СТО, ОТО, эфир, квантовая физика прочая кривизна Вселенной...

 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Да не доказано это нифига, AFAIK. И "темной массы" пока так и не нашли. Хотя наблюдения говорят о плоском варианте, в пределах нашей точности, в него пока можно только верить, с большей или меньшей степенью уверенности.
 

KRoN
Balancer

администратор
★★★★☆
Ну, сюда, что ли, давайте...
 

KRoN
Balancer

администратор
★★★★☆
так что там на счёт "плоской" вселенной?
давайте подробности :)
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Ну в ссылках, что дал Кузнец, все описано.
А чтобы не быть голословным, подтвержу свой пост выше цитатами из этих ссылок:


Чтобы установить, будет ли Вселенная сжиматься или
расширяться, важно определить ее массу. Для этого
следует выявить ее так называемую скрытую массу.
Согласно современным представлениям, основу этой
массы могут составлять частицы нейтрино (на один
протон приходится 1 миллиард нейтрино), и именно
они могут менять тенденцию поведения Вселенной от
расширения к сжатию. Однако пока нет точных
экспериментальных данных о массе нейтрино


От себя замечу, что даже если у нейтрино и найдут массу покоя, то это, строго говоря, не будет доказательством наличия огромной "темной массы".
Далее:


Нет оснований
сомневаться в аккуратности и надежности
экспериментальных данных, полученных
"Бумерангом". Однако интерпретация этих данных во
многом зависит от используемой космологической
модели.



И наконец:


Сейчас готовятся два новых прецезионных спутниковых эксперимента: MAP (США,
запуск в 2001 г.) и Planck (Европейское космическое агентство, 2007 г.), результаты которых позволят определить параметры Вселенной с точностью до 5% (рис.
3), – и проблема выбора модели будет снята с повестки дня.



P.S. Кузнец должен нормально извиниться.
А по поводу эфира, каждый понимает и представляет "эфир" по-своему. Мой эфир существует. :)
 
+
-
edit
 

Artiom
Ix

втянувшийся
Магнитные заряды.

Общепринятое мнение таково, что их не существует. Опыты по обнаружению проводились, но магнитных зарядов так и не нашли. С другой стороны, это не доказывает их несуществования, возможно они и существуют, но в связанном состоянии. Вообще, по поводу вакуума можно высказать предположение, причем не без оснований, что он представляет собой нечто вроде кристаллической решетки. Узлом является конфигурация, содержащая всё необходимое для строительства нашего мира. В частности это может быть диполь, состоящий из, скажем, четырех элементов:


     O m+
q+   |    q-
 O ----- O
     |
     O m-


m ± магнитные заряды, а q ± - электрические. В результате колебаний, заряды взаимодействуют, что позволяет подобной системе "не разрываться" на части, если она являет собой, например, электрон.
Это кстаи является ответом на вечный вопрос: почему электрон не взрывается (если сравнить кулоновские электрические и магнитные силы по абсолютному значению, то магнитные в 60 раз больше электрических).



[This message has been edited by Artiom (edited 25-01-2001).]
 

KRoN
Balancer

администратор
★★★★☆
Ага, понятно...
Я думал именно через массу как-то доказали.
Интересно, а как имеряли?
Теория методики?
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

quote:
Originally posted by TheFreak:
P.S. Кузнец должен нормально извиниться.

 

Извините, после таких базаров? Когда я кроме одного слова не допустил ничего? Странное у вас мнение.
С другой стороны, я готов признать, что тоже несколько разнервничался, поэтому согласен с тем, что эфиристы не придурки, и готов отредактировать то свое сообщение. Хотя мое мнение с этим совпадает не полностью. У нас пока что свобода мыслей :) а всяких политработников послали далеко еще в 92.
quote:

А по поводу эфира, каждый понимает и представляет "эфир" по-своему. Мой эфир существует
 

Вот именно. Мой - тоже :) В виде вакуума Дирака :) Так что я тоже эфирист :)
 
+
-
edit
 

Artiom
Ix

втянувшийся
Между прочим монополь Дирака был взят в основу при построении модели в двух словах приведенной выше (Магнитные заряды)
Дирак так и не нашел свободных магнитных зарядов, но опыт по их обнаружению недавно был предложен.
Вообще, просматривая на NASA их планы относительно будующих транспортных космических средств, диву даешься - там нарисованы обыкновенные э... летающие тарелки . И летать они будут на микроволнах. Правда я пока так и не понял принципа их действия, но картинки красивые
Интересно, а были когда-нибудь и кем-нибудь предложены модели летательных аппаратов основанные на магнитном взаимодействии?
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

quote:
Originally posted by TheFreak:
От себя замечу, что даже если у нейтрино и найдут массу покоя, то это, строго говоря, не будет доказательством наличия огромной "темной массы".
 

Не издевайся над здравым смыслом.
Вот ссылка: http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/DAVIES/GLAVA_06.htm
А вот выдержка:


Несмотря на их неосязаемость, нейтрино занимают особое положение среди других известных частиц, поскольку являются наиболее распространенными частицами по Вселенной, превосходя по численности электроны и протоны в миллиард раз. Вселенная по существу представляет собой море нейтрино, в котором изредка встречаются вкрапления в виде атомов. Вполне возможно даже, что общая масса нейтрино превышает суммарную массу звезд, и поэтому именно нейтрино вносят основной вклад в космическую гравитацию. Согласно данным группы советских исследователей, нейтрино обладает крохотной, но не нулевой массой покоя (менее одной десятитысячной массы электрона); если это действительно так, то гравитационно нейтрино преобладают во Вселенной, что в будущем может вызвать ее коллапс. Так, нейтрино, на первый взгляд наиболее “безобидные” и бестелесные частицы, способны вызвать крушение всей Вселенной.


Все это можно оценить количественно.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

quote:
Originally posted by Artiom:
Между прочим монополь Дирака был взят в
...
Дирак так и не нашел свободных магнитных
 

Ну так Дирак и в старение фотонов верил. Мало ли что было.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

quote:
Originally posted by Artiom:
Этот эксперимент показал, что Земля (вместе с
Солнечной системой, Галактикой и другими
адресными подструктурами) движется со скоростью 370 км/с относительно далекого вещества, испустившего реликтовое излучение.
 

Это признается:
Земля движется по отношению к реликтовому фону. Соответственно, за счет обычного эффекта Доплера оно в каком-то направлении краснее, в каком-то — фиолетовее. :) Hаправление "фиолетовости" — созвездие Льва.

Но к абсолютной системе отсчета отношения не имеет:
> Не совсем понял. Ведь "реликтовый фон" - это излучение, которое движется
> со скоростью 300 тыс км/с. И не в одну сторону, а во все. Как, в таком
> случае, может двигаться Земля относительно него ?

В каждой точке пространства существует ровно одна (если не считать поворотов) инерциальная система отсчета, относительно которой реликтовый фон изотропен. Земля движется относительно этой системы отсчета, поэтому нам кажется, что поток излучения с одной стороны больше, чем с другой. А также с той стороны, в которую мы движемся, благодаре эффекту Допплера, свет получается более коротковолновый.
[This message has been edited by KUZNETS (edited 26-01-2001).]
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
KUZNETS>Не издевайся над здравым смыслом.
Вот ссылка: http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/DAVIES/GLAVA_06.htm

Хех... У нас философия уже количественными данными стала оперировть? :)

>поскольку являются наиболее распространенными частицами по Вселенной, превосходя по численности электроны и протоны в миллиард раз.

Во-первых, неизвестно, в миллиард ли, а во вторых, хоть и в триллион. Если их масса покоя будет на границе сингулярности, скажем? Ну и большой ли тогда вклад в тёмную массу они дадут?

Пока более менее достоверный эксперимент не покажет массовую плотность нейтрино строить тут выводы бессмысленно.

KUZNETS>Ну так Дирак и в старение фотонов верил. Мало ли что было.

А Эйнштейн не верил в квантовую физику. По крайней мере в копенгагеновской интерпретации.

KUZNETS>ПС. Б-2 тоже необычно выглядит. А летает как всякий другой самолет.

Ну, вообще-то, такой самолёт должен был пойти в серию ещё в 1945-м у немцев. Просто не успели :)
 
+
-
edit
 

Artiom
Ix

втянувшийся
Иногда мне кажется, что я в сумашежшем доме.
Вот цитата из http://www.1september.ru/ru/fiz/2000/no47_1.htm :


20 лет назад ... Этот эксперимент показал, что Земля (вместе с
Солнечной системой, Галактикой и другими
адресными подструктурами) движется со скоростью 370 км/с относительно далекого вещества, испустившего реликтовое излучение. Сам по себе этот результат очень интересен. Найдена инерциальная система, которую искали в начале века, решая проблему мирового эфира. Тогда опыт Майкельсона показал, что такой системы нет и эфира с приписываемыми ему свойствами упругой среды не существует. Эфир действительно сейчас физике не нужен, но избранная система отсчета (в некотором смысле абсолютная) все же, оказывается,
существует.


Если всё так и есть, то значит вся специальная теория относительности, основной догмат которой - именно отсутствие абсолютной системы отсчета, является попросту говоря неверной. Но судя по школьным и институтским курсам а также настроениям общественности за последние 20 лет, СТО по прежднему здравствует.
Парадокс, однако. Или статья лажа.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

quote:
Originally posted by KUZNETS:

Общепринятое мнение не ошибается. http://www.chat.ru/~wtheory/#vacuum

 


Вы черезчур категоричны. То, что никто магнитные заряды не видел, не означает, что они не существуют.
 
+
-
edit
 

KUZNETS
Kuznets

Клерк-старожил

Вообще, просматривая на NASA их планы относительно будующих транспортных космических средств, диву даешься - там нарисованы обыкновенные э... летающие тарелки .

Я конечно не художник но фантазия и у меня есть. Нарисовать можно что угодно.
И летать они будут

А вот это вряд ли. Не раньше чем через 100*х лет :)
ПС. Б-2 тоже необычно выглядит. А летает как всякий другой самолет.
 
+
-
edit
 

KUZNETS
Kuznets

Клерк-старожил

Originally posted by KRoN:
Хех... У нас философия уже количественными данными стала оперировть? :)

А ей больше ничего не остается. Иначе она вымрет.

Во-первых, неизвестно, в миллиард ли, а во вторых, хоть и в триллион. Если их масса покоя будет на границе сингулярности, скажем? Ну и большой ли тогда вклад в тёмную массу они дадут?

Во-первых таки известно. А во-вторых, миллиард китай... тьфу, нейтрино умножаем на количество протонов и на массу кит... нейтрино, получаем [подставить число] :)
Согласен, что не 0? :)
Хотя справедливости ради стоит заметить, что темная масса если она есть не обязательно может оказаться нейтрино.
Нужны эксперименты, поэтому, как поется в песне "Подождем..." :)
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

quote:
Originally posted by KRoN:
Кузнец, не принимай близко к сердцу, я просто издеваюсь...
 

Аааа. :) Я когда издеваюсь смайлики ставлю :)
 

KRoN
Balancer

администратор
★★★★☆
Кузнец, не принимай близко к сердцу, я просто издеваюсь...
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

quote:
Originally posted by Artiom:
Магнитные заряды.
Общепринятое мнение таково, что их не существует. Опыты по обнаружению
 

Общепринятое мнение не ошибается. http://www.chat.ru/~wtheory/#vacuum


"Магнетизм - особая форма взаимодействия электрических токов ..."
Физическая энциклопедия. МАГНЕТИЗМ.
"В результате магнитное поле можно рассматривать как неизбежный релятивистский результат движения электрических зарядов ..."
Физическая энциклопедия. ЭЛЕКТРОДИНАМИКА.
"Таким образом, появление магнитного поля токов есть чисто релятивистский эффект и никакой новой физической субстанции (например, в виде магнитных зарядов) появляться не должно, что и подтверждается экспериментально."
Основы физики. Л.А.Грибов, Н.И.Прокофьев. 1995. С.299.


"Если бы да кабы". Так чего угодно придумать можно.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
>Согласен, что не 0?

Я не спорю.
Но "замкнутость" нашей Вселенной зависит не от "ноль/не ноль", а от "больше/меньше критической массы". Так что само по себе наличие массы покоя нейтрино ещё ничего не значит. Надо считать массовую плотность ваших китайцев...
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
>Таким образом, появление магнитного поля токов есть чисто релятивистский эффект и никакой новой физической субстанции (например, в виде магнитных зарядов) появляться не должно, что и подтверждается экспериментально."

Как сейчас помню...
"Однако после бомбардировки ... в течении ... среди продуктов ни одного кварка обнаружено не было ... что и подтверждает ..."
"Наука и Жизнь" конца 1960-х или 1970-х...

Экспериментально можно показать, что и Земля плоская. А если очень хорошо продумать эксперимент, то, возможно, можно доказать и то, что она на трёх слонах стоит.

"Если для подтверждения теории требуется отбросить не более половины экспериметальных данных, то теория жизнеспособна"...
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

quote:
Originally posted by KRoN:
1. Как сейчас помню...
"Однако после бомбардировки ... в течении ... среди продуктов ни одного кварка обнаружено не было ... что и подтверждает ..."
"Наука и Жизнь" конца 1960-х или 1970-х...
2. Экспериментально можно показать, что и Земля плоская. А если очень хорошо продумать эксперимент, то, возможно, можно доказать и то, что она на трёх слонах стоит.

 

1. Читайте последние известия. Журнальчики 70-х пора бы сдать в макулатуру. Например вот:


По результатам, полученным в ходе выполнения семи программ исследования взаимодействия тяжелых ионов свинца, был подготовлен пресс-релиз "Новое состояние вещества получено в ЦЕРН". Данное сообщение расценено как сенсация и вызвало повышенный интерес как среди физиков, так и в средствах массовой информации. Требуется осмыслить новые экспериментальные данные в преддверии запуска более мощного коллайдера RHIC, на котором будут получены встречные пучки ионов золота для исследования кварк-глюонной плазмы.

На итоговом семинаре по тяжелым ионам ЦЕРН физики сообщили, что "фокус исследований на тяжелых ионах сейчас перемещается на RHIC". Как считают исследователи, они получили в SPS "пузырек" КГП, который быстро схлопнулся, а на RHIC появится "пена" из таких пузырьков кварк-глюонной плазмы.


Для справки:
Статеечка: http://www.cerncourier.com/main/article/40/5/17
Эксперименты с КГП уже идут: http://wa97.web.cern.ch/WA97/

2. Есть такие правила - правила постановки эксперимента. Если вы их соблюдать не будете - над вами в лучшем случае смеяться будут.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

quote:
Originally posted by KRoN:
"Если для подтверждения теории требуется отбросить не более половины экспериметальных данных, то теория жизнеспособна"...
 

А если есть другая теория которые объясняет 99% данных и предсказывает новые, то первая на хрен никому не нужна.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆

     Максим,  совершенно  обалдевший от неожиданности, пустился
было в спор, но очень скоро оказалось, что они с  Гаем  говорят
на  разных  языках, и что понять друг друга им гораздо тяжелее,
чем убежденному коперниканцу понять  убежденного  последователя
Птолемея. Все дело было в удивительных свойствах атмосферы этой
планеты.  Во-первых,  необычайно  сильная  рефракция  непомерно
задирала горизонт и спокон веков внушала аборигенам, что  земля
их  не  плоская  и,  уж  во  всяком  случае, не выпуклая — она
вогнутая.  "Встаньте  на  морском  берегу,  --   рекомендоювали
школьные  учебники,  --  и  проследите  за  движением  корабля,
отошедшего от пристани. Сначала он будет двигаться  как  бы  по
плоскости,  но  чем  дальше он будет уходить, тем выше он будет
подниматься, пока не скроется в атмосферной дымке,  заслоняющей
остальную  часть  мира".  Во-вторых,  атмосфера эта была весьма
плотна и фосфоросцерировала днем и ночью, так что никто никогда
не видел здесь звездного неба, а случаи наблюдения солнца  были
записаны  в  хрониках и служили основой для бесконечных попыток
создания теории мирового света.
     Максим  понял,  что  находится  в  ловушке,  что   контакт
сделается  возможным  только тогда, когда ему удастся буквально
вывернуть наизнанку естественные представления,  складывавшиеся
тысячелетиями.  По-видимому  это  уже пытались здесь проделать,
если  судить  по   распространенному   проклятию   "массаракш",
означавшему дословно "мир наизнанку"; кроме того, Гай рассказал
о  чисто абстрактной математической теории, рассматривавшей мир
иначе.   Теория   эта   возникла   еще   в   древние   времена,
преследовалась   некогда   официальной  религией,  имела  своих
мучеников,   получила   математическую    стройность    трудами
гениальных  математиков  прошлого века, но так и осталась чисто
абстрактной, хотя, как и большинство абстрактных теорий,  нашла
себе  наконец  практическое применение — совсем недавно, когда
были созданы сверхдальнобойные снаряды.

А. и Б. Стругацкие, «Обитаемый остров».
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

quote:
Originally posted by KRoN:
А. и Б. Стругацкие, «Обитаемый остров».
 

Хорошая книжка для старшего школьного возраста :) . Мне в свое время тоже нравилась. Однако, на мой взгляд, Жук в муравейнике и Город много интереснее.
Кстати, ты так и не отреагировал на КГП :)
И еще кстати, я тут недавно на Полянке купил Гамова - аж обалдел, что у нас его наконец-то выпустили. Такие прикольные книжки! Советую.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru