С. Лукьяненко.

За это время Лукьяненко успел написать новую трилогию. )
И вот как бы я сформулировал ощущения, и про "Индиго", и про "Предел": пока читаешь - интересно, не оторваться. После окончания проходит какое-то время - думаешь, а на фига я это читал, ни уму, ни сердцу.
Туда же и "Форсайт", и "В поисках утраченного зайца завтра". Причем, чем дальше, тем в произведениях больше чернухи.

ArmoryBlaid> За это время Лукьяненко успел написать новую трилогию. )
ArmoryBlaid> И вот как бы я сформулировал ощущения, и про "Индиго", и про "Предел": пока читаешь - интересно, не оторваться. После окончания проходит какое-то время - думаешь, а на фига я это читал, ни уму, ни сердцу.
Это в целом про Лукъяненко можно сказать (да и про многих других). С самого начала.
Он известен только потому, что просто первым на постсовке занял нишу качественной жвачки.

Пока другие "ваяли нетленку", "продолжали дело Стругацких", "ставили серьёзные проблемы", он просто взял и начал писать в духе западных коммерческих писателей - так, чтобы было интересно читать. Не более, не менее, без всяких этих вот "поэт в России больше, чем поэт", "инженерии человеческих душ" и попыток в высокий литературный язык. Ну или по меньшей мере, оставлял это ровно в той степени, пока это не мешало или помогало делать хорошее бульварное чтиво.

...
А сейчас ещё сказывается то, что фантаст (не писатель, а вот именно фантаст, генератор фантастических идей) Лукъяненко... не очень сильный. И постоянно есть ощущение, что вот что-то где-то как-то подобное ты видел...
У него нет ни одной книги, построенной на какой-то сильной идее, как... ну, не знаю, допустим "Непобедимый" у Лема. "Непобедимый" я читал 30 лет назад, и до сих пор помню (не знаю уж, насколько достоверно) сцены из книги, не говоря уж об идее. А вот что там было в "меггидо" или "вертиго" - помню смутно, не помню даже чем закончилось.

Татарин> Это в целом про Лукъяненко можно сказать (да и про многих других). С самого начала.
Татарин> Он известен только потому, что просто первым на постсовке занял нишу качественной жвачки.

Я бы сказал иначе. Он действительно умеет писать. Текст. Проблема в том, что он явно боится лезть выше ... ну и да, со времён Спектра медленно и печально сползает вниз.

Татарин> Пока другие "ваяли нетленку", "продолжали дело Стругацких", "ставили серьёзные проблемы", ..

АБС, кстати, вполне себе читаемы без заморочек. Философские проблемы там запиханы во воторой слой, не замечаешь — не надо.
Зачем Камилл всё время носит каскетку, даже когда купается в море?

[показать]

ArmoryBlaid> И вот как бы я сформулировал ощущения, и про "Индиго", и про "Предел": пока читаешь - интересно, не оторваться.

"Что еще читателю от матроса требуется?"

ArmoryBlaid> После окончания проходит какое-то время - думаешь, а на фига я это читал, ни уму, ни сердцу.

1. Так ли много художественных произведений, о к-х можно сказать иначе? Тем более - в жанре фантастики?
2. На самом деле с Лукьяненкой не так всё однозначно. Я его ценю - и давно ценю - в первую очередь за то, что он во-первых развлекает и тем отвлекает, а во-вторых - вводит (по крайней мере, меня лично) в несколько расслабленно-задумчивое состояние. Как бы в практически каждой вещи у него набор кейсов, своего рода головоломок, морально-этических ситуаций с неоднозначным выбором. Автор предлагает какой-то свой, или персонажа - ну так кто сказал, что он обязательно верный.

ArmoryBlaid> Туда же и "Форсайт",

Ну он положим просто барахло. Провал или халтура.

ArmoryBlaid> Причем, чем дальше, тем в произведениях больше чернухи.

1. Жизнь такая.
2. Это кажущееся, про него всегда так говорили Просто то, что казалось чернухой в середине 90-х и начале нулевых, теперь уже воспринимается как "ну ква", "всё как у бабочек", "ачотакого?".

Sandro> Я бы сказал иначе. Он действительно умеет писать. Текст. Проблема в том, что он явно боится лезть выше ... ну и да, со времён Спектра медленно и печально сползает вниз.
Могло сложиться так, что и хочет, да не может себе позволить: любой автор/художник/исполнитель выкапывает себе со временем нишу с аудиторией - попытаешься сделать что-то вне своей ниши, так не поймут и не примут. Уже имеющаяся аудитория пожмёт плечами - "фигню какую-то написал", а те, кто могли б такое читать, этого автора не читают - "ну, понятно же, что там".

А может, и верно - сползает. А может, мы зажрались. Сейчас читаю людей на Литресе, Самиздате и Авторе.ру - есть чтиво просто отличного качества. Реально, вот хорошее есть на любой жанр.

Татарин>> Пока другие "ваяли нетленку", "продолжали дело Стругацких", "ставили серьёзные проблемы", ..
Sandro> АБС, кстати, вполне себе читаемы без заморочек. Философские проблемы там запиханы во воторой слой, не замечаешь — не надо.
Стругацкие-то хороши, без вопросов. А вот т.н. "последователи" - это целая отдельная тема.

А в 90-е и нулевые нужна была именно жвачка. И сметали всё, не только качественную, типа того же Гаррисона, но и дикую графоманию, как пример - Берроуз с его "Тарзанами" (ажно в 12-ти томах!).

Русских аналогов доступно почти не было (нет, писалось много, как потом стало видно в сети, но вот в 90-е их никто не видел).
Лукъяненко на том фоне был просто лучом света в царстве тьмы и сумел сделать своего рода бренд. Этакий "русский Хайлайн".
Тем более что, ну, объективно, точно не хуже Гаррисона и лучше абсолютного большинства издаваемой тогда переводной бурды. И даже советских изданий зарубежных авторов. Много из того что тогда могло читаться я даже не могу представить, как читать.

ArmoryBlaid>> Причем, чем дальше, тем в произведениях больше чернухи.
Fakir> 2. Это кажущееся, про него всегда так говорили Просто то, что казалось чернухой в середине 90-х и начале нулевых, теперь уже воспринимается как "ну ква", "всё как у бабочек", "ачотакого?".
Так ведь это должно давать обратный эффект: по этой логике субъективно чернухи должно становиться в новых книгах меньше, а не больше.

Татарин> Он известен только потому, что просто первым на постсовке занял нишу качественной жвачки.
Татарин> Пока другие "ваяли нетленку", "продолжали дело Стругацких", "ставили серьёзные проблемы", он просто взял и начал писать в духе западных коммерческих писателей - так, чтобы было интересно читать.

...на поверку у него "серьёзных проблем" как минимум не меньше, чем у всех прочих, и особенно нечитаемых - просто они нередко так тонко и ненавязчиво поданы и вплетены, что порой можно и не заметить Сказать, что в тех же "Холодных берегах" нет серьёзных проблем? Да на самом деле и в "Дозорах". И даже в "Пороге" так, мимоходом, но - конфетка (маааленькое это отступление о восприятии литературы кошек).

("Тени снов" я вообще считаю своего рода гениальной жемчужиной. И с художественной и где-то с мировоззренческой точки зрения. Правда, чтобы это заметить, есть необходимое условие - непременно прочесть раньше, чем первую книгу дилогии Кея Дача)


Не более, не менее, без всяких этих вот "поэт в России больше, чем поэт", "инженерии человеческих душ" и попыток в высокий литературный язык. Ну или по меньшей мере, оставлял это ровно в той степени, пока это не мешало или помогало делать хорошее бульварное чтиво.
Татарин> ...

Татарин> А сейчас ещё сказывается то, что фантаст (не писатель, а вот именно фантаст, генератор фантастических идей) Лукъяненко... не очень сильный. И постоянно есть ощущение, что вот что-то где-то как-то подобное ты видел...
Татарин> У него нет ни одной книги, построенной на какой-то сильной идее, как... ну, не знаю, допустим "Непобедимый" у Лема.

Ну этого, пардоньте, даже у Стругацких пожалуй что и нет.
Вообще по пальцам за всю историю мировой фантастики пересчитать можно.

Если же брать несколько менее технически правдоподобные идеи - то такого можно и у него навспоминать. По большей части из раннего.

Татарин> А вот что там было в "меггидо" или "вертиго" - помню смутно, не помню даже чем закончилось.

А там же вообще всё по построению вторично, "так задумано", напоказ ирландское рагу из всех штампов попсофантастики крайних десятилетий

"Нас покорили рептилоиды, потом случилась ядерная война, а, ну а еще Луна взорвалась и упали обломки. Ктулху? Нет, Ктулху в этом романе нет. В этом романе."

Он же просто иногда прямо демонстративно играет со штампами. Типа зомби-дилогии (омайгад!). Но на один раз читабельно, хотя казалось бы, ну куда бредовей?! И даже в Дозорах порой откровенное индийское кино

Татарин> Так ведь это должно давать обратный эффект: по этой логике субъективно чернухи должно становиться в новых книгах меньше, а не больше.

Не-не, ты внимательно покрути ситуацию

Sandro> Я бы сказал иначе. Он действительно умеет писать. Текст. Проблема в том, что он явно боится лезть выше ... ну и да, со времён Спектра медленно и печально сползает вниз.

Да щаз И "Спектр" как по мне далеко не шедевр, и опосля него пейсатель нафигачил не меньше полутора десятков романов и рассказиков десятками. И многие уж точно не хуже "Спектра" по всем параметрам. Да даже "Недотёпа" где-то.

Хз, что он сознательно делает, что бессознательно или вынужденно - но в целом уровень удерживает. Попробуй он строить из себя Толстоевского - ... Результат был бы немного предсказуем. Это как минимум сказалось бы на читабельности и продажах. "Другой жанр". А времена для книгоиздательского и писательского бизнеса и так тяжёлые.
Скажем спасибо, что хоть в сериальщину с неграми в итоге не сорвался, хотя и согрешил (за что - народное "фе"), но всё-таки прикрыл эту лавочку.

Sandro> АБС, кстати, вполне себе читаемы без заморочек. Философские проблемы там запиханы во воторой слой, не замечаешь — не надо.

Ты напрасно считаешь, что у Лукьяненки не так

Sandro> Зачем Камилл всё время носит каскетку, даже когда купается в море?

Я полагаю, что для АБС это вообще не имело значения "Просто он такой, необычный".
И твоя версия - ну даже если она верна, то что это вообще меняет - если он, оказывается, как Мастон, с гуттаперчевой заплатой на черепе, только сверху каскетка??? С философской так скть точки зрения? По-моему, вообще ни на что не влияет в восприятии.

Татарин> Лукъяненко на том фоне был просто лучом света в царстве тьмы и сумел сделать своего рода бренд. Этакий "русский Хайлайн".

Ты СИЛЬНО польстил Хайнлайну

Fakir> ...на поверку у него "серьёзных проблем" как минимум не меньше, чем у всех прочих, и особенно нечитаемых - просто они нередко так тонко и ненавязчиво поданы и вплетены, что порой можно и не заметить Сказать, что в тех же "Холодных берегах" нет серьёзных проблем?
Ну, если "вплетены", и без мысли автора по решению или хотя бы без убедительно аргументированного отношения автора к вопросу - то это для меня всё равно что "нет".

Любой дурак может "поставить серьёзную проблему", чем многие дураки и пользуются (я не про Лукъяненко, а вообще, о жизни).
Очень немногие люди могут показать эту серьёзную проблему так, чтобы она, пусть даже без универсального решения, приобрела для тебя новый смысл или грани, какие-то частные варианты решения и т.п.. Для этого нужны умные люди с большим жизненным опытом и писательским талантом. Достоевский не только "поднял проблему" внутренней свободы и отношения личности и общества в "Преступлении и наказании". Он за читателя ещё и проработал варианты, показал своё отношение, реально дал (псевдо-)жизненный опыт личного переживания вопроса. Прости, но Лукъяненко на такое нигде не тянет.

Татарин>> А вот что там было в "меггидо" или "вертиго" - помню смутно, не помню даже чем закончилось.
Fakir> А там же вообще всё по построению вторично, "так задумано", напоказ ирландское рагу из всех штампов попсофантастики крайних десятилетий
Так я не наезжаю так-то ни разу.
Просто констатирую факт.

Даже фанфик можно написать так, что вот просто ого-го, и оригинал по "насыщенности" идеями отдыхает. Как образец - "Гарри Поттер и методы рационального мышления" Юдковского, при всей сохранившейся развлекательности сюжета. Я не читал оригинал, правда... Но по косвенным данным...

Татарин>> Лукъяненко на том фоне был просто лучом света в царстве тьмы и сумел сделать своего рода бренд. Этакий "русский Хайлайн".
Fakir> Ты СИЛЬНО польстил Хайнлайну
?! Фига-се. Это имя знает весь мир.

Татарин> ?! Фига-се. Это имя знает весь мир.
Это не значит, что там все ОК. Лема знают меньше. Карсака знают только как автора мотивов Лю Цысиня. и т.д.

Любой писатель рано или поздно исписывается. А современные тем более, т.к. они не могут позволить написать один роман и жить на это.

Sandro>> Зачем Камилл всё время носит каскетку, даже когда купается в море?
Fakir> Я полагаю, что для АБС это вообще не имело значения "Просто он такой, необычный".

Не, ну как это, "просто необычный"?
Явный же киборг.
Типа, "расширял сознание" не только веществами, но и

"Колоритная деталь", создающая ландшафт светлого будуЮщего, как бэ.
Вполне на месте и играет.

И создает скрытый в бэкграунде "конфликт эпохи развитого коммунизма".

Татарин>> ?! Фига-се. Это имя знает весь мир.
s.t.> Это не значит, что там все ОК. Лема знают меньше. Карсака знают только как автора мотивов Лю Цысиня. и т.д.
При чём тут "всё ОК" или не "всё ОК"?
Татарин> сумел сделать своего рода бренд. Этакий "русский Хайлайн".

Бренд - это именно об известности, а не о чём-то ещё.

s.t.> А современные тем более, т.к. они не могут позволить написать один роман и жить на это.
Как раз-таки сейчас для очень некоторых (см. Ролинг или Сапковского) это возможно. Писатели прошлого были вынуждены графоманить поголовно.

Татарин> При чём тут "всё ОК" или не "всё ОК"?
при том. что известность автора не значит, что он какой то интелектуал.

Татарин> Как раз-таки сейчас для очень некоторых (см. Ролинг или Сапковского) это возможно. Писатели прошлого были вынуждены графоманить поголовно.
Т.е. Толстой - лютый графоман, или Ильф с Петровым?

Татарин>> При чём тут "всё ОК" или не "всё ОК"?
s.t.> при том. что известность автора не значит, что он какой то интелектуал.
Эээ... И?
Я понимаю, уже не принято читать разговор, в который входишь, но я уже даже цитату привёл, о чём речь.

Роберт Хайнлайн - это бренд, всемирно известное имя. Факир вот утверждает, что сравнением Лукьяненко с Хайлайном - это лесть Хайлайну.
Сколько людей в мире знает Сергея Лукьяненко?
И сколько Роберта Хайлайна?

s.t.> Т.е. Толстой - лютый графоман, или Ильф с Петровым?
Толстой - тот вообще лютый. Правда, тот и не ради денег писал.

Татарин>> Сколько людей в мире знает Сергея Лукьяненко?
Татарин>> И сколько Роберта Хайлайна?
Naib> Кхм... Вот какбЭ Лукьяненко и побольше могут знать.
Вот вряд ли. Мы Хайлайна знаем, англосаксы Лукьяненко - нет.

Naib> Звёздный десант, Луна, Дети Мафусаила - что ещё сходу назвать можешь? (Чур не подглядывать! )
"Кукловоды", "Имею скафандр, готов путешествовать".

Naib> Кстати, сделай поправку и на эпоху творчества того же Хайнлайна. Вряд ли его сейчас многие читают даже в мире.
Ну, это уже причины. Возмущение-то было констатацией факта. Ни разу, кстати, Лукьяненко не ущемлявщей.

Татарин> Вот вряд ли. Мы Хайлайна знаем, англосаксы Лукьяненко - нет.
Нужно учитывать эпоху, в 19 в. так знали Жуль Верна, сейчас его вряд ли знают за границей лучше бСССР, если в нем того же Ьредбери знали, а в США толком и не слышали..
Татарин> Ну, это уже причины. Возмущение-то было констатацией факта. Ни разу, кстати, Лукьяненко не ущемлявщей.
Это просто уточнение, США на подъеме, ну и в целом век читают англосаксонскую литературу. Русскую что-то раскрученное, вот встречал как-то замечание на эту теу, что дескать когда Горький был о-го-го, Мать и т.д., потом поддержал большевиков и его на западе начали сворачивать и свернули и теперь это ничего особенно, хотя казалось как так, не смогут заткнуть великого писателя, при соответствующих решения в политике издательств и книжных сетей на западе все решаемо, как и филологических факультетах.

Naib> Принято . Кстати, абстрактно рассматривая - это фактически "конина". Покеты на разок, достаточно похожие по построению сюжета. Но легко читаемо, мотивы ГГ просты и понятны (и не вызывают Унутреннего отторжения). Хэппи енд присутствует.
Дык, блин!

О чём я и говорю: хорошее, качественное чтиво, с нормальным вменяемым сюжетом, построением, легко читаемым языком. Это вот как раз та ниша, которая в какой-то момент в русском пространстве была не(до)заполнена и которую занял Лукьяненко.
Значительная часть (пост-)советской русской фантастики - попытка "в большую литературу" и "настоящих писателей", причём, без имеющихся необходимых пререквезитов типа гениального мозга.

Без испанского стыда я сейчас из всего издававшегося до середины 90-х могу перечитать разве что Стругацких, которые реально местами могли.
Потом уже начали потихоньку печатать писателей-"непрофессионалов", которые, часто, не очень умели писать, но имели фантазию на сюжет, имели идеи и имели главное - желание писать именно интересно. Лукьяненко был в первых рядах.

Людей, которые реально могли одновременно и в проблему, и в качественный русский язык, и в интересный рассказ простым лёгким языком без выпендрёжа (вот тут вообще на русском пространстве жесть творилась, только сейчас ситуация как-то выправилась), вообще по пальцам перечесть - Рыбаков, Лукины...

Огромное число людей почему-то думали, что чем сложнее язык, чем сложнее читателю продираться, тем более качественную вещь они пишут (хотя вот, чисто логически - да с фига ли?!).
И я как читатель однозначно выбираю человека, который ни разу не писатель и без ВеликойМыслиИзменитьМир, чем графомана с амбициями быть новым толстоевским или, что ещё прям на порядки хуже, новым кафкой.

Sandro>>> Зачем Камилл всё время носит каскетку, даже когда купается в море?
Fakir>> Я полагаю, что для АБС это вообще не имело значения "Просто он такой, необычный".
П.З.> Не, ну как это, "просто необычный"?
П.З.> Явный же киборг.

Не имело значения, почему именно он именно носит каскетку.

Постоянное ношение каскетки - просто штрих, подчёркивающий острую необычность персонажа. Как гуттаперчевая заплата Мастона.

П.З.> Типа, "расширял сознание" не только веществами, но и

Может быть, киборг. Может быть, генно-модифицированный или иным способом глубоко модифицированный человек. Вплоть до освоения новых техник и приёмов мышления - "расширении сознания".
Какое это имеет значение в контексте сюжета? (и да, как по мне - так киборг это наиболее банальный и скучный вариант). Малыш вон тоже был сильно другой, даже еще более другой. Хотя явно не потому, что киборг (ну, скорее всего не киборг). Хотя строго говоря, мы совершенно не знаем в точности, почему именно.

Татарин>>> Лукъяненко на том фоне был просто лучом света в царстве тьмы и сумел сделать своего рода бренд. Этакий "русский Хайлайн".
Fakir>> Ты СИЛЬНО польстил Хайнлайну
Татарин> ?! Фига-се. Это имя знает весь мир.

Ну и что? Лукьяненку тоже. Он крайние полтора десятка лет меньше пишет не только потому, что исписался, а потому, что ему и с переводов неплохо так капает. На многие языки. И соответственно с изданий что на Западе, что на Востоке.
И еще вопрос, кого сейчас знают больше.

Напомню, что его еще лет... 20? назад его назвали "лучшим фантастом Европы" (какая-то европейская тусня).

А ежели именно по уровню и качеству текстов - Лукьяненко однозначно и выше и тоньше и глубже

Берусь утверждать это с полной ответственностью Благо как раз сейчас, вот буквально в самые последние годы, Хайнлайна в очередной раз переиздали, практически всё, и я несколько лет его понемногу беру для полоскания мозгов - на это он в целом годится, если нет чего получше (а чего получше, да чтоб с гарантией, в последнее время не так-то легко найти!). Вот только намедни закончил том "Истории будущего", на этот и предыдущий НГ тоже брал, короче, за крайние несколько лет, как раз с начала ковида, прочёл много (с десяток и более) Хайнлайна, причём в основном из того, что не читал раньше. И с полной уверенностью утверждаю, что по всем параметрам он хуже Лукьяненко, даже в плане читабельности-увлекательности-занимательности (половина "Гражданина Галактики" просто уныла, весь ""). А местами вообще уныл и нечитабелен (типа "Чужака в чужой стране" - полное УГ, я просто над собой титанические усилия делал, чтобы дожевать этот псевдоглубокомысленный картон).

Те избранные вещи Хайнлайна, которые нормально читабельны - штучны, и особой глубиной и тем более тонкостью не отличаются.

Татарин>>>> Лукъяненко на том фоне был просто лучом света в царстве тьмы и сумел сделать своего рода бренд. Этакий "русский Хайлайн".
Fakir> Fakir>> Ты СИЛЬНО польстил Хайнлайну
Татарин>> ?! Фига-се. Это имя знает весь мир.
Fakir> Ну и что? Лукьяненку тоже.
Fakir> И еще вопрос, кого сейчас знают больше.
Мне кажется, ты сильно преувеличиваешь.

Или имеешь очень странный/ограниченный обзор нынешней зарубежной фантастики/фентези.

s.t.>> А современные тем более, т.к. они не могут позволить написать один роман и жить на это.
Татарин> Как раз-таки сейчас для очень некоторых (см. Ролинг или Сапковского) это возможно. Писатели прошлого были вынуждены графоманить поголовно.

Не-а. Жить с одного удачного цикла и даже романа, если свезёт, можно было всегда. И тогда подобные удачи случались чаще. (кстати, АБС в течение 70-х, когда их новых вещей почти не печатали, как пишут биографы, жили во многом за счёт переизданий переводов - чеки Внешторга, не хухры-мухры, валюта. "- Принеси водки, в доме нет ни копейки денег. Водку мы закусывали чёрной икрой. Денег действительно не было ни копейки - были только чеки Внешторга").
Но тогда писатель мог с уверенностью заработать на хлеб при должной продуктивности. Правда, от эпохи несколько менялся формат - Чехов писал рассказы-фельетоны и пьесы (это был товар наиболее ходовой, причём не только в России; если помнишь, у Уэллса в "Первых людях на Луне" персонаж уезжает в глушь, чтобы поправить свои дела написанием пьесы), в Америке 1950х хорошо уходили рассказы в иллюстрированные журналы ("один рассказ в месяц - и твои дела идут хорошо"), что и дало нам залежи шедевров Шекли и др., потом пришло телевидение, и - по свидетельству Воннегута - писателю для заработка надо было или работать для телевидения, или писать романы. Но ниша романов оставалась довольно регулярной почти полвека, там было можно. Если влез - то удержишься.
И так было и в российском писательском ремесле в 90-е и может быть до второй половины нулевых. А потом ---

Жить с одного романа сейчас удаётся совсем единицам в мире. И то через много лет после написания этого романа. В России же таких, наверное, и вовсе нет. Просто "с книг" устойчиво могут хорошо себя чувствовать только такие монстры, как Пелевин и тот же Лукьяненко.

Fakir> Не имело значения, почему именно он именно носит каскетку.
Fakir> Постоянное ношение каскетки - просто штрих, подчёркивающий острую необычность персонажа. Как гуттаперчевая заплата Мастона.

Каскетка это "образ" показывающий наличие конфликтов "и при коммунизме" и их (конфликтов) глубокопотусторонний характер.
В смысле - это конфликты далекого будуЮщего, которые нам не понять во всей их объемности, но они позволяют смотреть в это самое будуЮщее с оптимизЬмом

Типа, не кончилась еще история, коммунизЬмом.
Все еще только начинается