Вечные двигатели второго рода.

 
1 2 3 4
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Тема пошла отсюда.
анаэробная энергетическая установка для подводного аппарата
Вопрос вот в чем.
Полл> Проводим мысленный эксперимент.
Полл> Газовая среда над поверхностью прогревается солнечным светом.
Полл> Ставим поперек светового потока солнечную батарею, присоединяем к ней электромоторчик - электромоторчик жужжит, тележка с СБ ездит. Есть сомнения? Превращение энергии: лучистая - электрическая - механическая.
Полл> Теперь, те же самые условия. Та же самая тележка, только с тепловым насосом и стирлингом. Превращение энергии: лучистая - тепловая энергия молекул газа - механическая.
Полл> Где граничное условие, делающее второй вариант невозможным?
Лучистая энергия может нагреть чего угодно до температуры выше окружающей среды.
Поскольку исходит от Солнца нагретого до 6000*С. Холодильник - окружающая среда.
Граничное условие - осутствие Солнца
 
Это сообщение редактировалось 22.01.2008 в 17:33
EE Татарин #22.01.2008 17:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Теперь насчёт чаинки: нет, это не работа. Ты не можешь используя бройновское движение чаинок поднять гирю на высоту метра.
Посмотри в сети "демон максвелла", ты не первый рассматриваешь такую конструкцию. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
С демоном Максвелла я достаточно хорошо знаком. :)
Кстати - смогу: чаинка должна быть снабжена устройством для передачи кинетической энергии, которую она получает от молекул при соударении. Например - пьезокристаллический волосок от чаинки к стенке сосуда. Если стенка сосуда не подходит - к любому другому массивному по сравнению с чаинкой телу.
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
ЗЫ только все-таки "ДвигателИ"
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Фиксено. Спасибо, Витья! :)
 
EE Татарин #22.01.2008 18:06  @Полл#22.01.2008 17:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Полл> С демоном Максвелла я достаточно хорошо знаком. :)
Полл> Кстати - смогу: чаинка должна быть снабжена устройством для передачи кинетической энергии, которую она получает от молекул при соударении. Например - пьезокристаллический волосок от чаинки к стенке сосуда. Если стенка сосуда не подходит - к любому другому массивному по сравнению с чаинкой телу.
Работать не будет, потому что сигнал будет - чисто шумовой, а выпрямитель (предупреждая твой очевидный следующий ход :)) у нас по условию при температуре чая. :)

Паш. Вечных двигателей второго рода придумали великое количество. Эта конструкция - одна из очевиднейших, что приходит в голову сразу и сразу же опровергается. Я могу тебе сходу могу назвать с десяток конструкций... и чтобы понять, почему они не работают, тебе придётся ИЗРЯДНО потрудиться и весьма и весьма знать физику.
Но это не делает их рабочими. :)

Та же фигня, что и с вечными двигателями первого рода: можно сколько угодно запутывать человека, но Природу не запутаешь.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
RU MIKLE #22.01.2008 18:10  @Татарин#22.01.2008 18:06
+
+1
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Татарин> Та же фигня, что и с вечными двигателями первого рода: можно сколько угодно запутывать человека, но Природу не запутаешь.

с первыми как раз всё понятно... а вот вторые уж больно заманчивы :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Ну собственно мы здесь и пытаемся разобраться. ;)
Давай конкретней: для чего потребуется выпрямитель и почему он рабортать не будет? Я могу хоть микромеханику предложить - там никаких "стабилизаторов" не потребуется.
Давай разбираться.
 
+
+1
-
edit
 

leon

опытный
★☆
Полл> Давай конкретней: для чего потребуется выпрямитель и почему он рабортать не будет?

Дело в том, что пьезоволосок имеет такую же температуру, что и среда, в которую он погружен. Следовательно, его молекулы так же пинают молекулы среды. При этом, способность пьезоэлемента превращать работу в электроэнергию работает в обоих направлениях. Пьезоэлемент то получит флуктуационный пинок от среды и пошлет порцию энергии в контур, то по собственной инициативе пнет среду, забрав из контура энергию.

В результате наблюдаем к контуре ток "теплового шума", микроперекачку энергии туда-сюда. А выпрямитель, заставляющий энергию течь только в одном направлении работать опять же не будет, поскольку (какая неожиданность ;)) сам имеет такой же тепловой шум при этой температуре.
Станем жить и дадим жить другим  
EE Татарин #22.01.2008 19:41  @Полл#22.01.2008 18:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Полл> Ну собственно мы здесь и пытаемся разобраться. ;)
Полл> Давай конкретней: для чего потребуется выпрямитель и почему он рабортать не будет?
leon уже написал. :)
Вот ты преобразовал колебания пьезоволоска в ток. Что ты с этим током будешь делать? Преобразуешь в механическую работу - получишь те же беспорядочные тепловые колебания. Соединишь пачку волосков последовательно (или параллельно) - так они будут дёргать друг друга по случайному закону (всё те же колебания). Нужен выпрямитель, чтобы "складывать" мощность, ну так он работать не будет...

Полл> Я могу хоть микромеханику предложить - там никаких "стабилизаторов" не потребуется.
Полл> Давай разбираться.
А что с механикой? :)
Колесо с храповиком? Так храповик работать не будет, он будет либо слишком жёстким, либо его будет щёлкать теми же тепловыми колебаниями. И так будет с ЛЮБЫМ устройством. Причины сидят глубже, чем просто недостаток воображения у инженеров. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
EE Татарин #22.01.2008 19:43  @MIKLE#22.01.2008 18:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Та же фигня, что и с вечными двигателями первого рода: можно сколько угодно запутывать человека, но Природу не запутаешь.
MIKLE> с первыми как раз всё понятно... а вот вторые уж больно заманчивы :)
ИМХО, первые ещё заманчивей. :)
Если мечтать, так зачем себя ограничивать? :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
...и ни в чём себе не отказывай :lol:
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Народ, причины давайте вытаскивать. ;)
А то сидят они у них глубоко. :)
Продолжим наши контакты третьего рода с демоном Максвелла.
Вода в ваккуме. Как мне помниться, температура плавления льда мало зависит от давления и держиться в районе 273 кельвинов, а вот температура кипения воды сильно падает при понижении давления. В ваккуме вода одновременно кипит и замерзает. До завершения фазового перехода вода-лед температура воды держиться возле точки плавления льда. А температура кипения при этом может быть ниже.
То есть происходит передача тепла от горячего тела (смесь воды и льда) холодному - пару.
:)
Храповик колеса сделать из направленных под нужным углом ворсинок.
Нее, народ, давайте вспоминать, почему демон Максвелла не стал самым популярным рабочим на Земле!! А то расслабились мы тут, под прикрытием стволов модераторов. :)
 
RU Streamflow #23.01.2008 14:31  @Татарин#22.01.2008 18:06
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Татарин> Вечных двигателей второго рода придумали великое количество. Эта конструкция - одна из очевиднейших, что приходит в голову сразу и сразу же опровергается.

Ну, так опровергните -
Снова о вечном
Если должно быть поллитра, то по их нахождению - вышлю ;)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
EE Татарин #23.01.2008 14:39  @Полл#23.01.2008 13:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Полл> Народ, причины давайте вытаскивать. ;)
Полл> А то сидят они у них глубоко. :)
Да... глубоко сидящие причины я ещё Факиру обещал. Дык вот, Факиру:
Если забираться совсем глубоко, то корень, как и говорил - в теории открытых квантовых систем.
Хороший человек, который в таких вещах имеет хорошую ориентацию, послал меня к теореме Стайнспринга (кстати - рекомендую посылать туда всех любителей ВД2: это достаточно вежливо и достаточно далеко для большинства из них). У меня есть немного бумаги по этому вопросу, но немножко лень перебивать (особенно - формулы).
Я нашёл краткий (очень! но суть понять очень хорошо) конспект в сети (правда, отображение формул ужасно, но уж что есть, то есть):


404 Not Found
Сейчас это хорошо копают, потому что у этого может быть большой практический выхлоп - это ж всё квантовые вычисления (в широком смысле, не имея в виду только квантовые компы).
Короче: в КТИ H-теорема доказывается строго, более общО и, тксзть, от более глубоких корней, а Смолуховский - это для тех, кто не вкурил (или кому не надо знать) современную базу. Если мы верим в проекционный постулат фон Неймана (то есть, попросту, в само существование редукции ВФ), мы автоматически принимаем Второе Начало ТД.

Полл. Всё то же самое, но без введения понятия полной положительности отображений :), можно рассказать так:
Есть такая штука - квантовая механика. Она работает, и работает достаточно хорошо, чтобы за почти 100 лет её существования ни один самый дикий эксперимент не поставил под сомнения её самые парадоксальные выводы (а поверь, и того, и того - навалом). Согласно КМ, всё сущее описывается так называемыми "волновыми функциями", которые имеют интересные свойства: они позволяют объекту находиться в нескольких состояниях одновременно (например - на 40% состояние "А" и 60% состояние "Б").
В некоторый момент времени, происходит т.н. "измерение", ВФ по законам вероятности "решает", в каком именно состоянии она желает находиться и необратимо схлопывается в это состояние. Это называется "редукцией" ВФ. Очевидно, что при этом навсегда теряется возможность пойти тем же путём назад - для этого надо откуда-то узнать, какая именно была вероятность, а эта информация навсегда утеряна. Фарш невозможно провернуть назад. И этот факт, который почему-то многим кажется самоочевидным - есть именно результат такого положения вещей: каждый миг своего существования Вселенная необратимо делает выбор, куда пойти, и отменить этот выбор НЕВОЗМОЖНО. Просто потому, что по результату единичного случайного процесса нельзя сказать, какая была вероятность этого результата.
Фарш невозможно провернуть назад. Кружка, разбитая о пол, не может быть собрана простым движением обратно. Горячее кофе самопроизвольно остынет в нормальной тёплой комнате, а мороженое - растает, но сколько бы они в этой комнате ни стояли, кофе само не нагреется, а мороженое - не замёрзнет обратно. Это и есть второе начало термодинамики, которое делает ВД2 невозможным.

Ты можешь не верить, но с математической точки зрения, тепловой двигатель, который работает без холодильника - то же самое, что мясорубка, "собирающая" фарш в живого телёнка. Никаких преувеличений, это - ОДНО И ТО ЖЕ, это - самопроизвольное уменьшение энтропии, и это - невозможно.

По меньшей мере, это вытекает из всего нашего опыта и законов Вселенной, которые мы знаем. Пока мы не опровергли КМ, подкапываться под второе начало ТД и мечтать о ВД2 - бессмысленно.

Такие вот дела.

...а храповики, волоски и прочая такая муть... Паш, ну я могу разобрать и опровергнуть конкретно любой пример, что ты приведёшь. Некоторые - сразу, над некоторыми мне придётся подумать, возможно - долго (например, "гравитационный" ВД2 меня вводил в ступор недели две)... Но зачем?
Дело в принципе.

Смотри в корень.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Татарин, я знаю эту область. Немного, но знаю.
За ссылки - спасибо, сейчас прочту.
Только уточнение: "измерение" происходит не в "любой момент времени", а в момент "появления наблюдателя".
 

pokos

аксакал

давайте лучше будем использовать идеальный холодильник, и все будут довольны. Проблема здесь сугубо техническая, а именно, идеальные холодильники довольно тяжёлые.
 
EE Татарин #23.01.2008 14:57  @Полл#23.01.2008 14:48
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Полл> Татарин, я знаю эту область. Немного, но знаю.
Полл> За ссылки - спасибо, сейчас прочту.
Полл> Только уточнение: "измерение" происходит не в "любой момент времени", а в момент "появления наблюдателя".
Я написал не "в любой" (это было бы просто неправдой), а в "некоторый". :)
Специально, чтобы обойти стороной вопрос о наблюдателе, его появлениях и прочую философскую муть.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
2_Татарин: Угу. То есть суть квантовой механики. :)
2_Покос: Да, вселенная - действительно достаточно массивная штука. :)
 
EE Татарин #23.01.2008 15:00  @pokos#23.01.2008 14:54
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
pokos> давайте лучше будем использовать идеальный холодильник, и все будут довольны. Проблема здесь сугубо техническая, а именно, идеальные холодильники довольно тяжёлые.
? :)

Streamflow> Ну, так опровергните -
Streamflow> Снова о вечном / Форумы Balancer`а
Streamflow> Если должно быть поллитра, то по их нахождению - вышлю ;)
О! Ловлю на слове. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
EE Татарин #23.01.2008 15:03  @Полл#23.01.2008 14:59
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Полл> 2_Татарин: Угу. То есть суть квантовой механики. :)
Суть КМ - околофилософский бред? :)
Нет, Паш, КМ - очень могучая и продуктивная идея, и суть её вовсе не в этом.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
RU Streamflow #23.01.2008 15:05  @Татарин#23.01.2008 15:00
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> Ну, так опровергните -
Streamflow>> Снова о вечном / Форумы Balancer`а
Streamflow>> Если должно быть поллитра, то по их нахождению - вышлю ;)
Татарин> О! Ловлю на слове. :)

Договорились :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Полл #23.01.2008 15:13  @Татарин#23.01.2008 15:03
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> 2_Татарин: Угу. То есть суть квантовой механики. :)
Татарин> Суть КМ - околофилософский бред? :)
Татарин> Нет, Паш, КМ - очень могучая и продуктивная идея, и суть её вовсе не в этом.
Даа, тяжелый случай. Татарин, суть электрофизики - расчет сечения кабелей и правильное подключение трехфазных двигателей?
Философия КМ - это и есть передний край современной научной жизни и область приложения лучших математиков планеты. Практическое приложение - это инженерное воплощение идей тех математиков. И порой десять минут труда математиков-"философов" экономят тысячелетия человеко-лет.
В общем, уроки по борьбе с физиками-идеалистами от КПСС в нашей стране нашли благодатную почву, верно? ;)
 
MD Fakir #23.01.2008 15:25  @Татарин#23.01.2008 14:39
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Да... глубоко сидящие причины я ещё Факиру обещал. Дык вот, Факиру:
Татарин> Если забираться совсем глубоко, то корень, как и говорил - в теории открытых квантовых систем.
Татарин> Короче: в КТИ H-теорема доказывается строго, более общО и, тксзть, от более глубоких корней, а Смолуховский - это для тех, кто не вкурил (или кому не надо знать) современную базу. Если мы верим в проекционный постулат фон Неймана (то есть, попросту, в само существование редукции ВФ), мы автоматически принимаем Второе Начало ТД.

Ну, положим, Смолуховский в 1911 или когда он там свою статью написал, современной базы просто и знать не мог за несуществованием :)

Всё это - КМ-ный подход ко 2-му началу - мне вот чем не нравится: ведь 2-е начало - оно, в общем-то, вылезло еще в незапамятные классические времена, было получено всё же задолго до самого появления квантовых идей.
Поэтому, ИМХО, когда начинается философия о редукции ВФ и иже с нею - ну это уже не совсем объяснение 2-го начала, это уже нечто совершенно третье, лишь на то начало похожее; ну типа как "информационная" энтропия по Шеннону похожа на термодинамическую в некоторой записи - ан вещи-то достаточно разные.

Татарин> Хороший человек, который в таких вещах имеет хорошую ориентацию, послал меня к теореме Стайнспринга (кстати - рекомендую посылать туда всех любителей ВД2: это достаточно вежливо и достаточно далеко для большинства из них).


:lol:
Сурово...

Татарин> У меня есть немного бумаги по этому вопросу, но немножко лень перебивать (особенно - формулы).

А ежели не перебивать, а посканить, а?
Я всё-таки серьёзные вещи стараюсь распечатывать и потом уж разбираться, на бумаге.
А вот эти две ссылки - для печати как-то не очень...

Татарин> (например, "гравитационный" ВД2 меня вводил в ступор недели две)... Но зачем?

Это чё за птичка?
 
+
-
edit
 

pokos

аксакал

Полл> 2_Покос: Да, вселенная - действительно достаточно массивная штука. :)
Есть мальца полегче, а именно, ЧД.
Да и похолоднее они, чем Вселенная.
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru