Электронная шпиономания от ccsr

О могуществе Электромагнитных Волн и спецслужб
 
1 4 5 6 7 8 9 10

yacc

старожил
★☆

ccsr> Просвещайся для начала:
Ну вот и ткни, "просвещенный", где здесь закладка, в микросхемах, составляющих компьютер?

Напомню фразу:
"ccsr> А если он реализован в схемотехникие процессора? Вы это тоже внешним осмотром определите?"

Я именно это спрашиваю, и про 30 лет назад.
Или ты это ради красного словца ляпнул случайно?
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
yacc> Напомню фразу:
"ccsr>> А если он реализован в схемотехникие процессора? Вы это тоже внешним осмотром определите?"
yacc> Я именно это спрашиваю, и про 30 лет назад.
Могу одназначно утверждать - тридцать лет назад люди гораздо были умнее, чем те кто задает сейчас такие вопросы.
yacc> Или ты это ради красного словца ляпнул случайно?
Я тебе на каждую твою глупость дал ссылки - избавлял тебя от дремучести во многих областях радиотехники. В основном молол чушь ты, а я тебя просвещал - причем ссылками. Можешь и дальше рыдать по поводу известных мне истин - мне ты не интересен, я уже говорил об этом. Пусть тебя уран просвещает - правда о что-то приумолк в этой теме, а как любил порассуждать насчет военного замполита.
Думаю что и он такой же "специалист" как ты, раз не заметил ту глупость, что ты здесь нёс.
 11.011.0

yacc

старожил
★☆

ccsr> Могу одназначно утверждать - тридцать лет назад люди гораздо были умнее, чем те кто задает сейчас такие вопросы.
Понятно, т.е. не знаешь.

Ну собственно все ясно: это как для тетки есть военный у которого на погонах две звездочки - больше она и не знает и ей достаточно этого и знать не хочет - и пофиг кто это - генерал-лейтенант, подполковник, лейтенант или прапорщик - для нее это одно и то же. То, как ты тут "жучки" используешь - ну примерно тоже самое :D
 40.0.2214.9340.0.2214.93

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> Могу одназначно утверждать - тридцать лет назад люди гораздо были умнее, чем те кто задает сейчас такие вопросы.
yacc> Понятно, т.е. не знаешь.
yacc> Ну собственно все ясно:
Всё ясно с тобой, потому что ты не умеешь анализировать даже то, что здесь было написано. Я тебе сообщил что БОЛЕЕ тридцати лет назад был судебный процесс и офицеры получили реальные сроки - я знаю в деталях за что и где это было. В другой ссылке на форум радиолюбителей было указано, что человек увидел радиостанцию начала девяностых, и офигел от качества микросхем и сборки, причем без маркировки деталей.
Если бы у тебя было хоть чуть-чуть сообразительности, то ты бы уже на основании этих фактов мог сделать вывод о том, что умели в СССР и не стал бы задавать детских вопросов.
Вот поэтому я еще раз тебе сообщаю - ты до безобразия скучен, а примитивность твоих представлений не располагает к серьезному обсуждению с тобой технических вопросов.
Вперед в урану за знаниями - пусть он тебя просвещает...
 11.011.0

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
yacc>То, как ты тут "жучки" используешь - ну примерно тоже самое :D
Вот тебе про тоже самое:

Телевизоры Samsung шпионят за своими владельцами

По мере развития технологий, увеличения числа подключенных устройств и распространения интернета вещей, возрастает количество гаджетов, которыми можно управлять голосом. Подключенные к интернету «умные» телевизоры понимают своих хозяев, сидящих на диване напротив, буквально с полуслова. Однако современная техника научилась не только выполнять приказы, но и шпионить за пользователями.

Выяснилось, что владельцев Samsung Smart TV могут услышать не только те, кто находится рядом с ним и с чересчур «умным» телевизором. В подтверждение приводим запись с официального сайта компании:

1. Можно управлять телевизором SmartTV и использовать многие его функции с помощью голосовых команд.
2. Если включить распознавание голоса, Вы сможете управлять телевизором SmartTV с помощью голоса. Для работы функции распознавания голоса некоторые голосовые команды (вместе с информацией о Вашем устройстве, включая его идентификаторы) могут передаваться в стороннюю службу, которая преобразует речь в голос или код, необходимый для работы функции распознавания голоса. Кроме того, компания Samsung может собирать, а Ваше устройство может записывать голосовые команды и соответствующие тексты, чтобы мы могли предоставлять Вам функции распознавания голоса, а также оценивать и улучшать их работу. Имейте в виду, что если произносимые Вами слова включают личную или конфиденциальную информацию, эта информация будет среди данных, записанных и переданных сторонней организации при Вашем использовании распознавания голоса.
3. Если не включить распознавание голоса, Вы не сможете использовать интерактивные функции распознавания голоса, но сможете управлять телевизором с помощью определенных предустановленных голосовых команд. Несмотря на то, что компания Samsung не будет собирать произносимые Вами слова, она все же может собирать соответствующую текстовую информацию и другие данные об использовании с целью оценки и улучшения работы службы....
 

Телевизоры Samsung шпионят за своими владельцами / Hi-Tech.Mail.Ru

По мере развития технологий, увеличения числа подключенных устройств и распространения интернета вещей, возрастает количество гаджетов, которыми можно управлять голосом. Подключенные к интернету «умные» телевизоры понимают своих хозяев, сидящих на диване напротив, буквально с полуслова. Однако современная техника научилась не только выполнять приказы, но и шпионить за пользователями. // hi-tech.mail.ru
 
 11.011.0

yacc

старожил
★☆

ccsr> Телевизоры Samsung шпионят за своими владельцами
Страшилки для кухарок я и сам почитать могу, и для этого намеки того, кто заикнулся на встраивание жучков в микросхемы 30 лет назад и слился на том, что офицеры попались на воровстве драгметалов ( ясен пень - это же круче чем жучки встраивать! ) и что "все говорят что тогда было круто" и сам не понимает схемотехнику, мне как-то излишни.
 40.0.2214.11140.0.2214.111

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> Телевизоры Samsung шпионят за своими владельцами
yacc> Страшилки для кухарок я и сам почитать могу,
Ты все равно их правильно оценить не сможешь - уровень не тот.
yacc> и для этого намеки того, кто заикнулся на встраивание жучков в микросхемы 30 лет назад и слился на том, что офицеры попались на воровстве драгметалов ( ясен пень - это же круче чем жучки встраивать! )
Ты даже не понял откуда они драгметалл извлекали, потому что не знаешь что такое нагар в печах, где производилось напыление и что в них изготовляли.
yacc>и что "все говорят что тогда было круто"
Думаю что круто, потому что им статью впаяли не за кражу и воровство, так как к ним придраться не смогли, и пришлось припаять незаконный оборот драгметаллов, которого в общем то и не было.
Впрочем ты все равно все это в общую картину тех лет увязать не сможешь - не дано...
 11.011.0

yacc

старожил
★☆

ccsr> Ты все равно их правильно оценить не сможешь - уровень не тот.
Страшность на уровне кухарки - конечно не оценю :D

ccsr> Ты даже не понял откуда они драгметалл извлекали
Мне пофиг откуда они его извлекали - я знаю где он на микросехеме ( особенно военной приемки ) присутствует - уж точно не на кристалле, где сама схема, потому что там кремний.

ccsr> Думаю что круто
Нифига не круто применительно к схемотехнике.

Пишите еще, оставайтесь на линии, нам ваше мнение очень важно... :)
 40.0.2214.11140.0.2214.111
+
+1
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
yacc> Ну так и покажи аппаратные закладки в компьютерных микросхемах в США 30 лет назад :)
Я бы на твоем месте не был бы так принципиален в этом вопросе.Мне тоже доводилось в 80ые годы тоже слышать про эту тему,но разумеется на уровне тихих сплетен и шепотом и если мы чего то не знаем это не означает что этого не было.
Во первых тебе никто и скорее всего никогда не выложит этой информации.Не имеет значения что это было 30 лет назад,репутация находится выше времени.Соответственно ни одному производителю не придет в голову эту инфу где либо выкладывать.С чего вообще вдруг решили что на все вопросы можно найти ответы в интернете,а если ответов не было то значит не было и событий?
Реализовать закладку производителю проще паренной репы,это примерно как вести двойную бухгалтерию.главное чтобы рот на замке был у кого надо.Главный вопрос,а кому это надо вообще?
Я бы может и не стал бы утверждать что это нахрен не нужно было,потому что поставок из США электроники в СССР не было,но вспоминая недавнюю шумиху насчет прослушки Меркель...кхм,кхм,а мы знаем чем ее за ж..пу держат?А каким образом и когда это удалось?Мы нихрена не знаем,потому лучше быть осторожным в своих суждениях о тех вещах о которых мы просто не в курсе.
Кстати,вот никак не могу вспомнить и найти фантастический рассказ какого то зарубежного писателя-фантаста.Он был напечатан в каком то журнале у нас в 80х,не то как юмористический,не то вот мол поглядите как там капитализм в условиях промышленного шпионажа живет,а теперь не найти,как раз на тему шпионских страстей на микросхемах :) Нет,не закладки в топологии схемы,а просто промышленный шпионаж за этими самыми топологиями на подложке.Вот к чему бы это вдруг пришло автору писать такую вещь и как ни странно тридцать лет назад :) так что,кто знает,кто знает...просто любая закладка бессмысленна если нет доступа к ней.Тридцать лет назад вероятность доступа крайне мала.Только сугубо что то очень целевое и узконаправленное.Те кто в теме рассказывать не будут,а остальные и не знают,вот такой парадокс.
 35.035.0

yacc

старожил
★☆

AndreySe> Во первых тебе никто и скорее всего никогда не выложит этой информации.
Вот здесь категоричности совсем нет.
Вовсе не надо выкладывать конкретное промышленное устройство, достаточно показать принципиальную возможность на опытном примере.Но ничего подобного в помине нет.
 40.0.2214.11140.0.2214.111
RU Серокой #11.02.2015 11:11  @yacc#11.02.2015 10:28
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
yacc> Вовсе не надо выкладывать конкретное промышленное устройство, достаточно показать принципиальную возможность на опытном примере.Но ничего подобного в помине нет.

Возможность на самом деле есть. В современных кристаллах куча ремонтных ячеек, и на их основе можно что-то сочинить ради спортивного интереса - и возможность такую показывали (был семинар).
Но да, ещё никто пойман не был. %)
Ну и наше родимое на три буквы имеет возможность сдирать кристаллы послойно, другое дело, что это адова работа, но ведь занимаются же. Ради того, чтобы в очередной раз сказать, что ничего не найдено. )
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU yacc #11.02.2015 11:31  @Серокой#11.02.2015 11:11
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Серокой> Возможность на самом деле есть. В современных кристаллах куча ремонтных ячеек, и на их основе можно что-то сочинить ради спортивного интереса
Тык я же про 30 лет назад и про микросхемы для компьютеров. :)
 40.0.2214.11140.0.2214.111

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
yacc> Мне пофиг откуда они его извлекали - я знаю где он на микросехеме ( особенно военной приемки ) присутствует - уж точно не на кристалле, где сама схема, потому что там кремний.
Ты настолько малограмотен в этом вопросе, что представления не имеешь, что в некоторых случаях вообще обходились без военной приемки. Спроси урана - он тебе подтвердит, хоть он и молчит, помогая скрывать твою глупость в обсуждаемой теме.
ccsr>> Думаю что круто
yacc> Нифига не круто применительно к схемотехнике.
Для непонимающих - возможно. А вот кое-кого из радиолюбителей уровень разработок двадцатилетней давности просто шокировал - я приводил текст.
yacc> Пишите еще, оставайтесь на линии, нам ваше мнение очень важно... :)
Зато твое мнение вряд ли кого заинтересует - тебе уже другие люди намекают, насколько ты дремуч в этом вопросе.
К слову, люди пограмотнее тебе подтвердят, что помимо изучения структуры микросхем, необходимо было знать насколько они загружена в работе, и нет ли в них элементов, способных при определенных условиях выполнять задачи, которые официально не прописаны изготовителем.
yacc>Тык я же про 30 лет назад и про микросхемы для компьютеров. :)
Тридцать лет назад все это было на более высоком уровне - разумеется применительно к тому уровню техники. Этим государство занималось в определенных структурах, где в отличие от современных малограмотных специалистов, трудились лучшие умы страны. Мне в отличие от тебя, повезло - я с такими работал, а вот таких как ты к таким работам не подпускали.
 11.011.0

yacc

старожил
★☆

ccsr> Ты настолько малограмотен в этом вопросе, что представления не имеешь, что в некоторых случаях вообще обходились без военной приемки.
Ты даже вообще не понял о чем я.

ccsr> Для непонимающих - возможно.
Слова, слова...

ccsr> А вот кое-кого из радиолюбителей уровень разработок двадцатилетней давности просто шокировал - я приводил текст.
Шокирует качество, а не уровень. Только надо осознавать какая за это платится цена.

ccsr> Зато твое мнение вряд ли кого заинтересует - тебе уже другие люди намекают, насколько ты дремуч в этом вопросе.
Не тебе оценивать - ты даже не понял о чем мне намекнули.

ccsr> Тридцать лет назад все это было на более высоком уровне - разумеется применительно к тому уровню техники.
Вот именно - к уровню техники того времени!

ccsr> Мне в отличие от тебя, повезло
Возьми с полки пирожок :D
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
yacc> Вовсе не надо выкладывать конкретное промышленное устройство, достаточно показать принципиальную возможность на опытном примере.Но ничего подобного в помине нет.
принципиальную возможность я тебе на словах могу показать,но скажи кто в здравом уме это будет светить хоть где-нибудь?Это во первых очень узкоспециализированное применение.
Просто не понятно в чем по твоему выражается не возможность создания?Я вот предложил бы такой вариант что создается две микросхемы,одна из которых бис и вот вторая с самого начала проектируется с закладкой.Тогда и топология и все остальное вполне осуществимо,но в даташит кусок схемы с закладкой просто не светится.
Ну скажем так есть ячейка которая находится в режиме ожидания и читает информацию со стека и в случае считывания нужной команды,а команда так же отсутствует в даташите,ячейка выдает в стек свою готовую пачку команд ну типа слить содержимое памяти по такому то адресу.
 35.035.0

yacc

старожил
★☆

AndreySe> Просто не понятно в чем по твоему выражается не возможность создания?Я вот предложил бы такой вариант что создается две микросхемы,одна из которых бис и вот вторая с самого начала проектируется с закладкой.
Вот мне и интересно, какие были закладки в процессоре уровня Z-80 с технологией 3 мкм и всего 8000 транзисторов. И особенно интересно какие закладки можно впихнуть в микросхемы обвязки - триггеры, и-не, счетчики, сдвиговые регистры, мультиплексоры - в DIP14 корпус с 14 контактами.
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
yacc> Вот мне и интересно, какие были закладки в процессоре уровня Z-80 с технологией 3 мкм и всего 8000 транзисторов. И особенно интересно какие закладки можно впихнуть в микросхемы обвязки - триггеры, и-не, счетчики, сдвиговые регистры, мультиплексоры - в DIP14 корпус с 14 контактами.
Не думаю что они нужны в обвязках,хотя на мой взгляд это проще,но практически нет никакого смысла.Выше логических сигналов не подняться,выхода из этой схемотехники нет,а значит смысла закладки просто не существует.Обнаружить проще паренной репы,несмотря кстати на попадающиеся незадействованные в схеме ножки микросхем.

А вот когда тут сочинял как раз сидел и думал о волшебной серии КР580 прямо в ВМ80 :)
Так что мешает?Много не надо,буквально несколько элементов,сравнивать содержимое стека и ячейку памяти содержащую команду к исполнению.

Если продолжить рассуждения на шпионские страсти то на мой взгляд это не просто закладка во все места,а именно целевая закладка в отдельно взятом случае.Если мне память не изменяет то слухи были про "эльбрус" вроде...но на самом деле главный вопрос как воспользоваться результатами закладки ибо не представляю себе как это могло выглядеть 30 лет назад.
 35.035.0

yacc

старожил
★☆

AndreySe> Не думаю что они нужны в обвязках
А как и куда ты извлечешь данные, которые "записал" по некому адресу ( и адресное пространство - кот наплакал - 64 кБайта ) ? :)
Вот типичная плата тех времен

AndreySe>Выше логических сигналов не подняться,выхода из этой схемотехники нет,а значит смысла закладки просто не существует.
Я про это и говорю, когда упоминаю бортовые ЭВМ типа Аргона - там как такового процессора нет - он совокупность работы целого набора микросхем.

AndreySe> Так что мешает?Много не надо,буквально несколько элементов,сравнивать содержимое стека и ячейку памяти содержащую команду к исполнению.
Переферия мешает :)

AndreySe> но на самом деле главный вопрос как воспользоваться результатами закладки ибо не представляю себе как это могло выглядеть 30 лет назад.
Вот и я не представляю :)
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
yacc> А как и куда ты извлечешь данные, которые "записал" по некому адресу ( и адресное пространство - кот наплакал - 64 кБайта ) ? :)
нет,задумка другая...как то делал я себе ду управление на ик для машины в конце 80х,так я для этого использовал сдвиговый регистор и микросхему сравнения.Код был задан распайкой ножек на питание и землю.Вот и здесь нужна элемент сравнения который будет просто ждать нужную команду и при ее получении загрузит в стек свою команду.Команда явно должна быть не записана в ППЗУ,а жестко "выжжена" на элементной базе "закорачиванием" ножек.Но эта команда просто должна заставить процессор выгрузить содержимое памяти,не своей,а сохраняемой на носителе,куда нибудь куда это нужно тому кто сделал закладку.


yacc> Переферия мешает :)
не может она мешать если мы берем процессор типа зайлог и пляшем изнутри.А вот в случае когда аппарат построен на регистрах и шифраторах не представляю что с этим делать.Можно сделать закладку чтобы вышло из строя,но сделать закладку что бы та фигня чем нибудь поделилась не возможно.

yacc> Вот и я не представляю :)
мы просто не в теме.
 35.035.0

yacc

старожил
★☆

AndreySe> Команда явно должна быть не записана в ППЗУ,а жестко "выжжена" на элементной базе "закорачиванием" ножек.Но эта команда просто должна заставить процессор выгрузить содержимое памяти,не своей,а сохраняемой на носителе,куда нибудь куда это нужно тому кто сделал закладку.
... и для этого надо "ломать" обвязку :) Команда блокового копирования в процессоре и так есть - надо ей только исходный и конченый адрес памяти дать. И вот тут и будет проблема - потому что с начальным-то почти все хорошо, а вот конечный упирается в то же ОЗУ, если аппаратно не предусмотрен выход куда "наружу" - а это надо курочить плату.
Гораздо "вкуснее" выглядит аппаратная закладка в самом процессоре, которая, скажем время от времени пробегается по определенным адресам и используя отдельную схему, скажем ретранслирует данные по радиоканалу. Однако ничего такого я даже не слышал, чтобы кто-то ломал процессор изнутри и туда же встраивал доп. схему.
И вообще - вкусное место, если надо скопировать данные из адресного пространства - контроллер ПДП :)

AndreySe> не может она мешать если мы берем процессор типа зайлог и пляшем изнутри.
См. выше.

AndreySe>А вот в случае когда аппарат построен на регистрах и шифраторах не представляю что с этим делать.Можно сделать закладку чтобы вышло из строя,но сделать закладку что бы та фигня чем нибудь поделилась не возможно.
См. выше - формально можно - при переключении состояния какого-нибудь триггера тупо ту же 0 или 1 транслировать по радиоканалу. Однако таких реальных случаев я не знаю.
 
Это сообщение редактировалось 11.02.2015 в 20:03

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
yacc> Однако ничего такого я даже не слышал, чтобы кто-то ломал процессор изнутри и туда же встраивал доп. схему.

а не надо ломать именно встроенная система,ну как вот таймер,просто лишний.
yacc> И вообще - вкусное место, если надо скопировать данные из адресного пространства - контроллер ПДП :)

вот видишь и сам придумал ;)


yacc> См. выше - формально можно - при переключении состояния какого-нибудь триггера тупо ту же 0 или 1 транслировать по радиоканалу.

да это понятно,не понятно чего транслировать то?Состояния тригеров,а кому они нужны?Интерес представляют какие либо данные,а не состояния отдельных элементов.
 35.035.0

yacc

старожил
★☆

AndreySe> а не надо ломать именно встроенная система,ну как вот таймер,просто лишний.
Не все так просто - это прерывание и под него должен быть обработчик :)

AndreySe> вот видишь и сам придумал ;)
А толку? Вот я и хочу чтобы мне показали контроллер ПДП с аппаратной закладкой :)

AndreySe> да это понятно,не понятно чего транслировать то?Состояния тригеров,а кому они нужны?Интерес представляют какие либо данные,а не состояния отдельных элементов.
Если эти элементы у тебя на пути к ОЗУ - то будут и данные. Но собирать муторно.
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
yacc> Не все так просто - это прерывание и под него должен быть обработчик :)
а что мешает?
Вот а что мешает заложить так же пару незадекларированных и не отмеченных команд в принципе?
Как типа той что была "запрещенная" в винде -95 что ли?

yacc> А толку? Вот я и хочу чтобы мне показали контроллер ПДП с аппаратной закладкой :)
но я не понимаю почему тебе это должны показывать.Спектр применения таких закладок скорее всего страшно узкий и редко применяемый,не вижу причин чтобы подобные истории вдруг оказывались бы достоянием общественности.То есть пока сам разработчик не раскроет то и вряд ли это будет обнаружено.Но да,таки микросхемы при этом послойно терли,но ведь только наши...

yacc> Если эти элементы у тебя на пути к ОЗУ - то будут и данные. Но собирать муторно.
вот именно,потому что тогда получается рост этих самых элементов и выше шанс на то что народ задумается а нафига здесь столько лишних компонентов.
 35.035.0

yacc

старожил
★☆

AndreySe> а что мешает?
Ничего не мешает. А смысл?

AndreySe> Вот а что мешает заложить так же пару незадекларированных и не отмеченных команд в принципе?
ЕПРСТ. Забыл ты, похоже, что такое работа по прерываниям :)

AndreySe> Как типа той что была "запрещенная" в винде -95 что ли?
высоко лезешь - ДОС бери :)

AndreySe> но я не понимаю почему тебе это должны показывать.Спектр применения таких закладок скорее всего страшно узкий и редко применяемый,не вижу причин чтобы подобные истории вдруг оказывались бы достоянием общественности.
Тут вот в чем дело - интересна вообще возможность изготовления подобной параллельной схемы. Она реально может использоваться и для вполне легальных вещей - например контроля целостности. И такое точно должно было в инженерных кругах разбираться, но я вообще такого не слышал.

AndreySe> вот именно,потому что тогда получается рост этих самых элементов и выше шанс на то что народ задумается а нафига здесь столько лишних компонентов.
Если они просто излучают - народ задумается над ЭМИ - микросхема та же останется - ничего сверху не видно. Скажем прицепился ты к мультиплексору, через который данные идут
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
yacc> ЕПРСТ. Забыл ты, похоже, что такое работа по прерываниям :)
ты не представляешь с каким скрипом голова пытается что либо вспомнить. :)

AndreySe>> Как типа той что была "запрещенная" в винде -95 что ли?
yacc> высоко лезешь - ДОС бери :)
да вообще мрак,ничерта не помню.А точно в досе,синяя же табличка и команда что то там связанное с именем создателя что ли.Вроде даже сам ее проверял...

yacc> Тут вот в чем дело - интересна вообще возможность изготовления подобной параллельной схемы. Она реально может использоваться и для вполне легальных вещей - например контроля целостности. И такое точно должно было в инженерных кругах разбираться, но я вообще такого не слышал.
тоже верно,как то вот не подумал о такой параллели.Это как раз после просмотра терминатора второго была мысль,а интересно как продублировать схему чтобы она могла переключиться на запасной вариант,а уж самодиагностика процессора,особенно когда он не отвечает,это вообще сказка.
 35.035.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru