Каким веществом/соединением можно максимально быстро разрушить озоновый слой?

Fakir> Не говоря о том, что те же сияния на обоих полюсах, а дыра только в Антарктике.

Читал я воспоминания одного товарища, который много лет провел на Антарктической станции, точнее он один из немногих, кто и в Арктике бывал и в Антарктике.
Спросили его однажды: "а что, разве есть существенная разница между северным и южным полюсом?", ответил он ЕМНИС примерно так (опустил выражения ): "разницы вобщем никакой, и там и там жуткий холод, но на северный полюс воздушные течения тянут со стороны экватора (и далее воздух поднимается вверх), а на южном полюсе холодный воздух опускается из стратосферы.."

Вот кроме этого еще важная разница что Антарктида это не просто льды а континент, и ЕМНИС считается что Антарктида заметно выше уровня моря - для самолетов там довольно заметная высота.

Fakir> Ну до кучи у нас орбита как-никак эллиптическая, и полярным днём Южный полюс хоть и немного, но к солнцу ближе - может, это влияет как-то...

Разница расстояний там мизерная, поэтому не влияет, а влияет то что от этой эллиптичности орбиты Земля находится на вытянутой части дольше чем на другой, и это абсолютно точно выливается в то что в северном полушарии лето примерно на 3 дня длиннее зимы, а в южном наоборот.
Разница в инсоляции конечно невелика - всего порядка 1%, но очень возможно что на какие-то климатические явления этой разницы хватает.

И вот вроде факт, что воздушные течения в районе северного полярного круга и в районе южного полярного круга дуют в противоположные стороны, возможно что как раз это и вызывает эту самую озоновую дыру.

Я так себе это представляю: озон образуется не в стратосфере как это где-то сказали, а несколько ниже (где-то от 30км и ниже), над полюсами очень существенную часть времени очень плотная облачность (сам недавно смотрел спутниковые фото Антарктиды), в тропиках наоборот чаще ясная погода, и соответственно воздух приходящий в Австралию с Антарктиды содержит меньше озона чем воздух приходящий в северное полушарие из тропиков.

Леонид> Бред. На самом деле нас защищает не озон, а кислород, который поглощает энергию квантов жесткого УФ именно с образованием озона. То есть реально озон - лишь побочный продукт процесса, за счет которого и идет защита поверхности земли от коротковолнового УФ-излучения. И процесс этот идет с бешеной скоростью.
Нет, Леонид. Вы тут увлекаетесь "разоблачательством" и гоните со страшной силой.
Спектры О₃ - посмотрите. У озона есть очень интенсивный переход в области 250нм, где он поглощает свет эффективнее чем кислород примерно на 10-12 порядков (в зависимости от конкретной длины волны). То есть в 100000000000 - 1000000000000(!) раз. Что есть очень дохрена.
У кислорода есть два вялых пика на 110 и 200нм, но в поглощении УФ с озоном - никакого сравнения.

Я верю, что многое можно подделать и подать "под правильным соусом", но как эти "псевдоучёные" "подделали" спектры поглощения молекул (которые легко измеряются в любой универской лабе любым второкурсником) - я решительно не понимаю.

ahs> Чрезвычайно ))) Только не миф ))) Ты еще атеросклероз от курения оторви и циррозы от алкоголя.

Хм, ну вот мой родственник, патанатом с 30-летним стажем, к.м.н. и завотделения считает, что это таки миф - "сколько ни вскрывал алкоголиков, у всех печень в идеальном состоянии"

Татарин> Нет, Леонид. Вы тут увлекаетесь "разоблачательством" и гоните со страшной силой.
Как вам будет угодно. Только я привык верить фактам, а не агиткам.
Татарин> Спектры О₃ - посмотрите. У озона есть очень интенсивный переход в области 250нм, где он поглощает свет эффективнее чем кислород примерно на 10-12 порядков (в зависимости от конкретной длины волны). То есть в 100000000000 - 1000000000000(!) раз. Что есть очень дохрена.
А во сколько раз толщина слоя озона меньше, чем слой остального воздуха?
А молярный коэффициент поглощения УФ карбонильными соединениями в приземном слое?
Я представляю себе спектры озона и кислорода и вовсе не спорю с тем, что озон для УФ почти непрозрачен. Но что это доказывает?

Fakir> Хм, ну вот мой родственник, патанатом с 30-летним стажем, к.м.н. и завотделения считает, что это таки миф - "сколько ни вскрывал алкоголиков, у всех печень в идеальном состоянии"

а) встречал диаметрально противоположные мнения от патанатомов. Тем более, что алкоголь не гарантирует смерть от цирроза, просто значительно увеличивается риск некоторых его форм.
б) личная выборка >30, т.е. для меня достоверная, все помершие или конкретно употребляли, или имели билиарный цироз совсем с другими причинами.

Леонид> Как вам будет угодно. Только я привык верить фактам, а не агиткам.
Всецело в этом поддерживаю.

Леонид> А во сколько раз толщина слоя озона меньше, чем слой остального воздуха?
А при такой-то разнице, имеет ли это значение? Если взять 100км чисто кислородной атмосферы (забьём пока на переменную плотность и на то, что 70% - азот, я лишь хочу сравнения порядков величин), то толщина озонового слоя, необходимая для эквивалентного поглощения на 255нм - порядка сотен нм (0.1-1мкм).
С учётом того, что его всего в 1-10 миллионов раз меньше (на высоте), по-моему, вполне очевидно, что поглощение в этой области почти на 100% будет определяться количеством озона.

Выше 200нм - поглощает О2 (с развалом молекулы), ниже поглощать УФ - кроме озона просто некому. А 250нм - очень опасное для здоровья излучение. Хрен с ней меланомой... катаракта - просто на раз-два.

Леонид> А молярный коэффициент поглощения УФ карбонильными соединениями в приземном слое?
Понятия не имею.

Леонид> Я представляю себе спектры озона и кислорода и вовсе не спорю с тем, что озон для УФ почти непрозрачен. Но что это доказывает?
Это указывает на то, что содержание озона в атмосфере может быть ключевым фактором, влияющим на облучение поверхности УФ. Только и всего.

au> А чего тогда в Квинсленде самый высокий уровень по меланомам (рак кожи) в мире? Широта от 27 и меньше, советское чёрное море от 45 примерно.

Тепло потому что. "Приезжайте к нам на Колыму..." месяце эдак в марте... за пару дней получите такой ожог... глаз и лица. Снежная слепота зовется. Снег правда к этому отношение имеет очень опосредованное.

А общих ожогов нет потому как холодно на колыме в марте -50 ночью бывает.
Но вот по катарактам охрененное количество.

Fakir> Не говоря о том, что те же сияния на обоих полюсах, а дыра только в Антарктике.
Ну дык над северным полюсом НЕ меряли.

Леонид>нас защищает не озон, а кислород, который поглощает энергию квантов жесткого УФ именно с образованием озона. То есть реально озон - лишь побочный продукт процесса
au>>Есть объективная измеряемая озоновая дыра в Южном полушарии, и объективная невозможность загорать в моей местности из-за УФ.
Леонид> Такой большой, а в сказки веришь...

Леонид, не буду спорить о сути процесса (тут я не копенгаген), но в логике рассуждения ИМХО у тебя есть дырка.
Допустим УФ в атмосфере поглощается не озоном и уменьшение количества озона прямо не увеличивает облучение УФ. Допустим УФ поглощается неким другим (не важно каким) процессом, при котором вырабатывается озон. Значит уменьшение количества озона возможно означает, что тот процесс по каким либо причинам замедлился и количество озона служит тому индикатором. В любом случае не опровергается связь (прямая или косвенная) между количеством озона и силой УФ облучения. И потому называть наличие такой связи сказкой несколько преждевременно. Нужны более весомые аргументы.

Леонид>> Как вам будет угодно. Только я привык верить фактам, а не агиткам.
Татарин> Всецело в этом поддерживаю.
Замечательно. Тогда несколько вопросов апологетам озоновых дыр и влияния на них перфторуглеводородов.
1. В атмосферу земли поступают миллиарды тон сильнейших восстановителей, мгновенно реагирующих с озоном: метан и сероводород от процессов гниения, сернистый газ от вулканической деятельности и сжигания топлива, Полициклические, непредельные углеводороды и фенолы от лесных пожаров, энергетических установок и автотранспорта. Почему эти вещества до сих пор не убрали весь озон в верхних слоях атмосферы?
2. Почему виновником уменьшения концентрации озона называют фреоны, количество которых в газовых выбросах столь мизерно, сами молекулы очень тяжелые и очень химически инертные? Вспомним хотя бы тефлон. Есть материал, более инертный, чем он?
Леонид>> А во сколько раз толщина слоя озона меньше, чем слой остального воздуха?
Татарин> А при такой-то разнице, имеет ли это значение? Если взять 100км чисто кислородной атмосферы (забьём пока на переменную плотность и на то, что 70% - азот, я лишь хочу сравнения порядков величин), то толщина озонового слоя, необходимая для эквивалентного поглощения на 255нм - порядка сотен нм (0.1-1мкм).
Татарин> С учётом того, что его всего в 1-10 миллионов раз меньше (на высоте), по-моему, вполне очевидно, что поглощение в этой области почти на 100% будет определяться количеством озона.
Ну во-первых, на каком спектрометре удалось зафиксировать разницу в мольном коэффициенте погашения озона и кислорода в 14 порядков?
Во-вторых, Тонкий слой озона действительно эффективно может поглощать УФ, в том числе и в относительно длинноволновой области, но количество озона напрямую зависит только от содержания кислорода в стратосферном слое атмосферы и интенсивности коротковолнового УФ излучения. Почему это сбрасывается со счетов? Комильфо рассматривать один аспект - удобный и выносить за скобки неудобные для своей теории факты.
Татарин> Выше 200нм - поглощает О2 (с развалом молекулы), ниже поглощать УФ - кроме озона просто некому. А 250нм - очень опасное для здоровья излучение. Хрен с ней меланомой... катаракта - просто на раз-два.
Выше 200 нм кислород для УФ как раз почти прозрачен.
Леонид>> А молярный коэффициент поглощения УФ карбонильными соединениями в приземном слое?
Татарин> Понятия не имею.
А зря. Альдегиды и кетоны непрозрачны для УФ вплоть до 330 нм. Озон реагирует с органикой как раз окисляя ее через озониды до альдегидов и кетонов. Каков вклад этого фильтра в задержку УФ излучения. Учитывая степень антропогенного загрязнения атмосферы органикой и закон Бугера-Ламберта-Бера, эта величина должна быть значительной.

Татарин> Это указывает на то, что содержание озона в атмосфере может быть ключевым фактором, влияющим на облучение поверхности УФ. Только и всего.
Может быть, а может и не быть. Гадать на чем будем?
Опять же, разделим мух и котлеты. Уф-излучение до 200 нм и менее опасное длинноволновое (200 - 360). Коротковолновую часть отфильтровывает именно кислород и за чсет нее переходит в озон.
Половину длинноволновой части - отфильтровывают озон (в верхних слоях) и карбонилы (в приземном слое).
Соответственно. Уменьшение концентрации озона в определенных слоях атмосферы зависит только от снижения содержания кислорода и уменьшения интенсивности коротковолнового УФ излучения, например за счет сдвига излучения в более длинноволновую область спектра за счет дифракционных эффектов в атмосфере, что больше проявляется в приполярных областях. Никакие другие факторы на количество озона существенно влиять не могут.

Fakir>> Не говоря о том, что те же сияния на обоих полюсах, а дыра только в Антарктике.
Jerard> Ну дык над северным полюсом НЕ меряли.

AGRESSOR> Каким веществом/соединением можно максимально быстро разрушить озоновый слой?
AGRESSOR> Речь о сабже планетарного масштаба. Т.е. цель - озоновый слой всея планеты.
Есть такое вещество! Только его ещё не открыли

- Особенно прошу обратить внимание на геофизическое оружие. Земля запелената в слой озона. Стоит ему разорваться, и мощный ультрафиолет Солнца сожжет все живое. И вот появляется пагубное изобретение возомнившей о себе человеческой мысли - дисан!
Крошечная ракета, начиненная дисаном, который поглощает озон, как губка воду, и небо расколото над такой страной, как Англия! Дешевое, неуловимое, портативное оружие, доступное даже для Гаити.
Именно поэтому оно не применяется. Сжечь вражескую страну - не велика выгода, если тебе отплатят тем же. Вот почему ни одно государство не может извлечь пользы из обладания этим оружием. Ни одно государство, заметьте это, Полынов, - государство!
А если ракеты с дисаном находятся в руках частных лиц? Смелых, энергичных? Если эти лица пребывают вне Земли, если неизвестно, откуда летят ракеты? А? Вы догадываетесь? Вы, конечно, догадываетесь. Эти люди могут диктовать Земле свою волю. Всей Земле! И безнаказанно!

 

© Д.Биленкин, "Космический бог"

---

Кстати, написано ещё в 60-х, когда никакие экологи про "дыру" не визжали.

Леонид> 1. В атмосферу земли поступают миллиарды тон сильнейших восстановителей, ... Почему эти вещества до сих пор не убрали весь озон в верхних слоях атмосферы?
Потому что, как утверждается, соединения хлора и фтора катализируют распад озона (то есть, на каждую молекулу фреона приходится много уничтоженых озона).

Леонид> 2. Почему виновником уменьшения концентрации озона называют фреоны, количество которых в газовых выбросах столь мизерно, сами молекулы очень тяжелые и очень химически инертные?
Потому что они доставляют фтор и хлор.

Леонид> Ну во-первых, на каком спектрометре удалось зафиксировать разницу в мольном коэффициенте погашения озона и кислорода в 14 порядков?
На 12, если точнее. Да на любом можно... делов-то, блин... Задача для второкурсника.

Леонид> но количество озона напрямую зависит только от содержания кислорода в стратосферном слое атмосферы и интенсивности коротковолнового УФ излучения.
Почему же "только"? Даже образование озона зависит не "только" от этого, а уж разрушение (и, следовательно, равновесная концентрация) зависит от многого.

Леонид> Почему это сбрасывается со счетов?
Потому что это не факт.

Леонид> Выше 200 нм кислород для УФ как раз почти прозрачен.
Выше - в смысле, по длине волны? Конечно. Я имел в виду, выше по энергии.

Леонид> А зря. Альдегиды и кетоны непрозрачны для УФ вплоть до 330 нм.
НЯП, равновесную концентрацию оных, достаточную для замены озона, достичь малореально.

Леонид> Каков вклад этого фильтра в задержку УФ излучения.
А каков?

Леонид> Учитывая степень антропогенного загрязнения атмосферы органикой и закон Бугера-Ламберта-Бера, эта величина должна быть значительной.
А что не так с законом Бугера, что он "значителен" именно и только для кетонов, а не для того же озона?

Леонид> Может быть, а может и не быть. Гадать на чем будем?
Мы не будем гадать. Вы утверждаете однозначно, что "озоновые дыры" - чушь. Значит, у Вас есть веские основания, хочется их для начала выслушать. Зачем гадать?

Леонид> Опять же, разделим мух и котлеты. Уф-излучение до 200 нм и менее опасное длинноволновое (200 - 360). Коротковолновую часть отфильтровывает именно кислород и за чсет нее переходит в озон.
Да, всё так. 200 и выше (короче) - жрёт кислород, ниже - жрёт озон.

Леонид> Соответственно. Уменьшение концентрации озона в определенных слоях атмосферы зависит только от снижения содержания кислорода и уменьшения интенсивности коротковолнового УФ излучения
Откуда это "только"?

Леонид> Никакие другие факторы на количество озона существенно влиять не могут.
Так вот мужики уверяют (за что и получили свою нобелевку), что существует интересный фторный цикл каталитического разрушения озона, что резко уменьшает время жизни озона и равновесную его концентрацию. Вы этот цикл смотрели?
Какие к нему объективные претензии?

Леонид>> 1. В атмосферу земли поступают миллиарды тон сильнейших восстановителей, ... Почему эти вещества до сих пор не убрали весь озон в верхних слоях атмосферы?
Татарин> Потому что, как утверждается, соединения хлора и фтора катализируют распад озона (то есть, на каждую молекулу фреона приходится много уничтоженых озона).
Вот с этим утверждением я и спорю. Ибо сие утверждение не согласуется с практикой и совершенно безграмотно с точки зрения химической кинетики.
Леонид>> 2. Почему виновником уменьшения концентрации озона называют фреоны, количество которых в газовых выбросах столь мизерно, сами молекулы очень тяжелые и очень химически инертные?
Татарин> Потому что они доставляют фтор и хлор.
Еще более сомнительное утверждение. В каком виде? В свободном? Просто бред.
Фтор и хлор в виде более простых соединений выбрасываются в на порядки больших концентрациях и гораздо раньше, чем были получены первые фреоны.
Леонид>> Ну во-первых, на каком спектрометре удалось зафиксировать разницу в мольном коэффициенте погашения озона и кислорода в 14 порядков?
Татарин> На 12, если точнее. Да на любом можно... делов-то, блин... Задача для второкурсника.
На любом? В спектральном интервале 100 - 200 нм? Самому не смешно?
Леонид>> но количество озона напрямую зависит только от содержания кислорода в стратосферном слое атмосферы и интенсивности коротковолнового УФ излучения.
Леонид>> А зря. Альдегиды и кетоны непрозрачны для УФ вплоть до 330 нм.
Татарин> НЯП, равновесную концентрацию оных, достаточную для замены озона, достичь малореально.
Бабушка надвое сказала. А вот тут уж нужны прямые исследования и замеры.
Леонид>> Каков вклад этого фильтра в задержку УФ излучения.
Татарин> А каков?
Можно грубо прикинуть и, ориентируясь на ПДК, оценить это вклад. Полагаю - не менее 30% по среднему спектральному диапазону, и все 80 - по длинноволновому УФ (выше 300 нм).
Леонид>> Учитывая степень антропогенного загрязнения атмосферы органикой и закон Бугера-Ламберта-Бера, эта величина должна быть значительной.
Татарин> А что не так с законом Бугера, что он "значителен" именно и только для кетонов, а не для того же озона?
Я сказал не это. Не стоит передергивать.
Леонид>> Может быть, а может и не быть. Гадать на чем будем?
Татарин> Мы не будем гадать. Вы утверждаете однозначно, что "озоновые дыры" - чушь. Значит, у Вас есть веские основания, хочется их для начала выслушать. Зачем гадать?
Я лишь отвечал на сабжевый вопрос. И по прежнему утверждаю, что никаким веществом разрушить озоновый слой невозможно. Если под озоновыми дырами понимаются участки, где озон изничтожен фреонами и прочими химическими веществами - это таки чушь.
Колебания содержания озона, как и вообще толщины атмосферы - имеют место быть, но никак не связаны с некими химическими загрязнениями, а имеют совершенно другую природу.
Леонид>> Соответственно. Уменьшение концентрации озона в определенных слоях атмосферы зависит только от снижения содержания кислорода и уменьшения интенсивности коротковолнового УФ излучения
Татарин> Откуда это "только"?
Из закономерностей образования озона по фотохимическому механизму.
Леонид>> Никакие другие факторы на количество озона существенно влиять не могут.
Татарин> Так вот мужики уверяют (за что и получили свою нобелевку), что существует интересный фторный цикл каталитического разрушения озона, что резко уменьшает время жизни озона и равновесную его концентрацию. Вы этот цикл смотрели?
Татарин> Какие к нему объективные претензии?
Претензий много. Радикальную реакцию крайне сложно как катализировать, так и ингибировать. Описываемый механизм разрушения озона может существовать исключительно в мозгах данных лауреатов, и никак в природе.
Единственным значимым фактором увеличения скорости распада озона является еще его концентрация, верней парциальное давление. Чем выше, тем быстрее идет его распад.
Но об этом при той разряженности атмосферы в стратосферных слоях говорить не приходится.

Fakir>>> Не говоря о том, что те же сияния на обоих полюсах, а дыра только в Антарктике.
Jerard>> Ну дык над северным полюсом НЕ меряли.
Wyvern-2> ...

Ссылки неправильные. Одна (и похоже единственно) верная - GOME-2 Product Guide - Products Overview
Становится понятно, что такое GOME-2 и с чем его едят.
А спектрометр там вяловатый

marata> Становится понятно, что такое GOME-2 и с чем его едят.
так оно сверху меряет, из космосу на отражение?? хе-хе... ню-ню...

ED> Допустим УФ в атмосфере поглощается не озоном и уменьшение количества озона прямо не увеличивает облучение УФ. Допустим УФ поглощается неким другим (не важно каким) процессом, при котором вырабатывается озон. Значит уменьшение количества озона возможно означает, что тот процесс по каким либо причинам замедлился и количество озона служит тому индикатором. В любом случае не опровергается связь (прямая или косвенная) между количеством озона и силой УФ облучения. И потому называть наличие такой связи сказкой несколько преждевременно. Нужны более весомые аргументы.
Я либо нечетко выразил свою мысль, либо меня неправильно поняли. Я не отрицаю наличие такой связи. Более того, определяю ее как основополагающую. Именно интенсивность облучения определенного спектрального диапазона определяет количество образовавшегося озона, а не наличие/отсутствие некоторых химических веществ, которые якобы ускоряют разложение озона или связывают его. Не отрицаю также, что озон - один из основных поглотителей длинноволнового (ближнего) ультрафиолета.
Идут фотохимические реакции как образования озона, так и обратная - его распада. При некотором балансе прямой и обратной реакции возникает равновесие. Оно при данных условиях характеризуется константой, столь же постоянной величиной, как универсальная газовая постоянная или гравитационная. Любое воздействие на равновесную химическую реакцию подпадает под принцип Ле-Шателье, который гласит, что направление реакции изменится таким образом, чтобы максимально компенсировать это внешнее воздействие. Катализаторы и ингибиторы на равновесие не влияют, поскольку в равной степени воздействуют как на прямую, так и на обратную реакцию. Все указанное вкупе гарантирует постоянное наличие определенной равновесной концентрации озона в атмосфере вне зависимости от загрязненности нижних и верхних слоев атмосферы чем угодно.
Это незыблемые химические принципы. Как всемирный закон тяготения или законы Ньютона в физике.
И убеждать химика, что они нарушаются за счет некого достаточно химически инерного вещества, равносильно тому, что убеждать пиротехника в том, что порохом можно потушить огонь, а врача в том, что без печени человек вполне безбедно может существовать.
Отсюда и моя реакция на такие утверждения. Меня не убедят ни научные статьи (хватает недостоверных, особенно в последнее время), ни авторитетность авторов, приводящих такие утверждения.

Леонид> Я либо нечетко выразил свою мысль, либо меня неправильно поняли.

Либо ты нечетко выразил свою мысль И ПОТОМУ тебя неправильно поняли.

>опровергается связь (прямая или косвенная) между количеством озона и силой УФ облучения.
Леонид>Я не отрицаю наличие такой связи.

Верно. Сказкой ты назвал:
au>Есть объективная измеряемая озоновая дыра в Южном полушарии, и объективная невозможность загорать в моей местности из-за УФ.

Значит ты отрицаешь связь между озоновой дырой и невозможностью загорать? Или что -то другое?

