Философия принципа эквивалентности.

 
1 2 3 4

ing

втянувшийся

Добрый день
По поводу эквивалентности масс.
Масса инертная эквивалентна массе гравитационной. В опыте установлена пропорциональность значений этих масс с точностями доступными для измерений сегодня. Нет никаких причин считать, что при увеличении точности опытов ситуация поменяется. Такое положение означает, что одна из этих масс может быть производной от другой.
1. Пусть гравитация первична и инерция есть проявление всепроникающего поля тяготения. Тогда, похоже, торжествует принцип Маха. И мы имеем влияние всего на всех на любом расстоянии, если удалить вселенную инерция для единичного объекта исчезнет. Показателен опыт с ведром. Раскрутим ведро, ситуация должна быть симметрична вращению вселенной вокруг ведра. Ставим рядом с вращающимся ведром еще одно не вращающееся, симметрия нарушилась.
2. Пусть инерция первична, гравитация лишь проявление инерции. Инерция проявляет себя в опыте как скорость изменения количества движения. Если гравитация проявление инерции, что движется и у кого изменяется количество движения.
Поз. 1 мир по ТО, поз. 2. мир. содержащий динамический эфир.
ing

 
EE Татарин #29.03.2005 01:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
ing> Добрый день
ing> По поводу эквивалентности масс.
ing> Масса инертная эквивалентна массе гравитационной. В опыте установлена пропорциональность значений этих масс с точностями доступными для измерений сегодня. Нет никаких причин считать, что при увеличении точности опытов ситуация поменяется. Такое положение означает, что одна из этих масс может быть производной от другой.
Причины есть. Работоспособность ТО.
Согласно ТО, скопище фотонов таки может искривлять пространство, хотя масса у них - ноль.

ing> 1. Пусть гравитация первична и инерция есть проявление всепроникающего поля тяготения.
ing> ...
ing> 2. Пусть инерция первична, гравитация лишь проявление инерции.
ing> ...
3. Инерция - есть проявление скалярного хиггсовского поля. И именно этот вариант сейчас наиболее активно прорабатывается.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

ing, 28.03.2005 11:34:23:
Такое положение означает, что одна из этих масс может быть производной от другой.
 


Или то, что они ОБЕ являются производными. От чего-то более фундаментального.
 

ing

втянувшийся

Добрый день.
Или то, что они ОБЕ являются производными. От чего-то более фундаментального.
 

Возможно, но такая вероятность пока не имеет перспективы.
Я задал тот же вопрос на sientific.ru
На мой взгляд никто так и не заметил собственно вопроса. Предлагается подмена сути явления на математическое описание, на предельную идеализацию этого описания.
ing
 
EE Татарин #03.04.2005 04:02
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Все, что мы можем высказать - суть не явление, а описание. Более или менее точное, хорошо формализованное, математическое или "на пальцах" и словах.

Никакой подмены тут не может быть даже в принципе: можно лишь заменить менее точное описание более точным.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

ing

втянувшийся

Добрый день.
Причины есть. Работоспособность ТО.
Согласно ТО, скопище фотонов таки может искривлять пространство, хотя масса у них - ноль.
 

Работоспособность ТО сегодня претендует на область значительно более широкую, чем описание теории позволяет. Я не орицаю применимости ТО, но полагаю ее необходимо ограничить значительно более узкими рамками.
Искривление пространства логичнее считать формой описания нежели пытаться отождествлятьть с реальностью. Вы можете придумать какой либо механизм такого явления? Когда любой массивный объект меняет пространство вокруг себя на неограниченном растоянии. Все влияет на все разве здесь не заложена философия Маха.
Все, что мы можем высказать - суть не явление, а описание. ...
Никакой подмены тут не может быть даже в принципе: можно лишь заменить менее точное описание более точным.
 

Это в математике от перестановки мест слагаемых сумма не меняется, в физике не так. Наиболее показательно здесь время. Наиболее разумное на мой взгляд описание времени как изменение в среде. Описание времени по ТО (то есть практичеки никакого описания) порождает иллюзию его обратимости, по крайней мере в математическом смысле.
ing
 
EE Татарин #03.04.2005 20:42
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
ing> Работоспособность ТО сегодня претендует на область значительно более широкую, чем описание теории позволяет. Я не орицаю применимости ТО, но полагаю ее необходимо ограничить значительно более узкими рамками.
А где, Вы полагаете, ТО вышла за эти рамки? То есть, на что именно она претендует "незаконно"?

ing> Искривление пространства логичнее считать формой описания нежели пытаться отождествлятьть с реальностью.
Вы не прочувствовали. :)
Любое описание так или иначе отождествляется с реальностью. Иначе оно не имело бы право так называться.

Даже когда учитель карате советует направить энергию "ки" по линии удара — его слова претендуют на это, и хороший ученик отождествит, применит это описание и извлечет из него пользу. Другой вопрос, что мы можем иметь более точное описание процесса нанесения удара в рамках биологии, биохимии, физики...

Можем ли иметь в случае с ТО описание заведомо более точное?
Вот в чем вопрос.

ing> Вы можете придумать какой либо механизм такого явления? Когда любой массивный объект меняет пространство вокруг себя на неограниченном растоянии. Все влияет на все разве здесь не заложена философия Маха.
Но разве уже Ньютоновская модель не предполагала неограниченность действия гравитации? Все влияет на все - именно так. А уж вкупе с дальнодействием...

ing> Это в математике от перестановки мест слагаемых сумма не меняется, в физике не так. Наиболее показательно здесь время. Наиболее разумное на мой взгляд описание времени как изменение в среде.
А если в среде нет изменений - время стоит?

ing> Описание времени по ТО (то есть практичеки никакого описания) порождает иллюзию его обратимости, по крайней мере в математическом смысле.
Мне кажется, концепция линейного времени, которая используется в начальных классах средней школы, может породить (в математическом смысле) нисколько не меньше иллюзий - и обратимости в том числе.
Но пока у нас не было более полной и последовательной теории времени, мы ей пользовались, а в быту - пользуемся и сейчас. Вас же это не задевает, надеюсь? :)
Это даже игнорировать те многочисленные случаи из жизни науки, когда "математические иллюзии" оказывались вдруг вполне нормальной частью реальности...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 04.04.2005 в 08:29
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

ПМСМ, Если отказаться от принципа эквивалентности, то достижение сверхсветовых скоростей станет чем-то вроде преодоления сверхзвукового барьера...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  

ing

втянувшийся

Добрый день
Татарину.
А где, Вы полагаете, ТО вышла за эти рамки? То есть, на что именно она претендует "незаконно"?
 

Там где появляется сингулярность! То есть теория БВ поставлена под сомнение!
Но разве уже Ньютоновская модель не предполагала неограниченность действия гравитации? Все влияет на все - именно так. А уж вкупе с дальнодействием...
 

Лично меня неустраивает именно сегодняшнее понятие поля. Оно имеет истоки в механике Ньютона и продолжено в ТО. При этом есть и другое представление о поле как параметрах среды.

А если в среде нет изменений - время стоит?
 

Если изменения отсутствуют на всех уровнях то именно так. Здесь уместно спросить, что является причиной движения времени, ее первоисточником.
Если предположить, что вселенная расширяется как газовое облако с той средой в которой все погружено и из которой все состоит (эфир), то мы имеем свободную энергию для движений, формирования структур (то есть усложнения мира) и в конечном итоге время. И не обязательно в этом случае расширяться от точки. К примеру, в дозвуковых потоках расширение газа происходит в сужающемся канале.
ing




 
EE Татарин #04.04.2005 13:08
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
ing> Там где появляется сингулярность! То есть теория БВ поставлена под сомнение!
Вопрос требует - и это все признают! - экспериментальной проверки.
Не Большой Взрыв, конечно :) , а сам факт наличия в природе черных дыр - сингулярностей.

ing> Лично меня неустраивает именно сегодняшнее понятие поля. Оно имеет истоки в механике Ньютона и продолжено в ТО. При этом есть и другое представление о поле как параметрах среды.
Есть такое представление.
Но пока не известно, что это за среда, каким законам подчиняется, и пока не удалось на основе этих идей вывести уже проверенные экспериментом законы. Понятие поля - доказано практикой - пока более плодотворно.

ing> Если изменения отсутствуют на всех уровнях то именно так. Здесь уместно спросить, что является причиной движения времени, ее первоисточником.
А, действительно, что является причиной?

ing> Если предположить, что вселенная расширяется как газовое облако с той средой в которой все погружено и из которой все состоит (эфир), то мы имеем свободную энергию для движений, формирования структур (то есть усложнения мира) и в конечном итоге время. И не обязательно в этом случае расширяться от точки. К примеру, в дозвуковых потоках расширение газа происходит в сужающемся канале.
Тогда придется описать текущие результаты (например, квантовой механики) в рамках эфира. С учетом того же ЭПР-парадокса... это может быть тяжеловато.

Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

ing

втянувшийся

Тогда придется описать текущие результаты (например, квантовой механики) в рамках эфира. С учетом того же ЭПР-парадокса... это может быть тяжеловато.
 


В общем, это уже обсуждалось. Теория с таким колличеством парадоксов "больна". Я не буду излагать своими словами есть достаточно людей сделавших свои выводы, я с ними согласен.
Далее цитата.


"Обратимся к знаменитому ЭПР-парадоксу, названному по первым буквам фамилий его авторов - Эйнштейна, Подольского, Розена. ЭПР-парадокс демонстрирует якобы "конструктивную" роль измерения.

Рассмотрим следующий мысленный эксперимент.

Представим, что разлетаются две частицы со спином 1/2, образовывавшие синглетное (т.е. со значением суммарного спина 0) состояние. Когда они разлетелись настолько далеко, что взаимодействием между ними можно пренебречь, производится измерение проекции спина на ось z 1-й частицы. До измерения мы знаем, что для каждой из частиц вероятности значений проекций спинов на ось z, равных +1/2 и -1/2, одинаковы. Но после того, как мы измерили это значение для 1-й частицы, мы сразу узнаем значение проекции и для 2-й (их совместное состояние остается синглетным, следовательно, сумма проекций спинов должна быть равна нулю). Можно ли это трактовать как демонстрацию таинственной нелокальности? С нашей точки зрения, нет. Оттенок нелокальности этому мысленному эксперименту придает соответствующий закон сохранения (который всегда интегрален). В этом плане здесь та же ситуация, что и с двумя столкнувшимися бильярдными шарами: если нам известен их суммарный импульс, то достаточно измерить импульс одного шара, чтобы узнать импульс другого. Поэтому Эйнштейн и Ко несколько усложняют эксперимент, сравнивая результаты измерений некоммутирующих между собой величин, скажем, проекций спина на ось z, и на ось х. Тогда "в результате двух различных измерений, произведенных над первой системой, вторая система может оказаться в двух разных состояниях, описываемых различными волновыми функциями (в квантовой механике в результате действия некоммутирующих операторов получаются разные волновые функции, которым, в свою очередь, отвечают разные физические состояния).

Так как во время измерения эти две системы уже не взаимодействуют, то в результате каких бы то ни было операций над первой системой, во второй системе уже не может получиться никаких реальных изменений. Таким образом, одной и той же реальности (вторая система после взаимодействия с первой), - говорит Эйнштейн,- можно сопоставить две различные (волновые) функции. Здесь реальность P и Q (величины измерений двух некоммутирующих физических величин над второй системой) ставится в зависимость от процесса измерения, производимого над первой системой, хотя этот процесс никоим образом не влияет на вторую систему. Никакое разумное определение реальности не должно, казалось бы, допускать этого.

На уровне физической модели ЭПР-парадоксу противостоит "принцип дополнительности" (ПД) Бора, согласно которому в ЭПР-парадоксе рассматриваются две разные, а не одна и та же система, и поэтому претензии Эйнштейна неправомочны."
ing

 
EE Татарин #04.04.2005 13:57
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
ing> В общем, это уже обсуждалось. Теория с таким колличеством парадоксов "больна". Я не буду излагать своими словами есть достаточно людей сделавших свои выводы, я с ними согласен.
Так, собственно, в чем и заключается соль анекдота: это НЕ теория. :)
А сугубая реальность. :)

Доказано экспериментом и уже используется на практике - для создания защищеных линий связи.

Можно сколько угодно твердить "это парадокс!", но реальность от этого не изменится. И любая новая теория должна учитывать этот факт: ЭПР-эффект существует.
Для любой теории с эфиром это будет, ИМХО, крайне тяжело.

Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

ing

втянувшийся

Доказано экспериментом и уже используется на практике - для создания защищеных линий связи.
 

Внепространственная передача информации?! Ну-НУ!
ing

 
EE Татарин #04.04.2005 14:14  @ing#04.04.2005 14:02
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
ing>
Доказано экспериментом и уже используется на практике - для создания защищеных линий связи.
 

ing> Внепространственная передача информации?! Ну-НУ!
ing> ing [»]

Нет. :)
Передачи информации как таковой нет, тем более - внепространственной. А вот корелляции в таких линиях используются. Вы же привели цитату, знаете, в чем заключается ЭПР-эффект. То есть, нельзя в принципе сказать, примем мы сейчас ноль или единицу, но можно сказать с уверенностью: если мы приняли единицу, то на другом конце - ноль, и наоборот. Выбор соответствующих измерений (а этот выбор на момент генерации неизвестен) дает возможность точно определить, является ли измеряемая пара скореллированной или же измеряемые системы (обычно - фотоны) независимы.

Таким образом нельзя передать информацию, но можно сгенерировать абсолютно случайные, но скореллированные ключи в точках на любом расстоянии друг от друга.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 04.04.2005 в 14:21

ing

втянувшийся

Тогда в чем парадокс? Что здесь обяснять?
Вы же читали цитату, если два кирпича разлетаются то их сумарный момент равен 0.
ing
 
EE Татарин #04.04.2005 14:59  @ing#04.04.2005 14:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
ing> Тогда в чем парадокс? Что здесь обяснять?
ing> Вы же читали цитату, если два кирпича разлетаются то их сумарный момент равен 0.
ing> ing [»]

В том, что кирпичу по барабану, каким способом и когда измеряют первый.
Кореллированным фотонам - нет.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

ing

втянувшийся

В том, что кирпичу по барабану, каким способом и когда измеряют первый.
 

Это точно!
Кореллированным фотонам - нет.
 

А вот это вопрос веры, а не науки?!
ing
 
EE Татарин #04.04.2005 15:20  @ing#04.04.2005 15:17
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
ing>
В том, что кирпичу по барабану, каким способом и когда измеряют первый.
 

ing> Это точно!
ing>
Кореллированным фотонам - нет.
 

ing> А вот это вопрос веры, а не науки?!
ing> ing [»]
Это вопрос эксперимента. :)

Вы почитайте... Головоломно, но ОЧЕНЬ забавно. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

ing

втянувшийся

Вы почитайте... Головоломно, но ОЧЕНЬ забавно
 

Читал, в разных редакциях и с разными коментариями. Единого мнения нет. Однако мы отклонились от темы.
В My Webpage
My Webpage
В лекции 5 РАЗЛИЧИЕ ПРОШЛОГО И БУДУЩЕГО говорит следующее:
"Где-то должен существовать принцип вроде: "Из елки можно сделать палку, а из палки не сделаешь елки", в связи с чем наш мир постоянно меняет свой характер с елочного на палочный, - и эта необратимость взаимодействий должна быть причиной необратимости всех явлений нашей жизни.

Однако такой принцип пока еще не найден. То есть во всех законах физики, обнаруженных до сих пор, не наблюдается никакого различия между прошлым и настоящим."
Так мне кажется этим принципом может стать расширение вселенной. Именно как материальной среды. И эту возможность мне хотелось бы обсудить.
ing
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ing
В лекции 5 РАЗЛИЧИЕ ПРОШЛОГО И БУДУЩЕГО говорит следующее:
"Где-то должен существовать принцип вроде: "Из елки можно сделать палку, а из палки не сделаешь елки", в связи с чем наш мир постоянно меняет свой характер с елочного на палочный, - и эта необратимость взаимодействий должна быть причиной необратимости всех явлений нашей жизни.

Однако такой принцип пока еще не найден.
 


А с чего бы такой принцип непременно должен существовать? Если теорема Пуанкаре на первый взгляд выглядит поразительно и непривычно, не согласуясь с представлениями о неубывании энтропии - так еще Смолуховский в 16-м, что ли, году, хорошо сказал об этом примерно так: "Бабочка-однодневка, появившаяся на свет в начале лета, могла бы сделать вывод, что на свете всегда будет становиться теплее и теплее, а солнце будет подниматься все выше и выше."
 

ing

втянувшийся

Добрый день.
А с чего бы такой принцип непременно должен существовать?
 

А потому, что Вы и Я существуем и имеем возможность вести эту беседу.
Достаточно хорошо это обрисовал Пригожин в
КОНЕЦ
ОПРЕДЕЛЕННОСТИ
Время, хаос и новые законы природы
Если модераторы позволят я это могу как-то перекачать, скажите куда и как.(3.6Мбайт)
Основная идея в том, что наравне с увеличением энтропии по Больцману происходит усложнение структур за счет пступающей в систему свободной энергии или за счет ее изначального избытка. При этом организация структур происходит в резонансах (неустойчивостях), что делает время не только необратимым, но и непредсказуемым(квантовые неопределенности из опытного факта превращаются в понятия приобретающие физический смысл.
Но ко всему важно, то для того чтобы эта метода работала необходим объект. ing
 
EE Татарин #05.04.2005 17:18  @ing#04.04.2005 15:40
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
ing> Читал, в разных редакциях и с разными коментариями. Единого мнения нет.
Насчет того, что факт имеет место сомнений уже быть не может.

ing> Однако мы отклонились от темы.
Извиняюсь, но это имеет прямое отношение к теме. Если доказана нелокальность, то эфирным теориям просто нет пространства для маневра, их нужно выкинуть на свалку все сразу, оптом.

Или, по меньшей мере, это должен быть очень необычный, нетрадиционный эфир.

ing> "Где-то должен существовать принцип вроде: "Из елки можно сделать палку, а из палки не сделаешь елки", в связи с чем наш мир постоянно меняет свой характер с елочного на палочный, - и эта необратимость взаимодействий должна быть причиной необратимости всех явлений нашей жизни.
ing> Однако такой принцип пока еще не найден. То есть во всех законах физики, обнаруженных до сих пор, не наблюдается никакого различия между прошлым и настоящим."
ing> Так мне кажется этим принципом может стать расширение вселенной. Именно как материальной среды. И эту возможность мне хотелось бы обсудить.
ing> ing [»]
То есть, расширение эфира должно сопровождаться ростом энтропии, с чем можно связать время, так?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

ing

втянувшийся

То есть, расширение эфира должно сопровождаться ростом энтропии, с чем можно связать время, так?
 

Нет не так.
Расширение поставляет всободную энергию, котороая работает против общей энтропии. То есть, исходя из газовой аналогии, в расширяющемся газовом потоке происходит одновременнно увеличение энропии по Больцману и организация структур(например вихрей). Исходя из той же аналогии, скажу еще раз, расширение в дозвуковом птоке происходит в сужающемся канале(без подвода тепла). В этом смысле поток газа при разлете от общего центра после перехода через скорость звука должен тормозиться.
ing
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
ing
Между прочим, если измерять проекцию спина одного электрона на ось Z, а второго на ось X, то никаких корреляций не отловить. :P А то, что одновременно у спина не может быть проекций на две разные оси, иллюстрирует экспериментальная проверка неравенств Белла.

Вернемся к телепортации. Вот прилетел к вам электрон. Вы решили померить проекцию на какую-то ось. Лично для вас его проекции равновероятны. Если же вы заранее знаете, что он был скоррелирован с другим электроном и тот второй уже измерен вдоль какой-то оси, то зная угол между вашей осью и чужой, вы можете вычислить лишь величину корреляции между результатами ваших и чужих измерений. Если угол равен нулю, то коррелированность д.быть 100%, при отсутствии внешних помех, несанкционированных измерений. Потому и используется эта фича для правительственной связи, т.к. невозможно скрыть факт прослушивания ибо оно херит корреляцию.

Но конкретный результат вы все равно предсказать не сможете, пока вам не сообщат о конкретном результате чужого измерения. Т.е. для вас все равно неизвестен результат конкретного измерения. Обе проекции равновероятны и коррелированность узнается сильно позже ;) .

Вам прилетают электроны и прилетают, вы записываете результаты измерений, а потом приходит ваш товарищ, у которого свой список, плюс, он, оказывается, играл с направлением оси измерений относительно направления вашей оси. И вы вдвоем за рюмкой чая устанваливаете, что степень корреляции между исходами экспериментов зависит как cos2(угол между осями измерений). Вот и все.

Т.е. происходит 'телепортация' направления оси квантования.

Я бы таким вот способом кривизну (степень закрученности) пространства ловил. Точнее, мне любопытно: может ли измениться телепортированное направление, скажем, в присутствии сильного гравитационного поля? И если да, то как? Что свет искривляет траекторию - это понятно. А плоскость поляризации тоже поворачивается?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
EE Татарин #06.04.2005 02:24  @ing#05.04.2005 17:39
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
ing>
То есть, расширение эфира должно сопровождаться ростом энтропии, с чем можно связать время, так?
 

ing> Нет не так.
ing> Расширение поставляет всободную энергию, котороая работает против общей энтропии. То есть, исходя из газовой аналогии, в расширяющемся газовом потоке происходит одновременнно увеличение энропии по Больцману и организация структур(например вихрей). Исходя из той же аналогии, скажу еще раз, расширение в дозвуковом птоке происходит в сужающемся канале(без подвода тепла). В этом смысле поток газа при разлете от общего центра после перехода через скорость звука должен тормозиться.
ing> ing [»]
Два момента:
-- почему мы обязательно должны получать свободную энергию в процессе? Если уж мы считаем, что Второе Начало в масштабах Вселенной соблюдается, то почему бы не предположить, что запас этой энергии был дан изначально при Большом Взрыве и с тех пор только уменьшается? Есть что-нибудь наблюдаемое экспериментально, что требует постоянного ввода новой упорядоченности?
-- в каком виде эта энергия вводится? Вот, например, наше существование зависит от энергии Солнца. Для горения которого вовсе не нужно образования каких либо вихрей еще: однажды образовавшись оно просто работает по законам в значительной степени известным, и не требует какого-то притока энергии извне. Опять же, образование солнца вполне объясняется и без введения некой внешней организующей силы... Зачем и в виде чего нам нужна эта лишняя локальная энтальпия эфира?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru