Кому принадлежит открытие Перельмана?

Mishka> У физиков немного по другому. Даже у теоретиков. У математиков мир свой — он на бумаге отлично выражается. Internet Collaboration работает для математиков вовсю.

Ха, если оно работает у совршенных практиков-инженеров, ежедневно - чго бы ему не работать у элиты - исследователей? Наши инженеры малость вышиблены незнанием языка и квалификацией, но и это наверстываеется- росийские инжнерные центры боинг и эрбас, равно как и прочих шлюмберже тому пример.

AidarM> Я пишу, что Перельмана сделали в СССР. Шарапову - в США.

Такие люди как Перельман делают себя сами. Главное им не мешать и не навредить. Это редчайшие исключительные личности и в их формировании "штампы" редко срабатывают.

AidarM> Дык. Это его личное достижение.

Вот на это я и указал Агрессору.

AidarM> Согласен, но тут как раз оно уместно ИМХО.

Да оно всегда уместно, но только, ИМХО, в большинстве не всегда имеет смысл.

AidarM> Не понял, что значит, математика в стороне, а со всем остальным согласен. Родители тут как бы не самую главную роль сыграли ИМХО. И воспитание, и гены.

В том смысле, что ... старый анекдот:
Ректор универа, подписывая расходную ведомость, бормочет№
-- Ох, уж эти физики, всё дорогое им надо купить! То ли дело математики — им бумагу, карандаши да ластики. А философы ещё лучше — им и ластиков не надо!


Особенности математики подходят под сегодняшний век коммуникаций очень хорошо. И математики этим отлично пользуются. Физикам намного труднее в этом смысле.

AidarM> Не ему одному все это было доступно. Он не один их изучал, ИМХО. Открыл первым только он.

А-а-а, правильно! Именно это и главное. Т.е. гос-во к гению тут ни каким боком. Точно, как au говорит.

AidarM> С чего бы мешало? См. про доступ. Обычная з.п. - она ведь не фундаментальное право, за нее люди работают. Вот за крупнокалиберное открытие - да, доп. премии, авторитет и прочие фенечки даются.

Потому, что у него работы попёрли сразу. А это не особо оценили. Ты его объяснения читал, почему он не хотел на получении премии выступать? Стекловка, к сожалению, по словам многих, ещё тот гадюшник. И математики, действительно разобщены, в отличии от физиков. Т.е., то, что народ описывает про немцев, когда предприятие меж двух городов, а в управлении представители от обоих городов, то на очередном заседании могут прокатить решение только потому, что посадили кого-то не так, вот это для математиков часто норма тоже. Я видел это собственными глазами. Маленькая ЗП в СССР делала такие драки постоянными.

Но и после открытия ему не дали хорошую ЗП, много чего другого.

Именно я поэтому и говорю, что система мешала, а не помогала.

AidarM> ИМХО прием на работу в институт им. Стеклова - как раз выделение и размещение в правильной среде. Когда еще за ихние работы начнут драться коммерч.фирмы, за многие так м.быть вообще никогда. В государстве же есть(был) способ таких отлавливать и давать им любимую работу.

Не, это не то. Там платят слёзы, там постоянные разборки, т.к. денег не хватает, там постоянные подсидки, т.к. требуют в количестве статей в год, и т.д., и т.п. У меня мой шеф сознательно не пошёл в московское отделение.

AidarM> Тут я не въехал немного. Можно ведь со стороны оценивать так: давным давно признанным гениальным математиком поставлена задача. И сто лет никто из оравы математиков по всей планете её не мог решить. Наверняка многие еще студентами на зуб её пробовали и позже возвращались. И вот один взял да и решил. Почему он не заслуживает награды? Точнее, почему нельзя ламеру сделать вывод, что этого одного надо бы наградить? Тем более, что другие неламеры давно грозятся миллион баксов дать за решение?


Тут надо у него спрашивать. Но ход рассуждения такой примерно — разобщение велико, никто, кроме нескольких оценить не может, пока не доказал все подсиживали, всякого, кто говорил об этом прямо — задавливали. Поэтому говорить красивые слова он не хочет, а сказать при получении такой премии плохо про сообщество, то это сообщество прибьёт, на фиг, не смотря на заслуги.

В общем, надо что-то менять в консерватории у математиков по всему миру. Просто странно, что люди из далёкой страны, которых ты в глаза не видел, твои лучшие собеседники, а не те, кто рядом. ИМХО, дело всё как раз в финансировании чистых математиков. В том числе и на Западе.


AidarM> Понимаю, о чем речь. И тем не менее, именно он свел воедино туеву хучу открытий и добавил что-то своё, решившее проблему. Вот за это и надо награждать. Может показаться, что это не совсем справедливо, да. Эйнштейн тоже говорил, что стоял на плечах гигантов. Да и коллеги-современники ему попались - дай бог каждому. Их работы он читал и учился. Тем не менее, его открытия - это его личные открытия, как бы круто ему ни помогли чужие идеи. Читал бы Вася Пупкин - ему бы не помогли. И другие великие современники наверняка грызли его задачи, но решил первым их таки Эйнштейн. Это его заслуга, и пофиг, сколь бы малой ни казалась ему его личная добавка к паззлу.

Его заслугу никто не оспаривает. Просто относить это к системе образования одной страны — ИМХО, глупость.


AidarM> Пусть считает, я ж для себя решаю. Она м.быть и русская по национальности, м.быть, гражданка России, но теннисисткой она стала в США, в американских условиях. ИМХО так. Более того, раз она, родившись в России, в ней не осталась, а уехала тренироваться в США, значит, Россия именно ей подходила меньше Штатов. Эмиграция ить не сахар сама по себе. Стало быть, у России заслуга только в том, что она не помешала Америке раскрыть талант Марии. Прямо скажем, не ахти какая заслуга.
AidarM> Здесь при членометрии именно Штаты имеют право хвастаться достижениями Марии. Даже если Шарапова сгребет в охапку все-все свои награды и лично завезет в Кремль и объявит, что всё это принадлежит всей России. Факта созданных Штатами условий, её становление там как звезды тенниса это не отменит.

Это кому как.

AidarM> Вот если она приедет в Питер, быстренько окончит мехмат, поступит на работу в стекловку и решит там, скажем, задачу о нечетном совершенном числе, вот тогда Россия сможет на что-то в достижениях Марии претендовать.

У неё другие таланты.

AidarM> Достижение - его. А он - советско-российский.

Я могу, наверное, с этим согласится. Хотя с трудом.

AidarM> Туда, где они уже лежат. Кто мешал бы русским ученым самим первыми додумать то, что додумал бы Хокинг? Никто. А Хокинг вот взял и додумал бы, и в том, что он такой гений, нету заслуги России. Приоритет у Хокинга и у страны(стран), где его как физика сделали.

Гы, а других заслуга какая?

AidarM> Я его понимаю. Он правильно опасается, что на нем попытаются паразитировать в полит.целях. Я про другое. Вот сижу я, обыватель, и для себя решаю: что вывело гения на его орбиту помимо личных качеств и генов? Какие внешние условия были, которыми он смог воспользоваться? ИМХО - его родители, его школа, мат.кружок,мехмат ЛГУ и аспирантура с работой в институте им.Стеклова. Речь идет о людях, с которыми он общался. Кто ему мозги ставил и работать учил.

ИМХО, это даже не вывод на орбиту. Это как алмаз — родился он таким. И сам себя начал гранить. Остальные помогали. Да, помощь есть, но не они его сделали. Даже сказать, что они сделали именно таким, какой он есть не получается. Потому, как надо сказать и они сделали таким, какой он есть.


AidarM> А где про это можно прочитать? Я читал только то, что ему лично никто миллиона не предлагал, а что дальше было - не знаю.

Там автоматов, приехал получать премию — получил. Куда и как эти деньги дели — тут я не в курсе.

AidarM> Если он уехал в 92м, то что он до этого времени делал, если закончил в 87?

Я же выше прочитировал.
In the late 80s and early 90s, Perelman held posts at several universities in the United States.

In 1992, he was invited to spend a semester each at the Courant Institute in New York University and Stony Brook University.

hnick> помните эпопею капицы с кембриджем? вот ИВС шарил, что чьё

Как раз не шарил - он просто "выдеронул" Петра Леонидовича из науки, попользовался уже достигнутым, не думая о том, что такой человек может сделать, не зажимай его в тиски. Знала что делала Екатерина, у которой Эйлеры сами к нам приехали.

Mishka> А-а-а, правильно! Именно это и главное. Т.е. гос-во к гению тут ни каким боком. Точно, как au говорит.
Почему никаким боком? См. ниже.

Mishka> Потому, что у него работы попёрли сразу. А это не особо оценили. Ты его объяснения читал, почему он не хотел на получении премии выступать?
Нет, объяснений не читал, не знаю где взять.

>Стекловка, к сожалению, по словам многих, ещё тот гадюшник. И математики, действительно разобщены, в отличии от физиков.
ОК, предположим, он в стекловке был полным одиночкой как и остальные сотрудники. Ни с кем не общался, ничего по задаче не обсуждал. Но одиночкой ли он допер до неё, до возможности её решить? Уверен, попадись ему в школах типовые мудаки-преподы по математике, могли бы сделать из него гуманитария.

>Т.е., то, что народ описывает про немцев, когда предприятие меж двух городов, а в управлении представители от обоих городов, то на очередном заседании могут прокатить решение только потому, что посадили кого-то не так, вот это для математиков часто норма тоже. Я видел это собственными глазами.
Однако. Дурдом. Тогда нужно уезжать туда, где это не так, ибо обстановка нерабочая. По идее в любом сообществе всегда найдется группка мудаков, способная в некоторых условиях испортить жизнь и условия работы вменяемому большинству. Где-то у них получается, где-то нет. Это существенно математическое свойство - всегда предоставлять такие условия мудакам?

>Маленькая ЗП в СССР делала такие драки постоянными.
Насколько маленькая? Я бы понял, когда идет драка за распределение упавшего куска бабла, но зарплата ить регламентируется сверху. И еще. Много у кого зп. маленькая, неужели все они дерутся? Маленькая зп - повод, но грызутся таки сотруднички сами.

Mishka> Но и после открытия ему не дали хорошую ЗП, много чего другого.
А могли? Вы не забывайте, это уже РФ, а не СССР времен Сталина. Киньте ссылку, плз. про то как ему не захотели поднимать з.п. Обычно ее поднимают путем повышения в должности, в которой такая з.п. штатная.

Mishka> Именно я поэтому и говорю, что система мешала, а не помогала.
До того, как начать мешать, она должна была помогать дорасти до уровня стекловки. О великих матем. открытиях из Уганды пока что-то не слыхать, из Бангладеша. Из Гондураса тоже, что особенно возмутительно!

Mishka> Не, это не то. Там платят слёзы, там постоянные разборки,
Государство виновато в этом?

>...т.к. денег не хватает,
А бизнесмен вообще ничего не даст, и про математику придется забыть вообще. Имел он математические проблемы, если они прибыль не принесут. Выход?

>там постоянные подсидки,
Государство виновато в этом?

>т.к. требуют в количестве статей в год, и т.д., и т.п.
А вот ЕМНИП В.М. считает, что кол-во статей в год - тот самый показатель.

>У меня мой шеф сознательно не пошёл в московское отделение.
Значит, было немосковское. Оно было лучше? Полезнее? Если да, то поддерживалось ли гос-вом?

Mishka> Тут надо у него спрашивать. Но ход рассуждения такой примерно — разобщение велико, никто, кроме нескольких оценить не может,
Правильно, но ваше рассуждение не отменяет ламерского моего, про решение признанно трудной задачи, поставленной заведомо гениальным математиком.

>...пока не доказал все подсиживали, всякого, кто говорил об этом прямо — задавливали.
Вряд ли испанцы или кто там вручает премию, как-то подсиживали питерского математика.

>Поэтому говорить красивые слова он не хочет, а сказать при получении такой премии плохо про сообщество, то это сообщество прибьёт, на фиг, не смотря на заслуги.
Вы про все мировое мат.сообщество вообще?!

Mishka> В общем, надо что-то менять в консерватории у математиков по всему миру. Просто странно, что люди из далёкой страны, которых ты в глаза не видел, твои лучшие собеседники, а не те, кто рядом.
Ну раз они лучшие собеседники, значит, они тебе не угрожают и не мешают жить, а наоборот.

>ИМХО, дело всё как раз в финансировании чистых математиков. В том числе и на Западе.
Ну раз так, то наверное еще и в том, что математика до сих пор позволяет дох. сделать в одиночку. Лишь бы одиночка был подготовленным, а готовят их все же в рабочей нормальной обстановке.

Mishka> Его заслугу никто не оспаривает. Просто относить это к системе образования одной страны — ИМХО, глупость.
ИМХО нет. Его заслуга - главная, но он не родился таким, а воспитывался и учился в некоторой среде. Независимым от нее вообще нельзя быть. Вот в формировании среды значительную роль играет общество и функционирующие в нем институты, то же гос-во.

Mishka> Это кому как.
Кому можно факты отменить? Как?

Mishka> У неё другие таланты.
Это я к примеру. Смысл в том, чтобы в РФ вдруг она нашла какие-то условия развить свой нетеннисный талант. Например, математический. Стала бы российским математиком. Но. Американской теннисисткой в моих глазах не перестала бы быть. Более того, поскольку детство и юность все же прошло в США, ИМХО, Штаты имеют право и матем. часть считать в весьма значительной мере своей заслугой.

Mishka> Я могу, наверное, с этим согласится. Хотя с трудом.
Ну и порядок.

Mishka> Гы, а других заслуга какая?
Кого других? Тех гипотетических русских ученых? Такая же по смыслу, как доля Тихо Браге в достижениях Ньютона. Или доля Ньютона в достижениях Эйнштейна.

Mishka> ИМХО, это даже не вывод на орбиту. Это как алмаз — родился он таким.
Нет, он родился с потенциалом к такому. Угробить его - 2 байта переслать, и ИМХО чаще всего он гробится.

>И сам себя начал гранить.
Так не бывает. Он рос под присмотром и в конкретных условиях. Были бы условия типа тех, что на Чукотке или на Алеутских островах, у него не было бы шансов.

>Остальные помогали.
Вот. Это его родители, преподы школы и кружка, а затем универа. Создававшую атмосферу, в которой он рос, развивался. Если он с кем-то в институте плодотворно сотрудничал, учился, то и института тоже.

>Да, помощь есть, но не они его сделали.
Все вместе. Они - не достаточное, но ИМХО необходимое условие.

>Даже сказать, что они сделали именно таким, какой он есть не получается. Потому, как надо сказать и они сделали таким, какой он есть.
Ага. И они. Вот этим и хвастают. Ибо никто заведомых гениев создавать не может. Могут только помочь реализоваться. Тут есть чем хвастать ИМХО вот почему: так получается, что в каких-то странах гении рождаются просто пачками. Вот Франция эдак с эпохи Просвещения нарожала кучу математиков с просто нечеловеческой интуицией. Небольшая по территории, да и по населению, если с Китаем сравнить. А здоровенная(сейчас) Россия или Китай, ы? Много у нас людей калибра Пуанкаре или там Лагранжа? Если предположить, что гении рождаются равномерно по популяции, то сразу получится, что на приличной части земного шара гении не находят себя. Они может и есть, но условий для них нет. Грамотные страны типа США намеренно создают у себя такие условия, чтобы и свои проявлялись, и чужие приезжали.
Так что если в стране вырастает и работает дох. гениев, хвастать есть чем.

Mishka> Там автоматов, приехал получать премию — получил.
Ему премию заочно присудили.

>Куда и как эти деньги дели — тут я не в курсе.
И я. И про медаль тоже.

В.М.> Такие люди как Перельман делают себя сами. Главное им не мешать и не навредить.
Ага, полностью изолированно от общества, да. Или забирая из него только то, что осознанно хотят, без неконтролируемого влияния общества на личность, аха. Шутку понял, смешно.(с)Гоблин

Если их вообще изолировать от общества, они сдохнут точно также, как и обычные люди. Вывод - > надо с ними как-то взаимодействовать. А как, если заранее неизвестно, из кого получится, а из кого - нет? Это ведь сейчас ясно, кто они есть.
ИМХО, предоставив такие штуки как матем. институты и спортивные школы и клубы. С соотв. оборудованием и персоналом. Которые далеко не всегда приносят бабло. Вот институт, занимающийся фундаментальной математикой - нифига не приносит сколь-нибудь прогнозируемую прибыль.

>Это редчайшие исключительные личности и в их формировании "штампы" редко срабатывают.
Их редчайшая исключительность ИМХО в том, что они смогли раскрыться. В условиях, в которых раскрылся военный гений Темучина ИМХО они были бы заурядными людьми, и совсем без чьих-то намеренных козней. Внутри нынешнего Евросоюза Темучину ловить нечего, ему самое место в совр.Африке.

hnick>> помните эпопею капицы с кембриджем? вот ИВС шарил, что чьё
В.М.> Как раз не шарил - он просто "выдеронул" Петра Леонидовича из науки...
именно что шарил - другой вопрос, что наука "не наша" его не интересовала, даже более того - была вредна
но я сопсно не об этом - о том, как уезжал, куда, и зачем

AidarM> Почему никаким боком? См. ниже.

Да потому, что мешает больше, чем помогает. И это тот случай, когда выходит "не смотря на". ИМХО.

AidarM> Нет, объяснений не читал, не знаю где взять.

В твоём же интревью есть про разобщённость.

AidarM> ОК, предположим, он в стекловке был полным одиночкой как и остальные сотрудники. Ни с кем не общался, ничего по задаче не обсуждал. Но одиночкой ли он допер до неё, до возможности её решить? Уверен, попадись ему в школах типовые мудаки-преподы по математике, могли бы сделать из него гуманитария.

Опять, он школу закончил специальную. 239 в Ленинграде — легенда. Жива большей частью энтузиастами. Рукавишников (правильно ли я фамилию помню — уже долго не вспоминал) уйдёт и многое изменится. Матиясевич, опять-таки, много очень делает для них и олимпиад. Правда и для 45 интерната. Вот были на матмехе два человека Женя Забокрицкий и Наталья Николаевна Вояковская. Они переняли систему подготовки к олимпиадам у Рукавишникова и творчески её развили. В результате команда ЛГУ брала первые места по программированию в мире. Женя сейчас в Мелкомягком, Наталья Николаевна просто преподаёт и у начальника работает. Результат на фэйсе — уступили они сильно. Позвонил я НМ и спросил:
-- Как же так? Где первое место?
-- А я тут при чём? Я сдала олимпиады другому человеку — с него и спрос.
Хотя по голосу ясно было видно, что ей обидно.

А потом мне сказали по секрету, что многие из команды Рукавишникова в Штаты переехало, систему сюда принесли. После этого в США тоже появились олимпийцы крутые. Насколько правда — я не знаю, но тот же Женя мне имена называл.

AidarM> Однако. Дурдом. Тогда нужно уезжать туда, где это не так, ибо обстановка нерабочая. По идее в любом сообществе всегда найдется группка мудаков, способная в некоторых условиях испортить жизнь и условия работы вменяемому большинству. Где-то у них получается, где-то нет. Это существенно математическое свойство - всегда предоставлять такие условия мудакам?

Он на всех так зол, не только на русско-советских. Просто в русско-советской школе это было доведено несколько "лучше".

AidarM> Насколько маленькая? Я бы понял, когда идет драка за распределение упавшего куска бабла, но зарплата ить регламентируется сверху. И еще. Много у кого зп. маленькая, неужели все они дерутся? Маленькая зп - повод, но грызутся таки сотруднички сами.

Ну, у нас в ИМ мнс получал 140-150. Вот кфмн давал отпуск в 30 дней — этому радовались. И обычный нс получал в районе 160-180. Доктор — повыше. снс — уже не помню. Мой шеф, кфмн получал 270, но он ещё и завлабом был.

AidarM> А могли? Вы не забывайте, это уже РФ, а не СССР времен Сталина. Киньте ссылку, плз. про то как ему не захотели поднимать з.п. Обычно ее поднимают путем повышения в должности, в которой такая з.п. штатная.

Ага, а я блин, про что? Вот и выходит, что не помогали, а...

AidarM> До того, как начать мешать, она должна была помогать дорасти до уровня стекловки. О великих матем. открытиях из Уганды пока что-то не слыхать, из Бангладеша. Из Гондураса тоже, что особенно возмутительно!

Из Бангладеша не слыхать? Индусов много было. Да и из Индии много математиков.

AidarM> Государство виновато в этом?

ИМХО, да.

AidarM> А бизнесмен вообще ничего не даст, и про математику придется забыть вообще. Имел он математические проблемы, если они прибыль не принесут. Выход?

Не правда. Я уже приводил в пример Грэхэма. Ему Люсент сейчас платит. А платил и АТТ. Есть уровень гос-ва, который позволяет (но ничего специально не делает).

AidarM> Государство виновато в этом?

Ага. Оно постоянно требует того, чтобы отчёт о работе был в понятных ему терминах.

AidarM> А вот ЕМНИП В.М. считает, что кол-во статей в год - тот самый показатель.

Когда как. Бывает, что много и хороших, но маленьких статей. А бывает реже, но очень больших и сильных. А бывает монографии такие, что покроют статьи на много лет. Но часто правило есть — добился результата — опубликуй. Но тут вступает в игру тот самый ... А не наш он человек — не будем его публиковать. А просто организовать свой журнал — трудно. Мы в ИМ организовали, но там мы добровольно взяли на себя (наша лаба) редакторские ф-ции, обучение людей теху, бегание по типографиям и т.д. А уж сколько трудов было пробить разрешение у правительства...

AidarM> Значит, было немосковское. Оно было лучше? Полезнее? Если да, то поддерживалось ли гос-вом?

Он пошёл в ИМ союзной академии — сказал, что лучше.

AidarM> Правильно, но ваше рассуждение не отменяет ламерского моего, про решение признанно трудной задачи, поставленной заведомо гениальным математиком.

Дык, это моё моделирование его рассуждения. Поэтому и не хотел ехать получать. И это показатель его отношения к обществу математиков. Понятно, что на ламерские рассуждения не действует.

AidarM> Вряд ли испанцы или кто там вручает премию, как-то подсиживали питерского математика.

Моё ИМХО, эти "математики" прекрасно всё знают. Потому как у них так же. Может в более мягкой форме.

AidarM> Вы про все мировое мат.сообщество вообще?!

Ага. Есть проблема и Перельман правильно "на неё тыкает пальцем".

AidarM> Ну раз они лучшие собеседники, значит, они тебе не угрожают и не мешают жить, а наоборот.

Как раз угрожают. Они в теме и конкурируют с тобой за первенство в результатах. Но и азарт на лицо.


AidarM> Ну раз так, то наверное еще и в том, что математика до сих пор позволяет дох. сделать в одиночку. Лишь бы одиночка был подготовленным, а готовят их все же в рабочей нормальной обстановке.

А вот хрен его знает. После аспирантуры-то основная учёба и начинается. Лопатишь статьи, монографии и прочее, как проклятый.

AidarM> ИМХО нет. Его заслуга - главная, но он не родился таким, а воспитывался и учился в некоторой среде. Независимым от нее вообще нельзя быть. Вот в формировании среды значительную роль играет общество и функционирующие в нем институты, то же гос-во.

Как среды вообще — где-то есть. Как вырастить гения — тут я не согласен. Тут скорее мешают.

AidarM> Кому можно факты отменить? Как?

Не факты, а влияние фактов на то, что получилось. Каково влияние полнолуния на доказательство Перельмана?

AidarM> Это я к примеру. Смысл в том, чтобы в РФ вдруг она нашла какие-то условия развить свой нетеннисный талант. Например, математический. Стала бы российским математиком. Но. Американской теннисисткой в моих глазах не перестала бы быть. Более того, поскольку детство и юность все же прошло в США, ИМХО, Штаты имеют право и матем. часть считать в весьма значительной мере своей заслугой.

Ну, есть и другие, которые в России больше были. Хотя, ИМХО, в России условий для большого и массового тенниса нет особо. Точнее не было. Стало появлятся.

AidarM> Нет, он родился с потенциалом к такому. Угробить его - 2 байта переслать, и ИМХО чаще всего он гробится.

Не, родился он алмазом. А вот в огранке — помогли. И то не везде.

AidarM> Так не бывает. Он рос под присмотром и в конкретных условиях. Были бы условия типа тех, что на Чукотке или на Алеутских островах, у него не было бы шансов.

А почему ты думаешь, что в той же Швеции, он не стал бы математиком на пару лет раньше? Я вот так не думаю. Именно поэтому и согласен с au. А, если так, то получается, что несколько лет забрали. Т.е. вся заслуга немедленно переходит в то, что не загробили.


AidarM> Вот. Это его родители, преподы школы и кружка, а затем универа. Создававшую атмосферу, в которой он рос, развивался. Если он с кем-то в институте плодотворно сотрудничал, учился, то и института тоже.

Да я согласен здесь. Только вот я не думаю, что это самое значительное влияние. Я знаю много ребят, которые прошли тем же путём, но не стали Перельманами. Как же так? Та же школа, те же препы, тот же универ — буквально — только родители разные. А не перельманы. О чём это говорит?

AidarM> Все вместе. Они - не достаточное, но ИМХО необходимое условие.

Мне кажеться, что к необходимым они не приблизились. А вот его талант — строго необходимое. И часто, даже достаточное. Не в 100% случаев, но часто.

AidarM> Ага. И они. Вот этим и хвастают. Ибо никто заведомых гениев создавать не может. Могут только помочь реализоваться. Тут есть чем хвастать ИМХО вот почему: так получается, что в каких-то странах гении рождаются просто пачками. Вот Франция эдак с эпохи Просвещения нарожала кучу математиков с просто нечеловеческой интуицией. Небольшая по территории, да и по населению, если с Китаем сравнить. А здоровенная(сейчас) Россия или Китай, ы? Много у нас людей калибра Пуанкаре или там Лагранжа? Если предположить, что гении рождаются равномерно по популяции, то сразу получится, что на приличной части земного шара гении не находят себя. Они может и есть, но условий для них нет. Грамотные страны типа США намеренно создают у себя такие условия, чтобы и свои проявлялись, и чужие приезжали.

Я понимаю, что хвастаться хочется. Сам такой. Но, по сути, хвастаться надо, если бы без тебя никак — то самое необходимое условие.

AidarM> Так что если в стране вырастает и работает дох. гениев, хвастать есть чем.

Да, можно сказать и так. Или когда просто учёные и инженеры на уровне почтие гениев. Последнее даже лучше будет.

Из серии гениев. У сотрудника дочка поступила в один известный универ возле Бостона. В школе училась очень хорошо. И вот оказалось, что она серъёзно заболела. Он поехал к ней и жил там около месяца. Оказалось, что перегруз страшный. Там она вполне рядовая, и, чтобы быть впереди надо пахать как лошади. Есть науки, есть спорт, есть общественная нагрузка (она пишет в две газеты). И нигде нельзя отствать — пропадёшь. Я сразу сказал Джупингу, пусть установит распорядок дня — больше успевать будет. В общем, он примерно её так и настрополил. Сейчас опять, вроде, в колею вошла. Но на грани.

AidarM> Ему премию заочно присудили.
Медали олимпийцам тоже дают иногда заочно. Но потом и забрать могут. тут надо смотреть правила. Я знаю, что там обсуждали какие-то исключения.

В.М.>> Такие люди как Перельман делают себя сами. Главное им не мешать и не навредить.
AidarM> Ага, полностью изолированно от общества, да. Или забирая из него только то, что осознанно хотят, без неконтролируемого влияния общества на личность, аха. Шутку понял, смешно.(с)Гоблин

Нет, не изолированно. Но они, в отличие от большинства, активно учатся сами а не под давлением обстоятельств. И менно эта способность дает им возможность делать что-то совершенно новое.


AidarM> Если их вообще изолировать от общества, они сдохнут точно также, как и обычные люди. Вывод - > надо с ними как-то взаимодействовать. А как, если заранее неизвестно, из кого получится, а из кого - нет? Это ведь сейчас ясно, кто они есть.

Это видно довольно рано, еще в подростковом возрасте.

AidarM> ИМХО, предоставив такие штуки как матем. институты и спортивные школы и клубы. С соотв. оборудованием и персоналом.

Какое такое оборудование нужно математику-теоретику? Ему нужно общение с профессионалами а не со "штатом" института.

>>Это редчайшие исключительные личности и в их формировании "штампы" редко срабатывают.
AidarM> Их редчайшая исключительность ИМХО в том, что они смогли раскрыться.

нет, не только. В самостоятельно, внутреннем стремлении к знаниям. Сначал - добытым другими, затем - неизвестным пока никому.

AidarM>> Дык. Это его личное достижение.
Mishka> Вот на это я и указал Агрессору.

На эту тему, как и на любую, есть два мнения. Одно мое, другое неправильное.

AidarM>> Что, и имя автора сотрут с работ?
bashmak> Зачем стирать? Авторство бесспорно, но права принадлежат тому, кто платит.

Вы путаете тёплое с мягким ))

Авторские права бывают имущественные (вещные) и НЕимущественные.

Авторское НЕимущественное право на данное открытие принадлежит Перельману. Причём бессрочно. Его имя всегда будет написано на обложке.

Авторское имущественное право принадлежит тому, кто платил бабло.
"..Кто девушку кормит, тот её и танцует.." (с)
Иными словами это зависит от договорённостей.
В данном случае, так как крышу себе Перельман не обеспечил, то имущественное авторское право на данное изобретение не принадлежит никому. Бери пользуйся. Бэсплатно...
Иными словами, ситуация со знаковыми изобретениями/открытиями состоит в том, что гении всегда остаются на обложке, а право пользования принадлежит всем сразу...


Справка

Mishka> Да потому, что мешает больше, чем помогает. И это тот случай, когда выходит "не смотря на". ИМХО.
Вот не согласен.

Mishka> В твоём же интревью есть про разобщённость.
Там одно утверждение, без объяснений. Слово разобщенность по разному понимать можно. Сейчас я понимаю, что речь идет не о разобщенности, а о грызне.

Mishka> Опять, он школу закончил специальную. 239 в Ленинграде — легенда.
Опять таки, откуда она взялась?

>Жива большей частью энтузиастами.
А всегда так. Именно энтузиасты и должны такое делать, но бабло они на функционирование школы не зарабатывают, а выпрашивают у гос-ва. Колмогоров, Королёв, Туполев, создатели ФМШ, в которой я учился - это всё энтузиасты.

>Рукавишников (правильно ли я фамилию помню — уже долго не вспоминал) уйдёт и многое изменится.
Или не изменится. Это не имеет значения для сабжа ибо энтузиасты должны хотеть и делать, а гос-во с этим во времена детства Перельмана соглашалось и поддержку давало.

>Женя сейчас в Мелкомягком,
Государство приказало?

>Наталья Николаевна просто преподаёт и у начальника работает. Результат на фэйсе — уступили они сильно. Позвонил я НМ и спросил:
Mishka> — Как же так? Где первое место?
Mishka> — А я тут при чём? Я сдала олимпиады другому человеку — с него и спрос.
Mishka> Хотя по голосу ясно было видно, что ей обидно.
Государство приказало? ИМХО претензии - к этому другому человеку.

Mishka> А потом мне сказали по секрету, что многие из команды Рукавишникова в Штаты переехало, систему сюда принесли. После этого в США тоже появились олимпийцы крутые.
Но что интересно, и без олимпиадников весь мир юзает по большей части американские программы, про компы вообще молчу.

Mishka> Он на всех так зол, не только на русско-советских. Просто в русско-советской школе это было доведено несколько "лучше".
Бабло нужно всем, а не только математикам, тем не менее отнюдь не все люди разобщены - раз. Вы сами то и дело упоминаете не просто математиков, а команды математиков, стало быть, и математики не все разобщены - два. Фундаментальная наука ИМХО почти всегда финансируется из налогов, собранных государствами.

Mishka> Ну, у нас в ИМ мнс получал 140-150. Вот кфмн давал отпуск в 30 дней — этому радовались. И обычный нс получал в районе 160-180. Доктор — повыше. снс — уже не помню. Мой шеф, кфмн получал 270, но он ещё и завлабом был.
ОК, так что же, на эти 140-150 нельзя было жить и заниматься наукой? И шабашек не было?

У меня рассуждение вот какое: изначально никто никому ничего не должен. Стало быть, если я занимаюсь чем-то, не приносящим (в обозримом будущем) прибыль, то я сам себе злобный буратина. По крайней мере, при чистом капитализме с минимумом всяких прав и обязанностей у гос-ва. Найду богатого спонсора - буду продолжать, а нет - гуляю на биржу труда, и еще очень сильно повезет, если найду работу по своей специальности. И на работе делать буду не то, что хочу, а то, что работодателю прибыль принесет. И никто мне за красивые глаза уровень жизни советского мнс предоставлять не обязан и не будет. И институт с библиотекой и толковыми коллегами тоже никто не даст. Даже в хорошую спецшколу возможно будет попасть только за деньги, ибо это престиж, богатые влиятельные родители будут драться за места для своих детей. В СССР же однако все это предоставлялось огромной массе (хотя тоже не всем в равной степени), и уровень подготовки получался весьма неплохой, если со мировым сравнить.

Организацией же работы без взаимной грызни должны заниматься сами грызущиеся. Не хотят/не получается - их вина, и их проблемы. Решить её смогут тоже только они.

Mishka> Ага, а я блин, про что? Вот и выходит, что не помогали, а...
Про что? По установленным гос-вом правилам игры светило повышение и премии. Намеренное затаптывание и т.п. - это уже самодеятельность. Все жизненные проблемы и препятствия никогда никто не уберет. Добро пожаловать в реальный мир. У денег есть всего 2 состояния: "их нету" и "их не хватает." Т.е. давать бабла можно больше, грызня за них все равно будет, насчет прироста хороших работ - вопрос открытый. Корень грызни ИМХО не в количестве денег.

Mishka> Из Бангладеша не слыхать?
Не слыхать.

>Индусов много было. Да и из Индии много математиков.
Государство Индия хоть и бедное, но, похоже, очень старается в этом направлении.
Но вот Гондурас, с Гондурасом-то как быть?!!

Mishka> ИМХО, да.
В том, что люди подсиживают друг друга, виноваты только они сами. Бабла мало давали? А кому из фундаменталки дают много? Вы у В.М. спросите, сколько он дал бы Перельману. Очень интересно, особенно в контексте того, что ЕМНИП Фарадею он бы не дал ничего. Боюсь, у Перельмана он бы вообще отобрал наличность.

Mishka> Не правда. Я уже приводил в пример Грэхэма. Ему Люсент сейчас платит. А платил и АТТ.
Не считаю это типичным, скорее это блажь, забава мецената. Есть у него лишние деньги - забавляется. Нет - не забавляется, он не обязан. Тем более, что США - самая богатая страна мира, а АТТ или Белл - могучие конторы по американским меркам. Богатые страны могут себе позволить социализм с капиталистическим размахом. Или приделать к капитализму красивое социалистическое лицо. И, кстати, именно американцы больше всех сманивают к себе толковых людей. Подготовленных за счет налогоплательщиков других стран.

>Есть уровень гос-ва, который позволяет (но ничего специально не делает).
Не понял.

Mishka> Ага. Оно постоянно требует того, чтобы отчёт о работе был в понятных ему терминах.
А я думал, что отчет перед (тупо) АН СССР, и раз выработали такую форму отчетности, значит, по другому не получается.

Mishka> Когда как. Бывает, что много и хороших, но маленьких статей. А бывает реже, но очень больших и сильных. А бывает монографии такие, что покроют статьи на много лет. Но часто правило есть — добился результата — опубликуй.
Бывает. Можно оценивать по кол-ву ссылок на них. (И еще тогда начинаются ужимки и прыжки вокруг ссылок на "наших" и "ненаших".) Это с прикладухой хорошо - решил задачу, на которой предприятие заработало - на тебе денюжку. Вот если вдруг "коммерсанты" начнут массово использовать перельмановский метод исследования потока Риччи, думаете, Перельману за это что-нибудь перепадёт? ИМХО хрен. А скорее всего он не доживет до того момента.

>Но тут вступает в игру тот самый ... А не наш он человек — не будем его публиковать.
А как государство может бороться с мудаками? Оно ведь личный состав из того же народа и набирает.

>А просто организовать свой журнал — трудно. Мы в ИМ организовали, но там мы добровольно взяли на себя (наша лаба) редакторские ф-ции, обучение людей теху, бегание по типографиям и т.д. А уж сколько трудов было пробить разрешение у правительства...
Но в итоге получилось? Т.е. в принципе задача решаемая оказалась.

Mishka> Он пошёл в ИМ союзной академии — сказал, что лучше.
Значит, там у мудаков хуже получается, может, меньше их или они не такие бодрые. Государство не может прищучить мудаков, не нарушающих закон.

Mishka> Как раз угрожают. Они в теме и конкурируют с тобой за первенство в результатах. Но и азарт на лицо.
Ага, и теперь, когда они признали его первенство и присудили самую престижную премию, нужно плюнуть им в морду и никак по другому нельзя!

Mishka> А вот хрен его знает. После аспирантуры-то основная учёба и начинается. Лопатишь статьи, монографии и прочее, как проклятый.
Не, такая учеба уже при жизни не завершится. После аспирантуры ты уже готов, можешь понимать почти всё, что лопатишь. А что не понимаешь, можешь понять за приемлемый срок.

Mishka> Как среды вообще — где-то есть. Как вырастить гения — тут я не согласен. Тут скорее мешают.
Тогда надо посмотреть на страны, где гос-во вообще не заботится этим никак. Ну, наверное Гондурас подходит.

Mishka> Не факты, а влияние фактов на то, что получилось. Каково влияние полнолуния на доказательство Перельмана?
Не знаю. Зато я знаю, что западный аналог образования, которое получил я, вряд ли было бы по карману моим родителям. И знаю, что оно стало возможным оттого, что страна предприняла для этого специальные усилия, так что от меня потребовалась малость - не относиться к предоставленным возможностям как свинья к бисеру. У Перельмана ИМХО образование не дешевле, и стало возможным также благодаря тем же самым усилиям гос-ва.

Mishka> Ну, есть и другие, которые в России больше были.
Значит, в их победах есть вклад России. А в победах именно Марии ИМХО нет. А если все же есть, то много-много меньший в сравнении со вкладом Америки.

Mishka> Не, родился он алмазом. А вот в огранке — помогли. И то не везде.
Еще раз: на генетику и на родительское воспитание государство/общество контролируемо повлиять не может, поэтому и не обсуждаем. Оно влияет (или не влияет) на меньшие порядки вклада в личность. Но если оно решает не влиять, получается Гондурас. Когда решает влиять, то начинает образовывать все население, вылавливать таланты из деревень, из бедных семей, строит для них специальные институты. И получается СССР или просвещенная Европа, или нынешняя социалистическая Америка. В РФ пережитки социализма успешно демонтируют. Плавно, чтобы население не взбунтовалось, но неотвратимо.

Mishka> А почему ты думаешь, что в той же Швеции, он не стал бы математиком на пару лет раньше?
А я так и не думаю, все могло быть. Ему могло больше понравиться заниматься бизнесом, например. В другом обществе другие приоритеты. Другие школы. Факт в том, что он made in USSR, и причем не из глухой тайги или тундры, а как раз из тех самых заведений, которые были намеренно созданы в стране для таких как он.

>Я вот так не думаю. Именно поэтому и согласен с au. А, если так, то получается, что несколько лет забрали.
А как узнать, что это так? Я согласен, что его открытие - это именно его открытие. С тем, что гос-во и общество никакой роли не сыграло, я категорически не согласен.

Mishka> Да я согласен здесь. Только вот я не думаю, что это самое значительное влияние.
Я тоже думаю, что это не самое значительное влияние. И считаю, что это не достаточное условие. Но без них имеем Гондурас.

>Я знаю много ребят, которые прошли тем же путём, но не стали Перельманами. Как же так? Та же школа, те же препы, тот же универ — буквально — только родители разные. А не перельманы. О чём это говорит?
О том, что это не достаточные условия. Но не доказывает, что это и не необходимые. Иначе бы таланты не уезжали в страны, где им есть куда расти.

Mishka> Мне кажеться, что к необходимым они не приблизились. А вот его талант — строго необходимое. И часто, даже достаточное. Не в 100% случаев, но часто.
Про необходимость таланта просто нет проблем с доказаловом, в отличие от школ, кружков и т.п. Мне один препод историю рассказал: в начале 20 века пришел какой-то левый чел в АН и заявил, что придумал нечто потрясающее. Разобрались, оказывается, он изобрел дифференциальное исчисление. Ну, не имел он с ним дела никогда, работал железнодорожником, чиновником каким-то. Ему объяснили, что то, что он изобрел, изобрели 300 лет назад, Ньютон. Он покончил с собой. Человек просто не смог попасть вовремя куда надо, не было тогда 239й школы. А те, что были, были для избранных граждан, шансы попасть туда малы. В СССР - много больше.

Mishka> Я понимаю, что хвастаться хочется. Сам такой. Но, по сути, хвастаться надо, если бы без тебя никак — то самое необходимое условие.
А я и считаю так.

Mishka> Да, можно сказать и так. Или когда просто учёные и инженеры на уровне почтие гениев. Последнее даже лучше будет.
Разумеется. И для настоящих гениев тоже лучше будет.

Mishka> Из серии гениев. У сотрудника дочка поступила в один известный универ возле Бостона. В школе училась очень хорошо. И вот оказалось, что она серъёзно заболела. Он поехал к ней и жил там около месяца. Оказалось, что перегруз страшный. Там она вполне рядовая, и, чтобы быть впереди надо пахать как лошади.
Не понял, какой тезис этот пример иллюстрирует.

>Есть науки, есть спорт, есть общественная нагрузка (она пишет в две газеты). И нигде нельзя отствать — пропадёшь.
Почему? На кого их готовят? Почему нельзя выбрать то, что нравится, и пахать только там, ловя кайф?

>Я сразу сказал Джупингу, пусть установит распорядок дня — больше успевать будет. В общем, он примерно её так и настрополил. Сейчас опять, вроде, в колею вошла. Но на грани.
А сама-то она чего хочет?

В.М.> Нет, не изолированно. Но они, в отличие от большинства, активно учатся сами а не под давлением обстоятельств. И менно эта способность дает им возможность делать что-то совершенно новое.
Про учёбу из под палки и речи нет. Вот только что они будут делать, если учиться негде?

В.М.> Это видно довольно рано, еще в подростковом возрасте.
Вовсе нет. Есть и талантливые раздолбаи. Есть крайне упорные посредственности.

В.М.> Какое такое оборудование нужно математику-теоретику? Ему нужно общение с профессионалами а не со "штатом" института.
В обобщенном смысле. Нужно рабочее помещение, библиотека, комп. Профессионалы - тоже штат.

В.М.> нет, не только. В самостоятельно, внутреннем стремлении к знаниям. Сначал - добытым другими, затем - неизвестным пока никому.
Внутреннее стремление, одаренность, упорство и трудолюбие есть у тысяч. Перельманов - единицы.

В.М.>> Это видно довольно рано, еще в подростковом возрасте.
AidarM> Вовсе нет. Есть и талантливые раздолбаи. Есть крайне упорные посредственности.

AidarM> Вот не согласен.

Дело личное.

AidarM> Там одно утверждение, без объяснений. Слово разобщенность по разному понимать можно. Сейчас я понимаю, что речь идет не о разобщенности, а о грызне.

Не, это не грызня. Вот пример из жизни. Был у нас спор в АН по выборам академиков. Решался вопрос — кому больше дать — гуманитариям или физмату. Понятное дело, что все в физмате были за то, чтобы им лишнее место досталось. Но тут физики объединились и сказали, что потом разберёмся кого именно, а сейчас место надо забрать. А математики так и остались на своих 4-х кандидатурах. Понятно, что произошло в итоге?

AidarM> Опять таки, откуда она взялась?

Поскольку стоял рядом и немного принимал участие — не благодаря системе образования, а, скорее вопреки. Было несколько энтузиастов, которые собрались и пробивали программы, ЗП, исключения и т.д. Те же олимпиады по программированию проводились на базе матмеха и за счёт, часто, лабы Терехова. И машины, и деньги. А машины ф-ту вначале он дарил (персоналки) — лаба имела свои деньги помимо универа — работали с КГБ по связи.

AidarM> А всегда так. Именно энтузиасты и должны такое делать, но бабло они на функционирование школы не зарабатывают, а выпрашивают у гос-ва. Колмогоров, Королёв, Туполев, создатели ФМШ, в которой я учился - это всё энтузиасты.

А скажи мне тогда — в чём заслуга системы?

AidarM> Или не изменится. Это не имеет значения для сабжа ибо энтузиасты должны хотеть и делать, а гос-во с этим во времена детства Перельмана соглашалось и поддержку давало.

Блин, фамилия настоящая Рушников. Склероз меня одолел, однако. Стыдно.

AidarM> Государство приказало?

Нет. Но уехал туда он довольно рано. Ещё при СССР, фактически. Уехал по разным причинам. В том числе и потому, что не смотря на опыт руководства ещё студентом (у него своя группа была из студентов же, которая делал компилятор с Модулы-2), стать в ту же позицию в универе и/или на производстве было бы нельзя.

AidarM> Государство приказало? ИМХО претензии - к этому другому человеку.

Ага, денего стало не хватать. Дети, понимаешь, в универ пошли. Или ЗП препа — это не государство?

AidarM> Но что интересно, и без олимпиадников весь мир юзает по большей части американские программы, про компы вообще молчу.

Дык, в США государство стараются не пускать сильно в руководство. Гос-во денюжки даёт и результаты требует, а вот кого и как набирать, и кому начальником быть — тут его посылают частенько на фиг. Та же DARPA зарактеризуется тем, что процент неуспеха у них зашкаливает за 90. Просто понимают, что не может быть высокого коэффициента выдачи по исследовательским проектам. Но те 8-9% (или меньше) покрывают остальное с лихвой.

AidarM> Бабло нужно всем, а не только математикам, тем не менее отнюдь не все люди разобщены - раз. Вы сами то и дело упоминаете не просто математиков, а команды математиков, стало быть, и математики не все разобщены - два. Фундаментальная наука ИМХО почти всегда финансируется из налогов, собранных государствами.

Я думаю, что у математиков исходно затраты таковы, что кажуться мизерными. Поэтому оценить их трудно. Вот АТТ и Люсент — чего так возяться с Грэхэиом? Они просекли, как его математику использовать. Он решал фундаментальные задачи — то же самое большое число, которое ему приписывают, понадобилось для того, чтобы решить какую-то задачу по связи на графах, которые, в свою очередь, есть не что иное, как формализация соединений в связи по миру. Просто АТТ вышла на такой масштаб соединений, что просто увеличением аппаратуры проблема не решалась. И они просекли, что надо брать головой, а не мускулом. Команда математиков у них была отличная. А Cisco сейчас содержит целый штат математиков и сетевиков. При этом у ведущих работа состоит в том, чтобы ездить по миру, участвовать в конференциях, симпозиумах, сходках и решать проблемы. Единственное требование к ним — если оказались поблизости от какого-то отделения компании, то прочитать цикл лекций в этом отделении почти на свободную тему, но по их специальности.


AidarM> ОК, так что же, на эти 140-150 нельзя было жить и заниматься наукой? И шабашек не было?

Самая распространнённая шабашка — читать лекции в универе. Но и там количество мест ограничено. А народ пропадал в ин-те чуть ли не вечерами. Да и в субботу и воскресенье, если посмотреть на журнал посещений (у нас требовалось на вахте записываться, если пришёл), то из 140 человек там было более 10.

Других шабашек у чистых математиков не было. У прикладников (дискретная математика, методы оптимизации, компиляторщики и ОС-ники) могли иметь типа хоздоговоров.

AidarM> У меня рассуждение вот какое: изначально никто никому ничего не должен. Стало быть, если я занимаюсь чем-то, не приносящим (в обозримом будущем) прибыль, то я сам себе злобный буратина. По крайней мере, при чистом капитализме с минимумом всяких прав и обязанностей у гос-ва. Найду богатого спонсора - буду продолжать, а нет - гуляю на биржу труда, и еще очень сильно повезет, если найду работу по своей специальности.

Соглашусь где-то. С маленькой поправкой — скажем, в нашей школе есть программа по выделению одарённых детей. По этой программе, как попал в неё, так сразу и отдельное обучение (школа предоставляет автобус для поездок в универ на лекции, догаваривается с универом об организации таких лекций), местное отдельное обучение, возможность индивидуальной перестройки программы обучения (можно определённые классы не посещать, а посещать усиленные, можно просто сдавать тесты, а время тратить на другое), отслеживание таких учеников, беседы с родителями с пояснением возможностей ребёнка и т.д., и т.п. Вот здесь я вижу прямую заботу системы. Только это программа местная — у нас свой район и его программа не контролируется никакими центральными организациями.

AidarM> И на работе делать буду не то, что хочу, а то, что работодателю прибыль принесет. И никто мне за красивые глаза уровень жизни советского мнс предоставлять не обязан и не будет.

Ага.

AidarM> И институт с библиотекой и толковыми коллегами тоже никто не даст. Даже в хорошую спецшколу возможно будет попасть только за деньги, ибо это престиж, богатые влиятельные родители будут драться за места для своих детей. В СССР же однако все это предоставлялось огромной массе (хотя тоже не всем в равной степени), и уровень подготовки получался весьма неплохой, если со мировым сравнить.

Тут есть разные способы регулирования. Но проблема существует. Но, скажем, тот МИТ как-то очень богатых не привлекает. Как и Калтех с Карнеги-Меллона. И вылетают от туда вполне элементарно.

И в СССР не предоставлялось в равной степени — вспомни хотя бы принципы, по которым должны были бы формироваться классы А, Б, В...

AidarM> Организацией же работы без взаимной грызни должны заниматься сами грызущиеся. Не хотят/не получается - их вина, и их проблемы. Решить её смогут тоже только они.

Сложный вопрос. ИМХО, руководитель должен. Но у математиков сделать руководителя не математика — это не проканает. Поэтому — круг.

AidarM> Про что? По установленным гос-вом правилам игры светило повышение и премии. Намеренное затаптывание и т.п. - это уже самодеятельность. Все жизненные проблемы и препятствия никогда никто не уберет. Добро пожаловать в реальный мир. У денег есть всего 2 состояния: "их нету" и "их не хватает." Т.е. давать бабла можно больше, грызня за них все равно будет, насчет прироста хороших работ - вопрос открытый. Корень грызни ИМХО не в количестве денег.

Да ни фига подобного. Почему-то многие не могут понять, что не может быть лабы победительницы, которую надо премировать, если одна лаба (или сектор) занимается геометрией, другая топологией, а треться теорвером. Можно сравнивать количество статей, но что это даст? Можно сравнивать по монографиям, но в одном случае эту монографию прочитают во всём мире, хотя она писалась 5 лет, а в другом 2 года и пойдёт на полку. А большие руководители не могут понять, как этого не может быть. Социалистическое соревнование между лабой по теорверу и компиляторщиками. Можно уписяться.

AidarM> Государство Индия хоть и бедное, но, похоже, очень старается в этом направлении.
Бангладеш был частью Индии. И посмотри, там восточнее Бангладеша есть кусок Индии с достаточно известным универом.

AidarM> Но вот Гондурас, с Гондурасом-то как быть?!!

А что Гондурас? Не чеши его! Как выберется из стадии борьбы за выживание, так и у него будут появляться. Просто там народу очень мало, чисто статистически не выйдет долго кого-нибудь найти.

AidarM> В том, что люди подсиживают друг друга, виноваты только они сами. Бабла мало давали? А кому из фундаменталки дают много? Вы у В.М. спросите, сколько он дал бы Перельману. Очень интересно, особенно в контексте того, что ЕМНИП Фарадею он бы не дал ничего. Боюсь, у Перельмана он бы вообще отобрал наличность.

Не-а. А ты не знаешь, как студенты ф-ных наук здесь деньги просят? И пожертвований им высылают. Хотя денег хочется больше — это понятно. Математикам полегче, физикам потруднее. А так, я думаю, что контора могла бы и премию выписать. Тут многие конторы делают так, если товарищи учёные желают своё имя засветить. Но они не очень желают часто.

AidarM> Не считаю это типичным, скорее это блажь, забава мецената. Есть у него лишние деньги - забавляется. Нет - не забавляется, он не обязан. Тем более, что США - самая богатая страна мира, а АТТ или Белл - могучие конторы по американским меркам. Богатые страны могут себе позволить социализм с капиталистическим размахом. Или приделать к капитализму красивое социалистическое лицо. И, кстати, именно американцы больше всех сманивают к себе толковых людей. Подготовленных за счет налогоплательщиков других стран.

Смотри ответ выше.

AidarM> Не понял.

Спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Вот вам море, можете учиться плавать. Топить не будем. Когда научитесь, то лучших мы возьмём и может дадим ЗП. Примерно так.

AidarM> А я думал, что отчет перед (тупо) АН СССР, и раз выработали такую форму отчетности, значит, по другому не получается.

По другому не получается, т.к. оценить силу статьи там мало кто может. Поэтому так не проходит. А вот количественно — тут всё просто — 2 статьи лучше, чем одна.

AidarM> Бывает. Можно оценивать по кол-ву ссылок на них. (И еще тогда начинаются ужимки и прыжки вокруг ссылок на "наших" и "ненаших".) Это с прикладухой хорошо - решил задачу, на которой предприятие заработало - на тебе денюжку. Вот если вдруг "коммерсанты" начнут массово использовать перельмановский метод исследования потока Риччи, думаете, Перельману за это что-нибудь перепадёт? ИМХО хрен. А скорее всего он не доживет до того момента.

Ссылки появяться позже. А премию надо давать сейчас. Лучшего выбрать надо сейчас, пожурить отстающего — тоже сейчас.

А Перельману, понятно, что хрен. Как и другим математикам. Поэтому проблема с оплатой и стоит в полный рост. Кстати, тот же Грэхэм теоремки-то публикует, а вот применение и задачки, для которых он решал — тут за семью печатями часто. А сделать шаг от абстрактного к конкретному, как известно, труднее всего. Контора ему платит, он доволен (кстати, он профессор в нескольких универах, читает лекции и ведёт какие-то там ещё работы), контора тоже довольна — есть возможность обскакать конкурента и тайна коммерческая тоже есть.


AidarM> А как государство может бороться с мудаками? Оно ведь личный состав из того же народа и набирает.

А хрен его знает. Может надо облегчить регистрацию изданий и позволить редакторам самим отстаивать честь издания? Может надо помогать материально первые 3-5 лет, и, если издание пользуется популярностью и уважением, то и дальше помогать, а иначе помощщь прекращать? Вот частному бизнесу тут государство даёт скидки первые года. Но к концу третьего года ты либо показываешь прибыль, либо очень большой оборот, но отсутствие прибыли. Иначе закрывай контору.


AidarM> Но в итоге получилось? Т.е. в принципе задача решаемая оказалась.

Получилось. Но это вторая работа за те же деньги и за счёт основной работы и семьи. Вот наши две лабы очень сильно хотели этого. Публиковаться все стали. Но и со статьями была кое-когда напряжёнка, т.к. часть народа не хотела часто заканчивать статьи во время. Кстати, и тут война — вот человек хочет опубликоваться, вроде, договорились когда, а он не сделал во время, вставляешь другую статью (планировали в следующем номере), а человек обижается, что его не опубликовали — всего на 5 дней опоздал! И по фигу ему, что есть договор с типографией, что плёнки мы им должны предоставить за 24 часа, что сами мы доделываем в Техе что-то и выгребаем огрехи за авторов, что у нас есть и свои статьи, которые требуют времени. Обида сплошная.

AidarM> Значит, там у мудаков хуже получается, может, меньше их или они не такие бодрые. Государство не может прищучить мудаков, не нарушающих закон.

Это вопрос интересный. Оно может делегировать полномочия в исключительных случаях, но не делает этого.

AidarM> Ага, и теперь, когда они признали его первенство и присудили самую престижную премию, нужно плюнуть им в морду и никак по другому нельзя!


Не, тут, как раз всё нормально. Признали, наградили. Хотя роптание может быть. Но, ИМХО, тут уровень уже достаточно большой. Хотя, если вспомнить споры про Нобелевку на базе ...

AidarM> Не, такая учеба уже при жизни не завершится. После аспирантуры ты уже готов, можешь понимать почти всё, что лопатишь. А что не понимаешь, можешь понять за приемлемый срок.

Дык, она-то и делает человека учёным. У кого-то это проявилось раньше (как у Перельмана), у кого-то позже.

AidarM> Тогда надо посмотреть на страны, где гос-во вообще не заботится этим никак. Ну, наверное Гондурас подходит.

В целом по стране — не знаю. Отдельные места — думаю, что можно найти.

AidarM> Не знаю. Зато я знаю, что западный аналог образования, которое получил я, вряд ли было бы по карману моим родителям.

С чего это? Если бы твои родители получали бы немного, то гос-во в лице США вполне бы могло его тебе оплатить полностью. В чём и проблема здесь.

AidarM> И знаю, что оно стало возможным оттого, что страна предприняла для этого специальные усилия, так что от меня потребовалась малость - не относиться к предоставленным возможностям как свинья к бисеру. У Перельмана ИМХО образование не дешевле, и стало возможным также благодаря тем же самым усилиям гос-ва.

Я не думаю, что 239 школа была создана усилиями гос-ва. Скорее энтузиастами и тем, что не очень мешали.

AidarM> Значит, в их победах есть вклад России. А в победах именно Марии ИМХО нет. А если все же есть, то много-много меньший в сравнении со вкладом Америки.

Знаешь, вот американцы её честно считают русской. Многим нравиться, но всегда русская, хотя большую часть жизни прожила в Флориде.

AidarM> А как узнать, что это так? Я согласен, что его открытие - это именно его открытие. С тем, что гос-во и общество никакой роли не сыграло, я категорически не согласен.

А хрен его знает. Потому я и говорю, что согласен. Я не говорю, что знаю.

AidarM> Не понял, какой тезис этот пример иллюстрирует.

Локально — почти гений, а там — рядовой. Правда, там все такие. А из той среды и будут гении расти. И родители у многих не богатые. Хотя богатых много.

AidarM> Почему? На кого их готовят? Почему нельзя выбрать то, что нравится, и пахать только там, ловя кайф?

Уровень такой. Она не определилась кем будет. Как когда-то в МГУ на мехмате (сейчас не знаю) — мой шеф заканчивал, рассказывал, что факультативы и семинары кафедр — обязательно-добровльно. Можешь не ходить, но тогда вылетишь очень быстро, потому как основной материал основан и на факульативном и семинарных был. Кострикины (отец и сын были его наставниками). Вот и выходили, кто выходил, из под них совсем не рядовые люди.

AidarM> А сама-то она чего хочет?

Хорошо закончить. Быть не последней. Лучше первой. Но кем хочет стать — ещё не решила.