать другой? И да, теперь уже экспериментально подтверждено: именно так это и работает, см. т.н. "трансов" или "гендерфлюидов", из которых физически больных лишь малый процент, остальные - просто сумасшедшие. Я уже не раз задавал простой вопрос, на который никто так чётко и не ответил: если нормально геям целоваться прилюдно, то почему бы прилюдно не целовать связку дохлых кошек? не съесть г**на? не кричать, что ты "Рамзес Второй, на колени, падлы!"? Почему мы должны винить примитивных гомофобов (которые генетически гетеросексуальны с плохо развитой лобной долей), которые не могут сдержать свои инстинкты, хотят обложить гея матом и не хотят иметь с ним дел?

Либо мы ведём себя последовательно и психбольных лечим и адаптируем (в зависимости от того, что лучше и легче), либо вместо этого всем обществом сходим с ума - пусть сумасшедшиe будут с нами на равных.

Почему второй путь тупик, я уже не раз писал. Потому что точек соприкосновения у сумасшедших меньше, а то и вовсе нету. См., например, на "битвы" феминисток-лесбиянок с трансами.

Ты таким способом не гасишь конфликты. Ты разжигаешь имеющиеся и закладываешь основу для ОГРОМНОЙ пачки новых, потому что один раз отказавшись от ОДНОЙ объективной реальности как платформы для общего согласия, имеешь дело с ОГРОМНОЙ пачкой несовместимых субъективных.


Fakir> "Общество гомосексуалистов" - я откровенно не понимаю, что это такое. Если это мысленный эксперимент с островом и геями+лесбами - это одно.
Ну, как предельный пример.
Общество, в котором "ЛГБТ победит" будет, конечно, через несколько поколений примером чуть помягче.

с.т.> "дам целку сбить только мужу" а по АС там уже счетчик пробега обнулился - ваще себе не редкость.
Ну, а это не тараканы ли?

Вопрос только в размерах и количестве.
Я ж говорю, "здоровых нет"©.

Fakir>> Меня глубоко поражает (да что там, я просто в охренении), как ты ничтоже сумняшеся списываешь это сразу вот на психику и более того - психические проблемы. А тех же физиологических особенностей не допускаешь даже возможности, сходу!!!
с.т.> просто Татарин успел первым одеть белый халат и залезть на броневичОк ))
Ы?

Я, вроде, не требую от любителей анального секса лечиться и, наоборот тоже, не хожу с парадом гордости "я трахаю жену в задницу"? Где тебе видится "броневичок"?

Татарин>> Гомосексуалисты - психически больные люди, чья болезнь или приобретённая травма в целом не мешает жизни и даже социализации по бОльшей части. Если они спокойно относятся к своим отличиям от других, не называют это "нормой" и не лезут распространять своё искажённое проблемой восприятие мира детям, всё хорошо.
Fakir> Их спокойное отношение однозначно коррелирует со спокойным отношением общества.
Ну, мы уже экспериментально выяснили, что это не так. Никакой связи.

Общество уже давно относится спокойно. "Гей-парад" тут ничего не добавляет, скорее мешает. Вполне очевидно, кстати.
Если мужская пара трахает друг друга у себя в спальне, то они геи. А если перекрывают на 5 часов главную улицу города, вызывая бешеные пробки, чтобы всем сообщить об этом, то это п.драсы какие-то.