Леонид>> Я либо нечетко выразил свою мысль, либо меня неправильно поняли.
ED> Либо ты нечетко выразил свою мысль И ПОТОМУ тебя неправильно поняли.
Хай будет так...
>>опровергается связь (прямая или косвенная) между количеством озона и силой УФ облучения.
Леонид>>Я не отрицаю наличие такой связи.
ED> Верно. Сказкой ты назвал:
au>>Есть объективная измеряемая озоновая дыра в Южном полушарии, и объективная невозможность загорать в моей местности из-за УФ.
ED> Значит ты отрицаешь связь между озоновой дырой и невозможностью загорать? Или что -то другое?
Мда...
Если перечитать тред сначала, то там хорошо видно, с чего он начался и как развивалось обсуждение.
Я изначально отрицал и сейчас отрицаю, что существует вещество, способное разрушать озоновый слой.
Далее. Назвал шумиху насчет озоновых дыр и причины их возникновения (фреоны) - сказкой и заказухой.
Потом тред переключился на обсуждение причин повышенной солнечной активности в приполярной зоне земли и особенно в приантарктических районах.
Это факт, который я не отрицал, потому как отрицать факты глупо. Начал просто рассуждать и разбираться в причинах такой аномальной солнечной активности. При этом я исходил из того, что причиной является совокупность некоторых оптических и атмосферных аномалий, присущих приполярным зонам, в числе которых указал в качестве возможных причин: дифракционные явления Уф в атмосфере со сдвигом максимума излучения в длинноволновую область, неэффективную в плане фотогенеза озона; более тонкого атмосферного слоя на полюсах; пониженого содержания кислорода в стратосфере. То есть гораздо более возможные и вероятные причины несколько меньшего содержания озона в стратосферном слое и вообще УФ защитных свойств атмосферы на полюсах, нежели попадание в атмосферу фреонов и разрушения ими озона.
Кроме того, я усомнился в корректности замеров содержания озона в высотных слоях атмосферы. Ну это уж слишком специфический и спорный вопрос, который я далее не стал развивать.
И я по прежнему против использования журналистского штампа "озоновая дыра" для обозначения области атмосферы с пониженым содержанием озона (а вероятней всего - и кислорода тоже).
То есть на самом деле обсуждалось несколько различных и лишь опосредовано связанных вопросов, с перескакиванием с одного на другой по мере подключения к обсуждению различных участников форума. Тем не менее - это не повод смешивать их в кучу, иначе теряются причинно-следственные отношения. И,например, закономерности образования озона от УФ - по моему мнению не столь однозначно связано с невозможностью загорать и меланомами у жителей местностей близ Австралии, как это безапеляционно тут представлялось.

Так понятней будет?

Леонид> Вот с этим утверждением я и спорю. Ибо сие утверждение не согласуется с практикой и совершенно безграмотно с точки зрения химической кинетики.
Хорошо, мысль понятна. Статьи оригинальной у меня под руками нет, спорить с химиками - особого желания тоже...

Татарин>> Потому что они доставляют фтор и хлор.
Леонид> Еще более сомнительное утверждение. В каком виде? В свободном? Просто бред.
Почему же в "свободном"? В составе молекулы. А уж там, наверху, начинаются хитрости с фотохимией.

Леонид> Фтор и хлор в виде более простых соединений выбрасываются в на порядки больших концентрациях и гораздо раньше, чем были получены первые фреоны.
Утверждается, что "более простые соединения" (скажем, соляная кислота или диоксиды) - гораздо менее стабильны в атмосфере и до озона просто не долетают. Именно по той же причине фреон-22 считается более безопасным, чем фреон-14 - фреон-22 менее устойчив и до озона просто не долетит. Распадётся ниже, и ниже будет связан.
Фреон-14 нейтрален и очень устойчив, доживает до высот, где существенные дозы УФ его разлагают. Там же находится и основное количество озона (который очень медленно возникает за счёт фотохимии и достаточно медленно распадается сам по себе). Высвободившийся хлор очень эффективно реагирует с озоном, выводя озон из оборота. Образовавшееся соединение быстро разлагается светом и хлор готов к следующему циклу. То есть, хлор влияет не на образование озона (каковое заявление было бы, конечно, ерундой), а резко ускоряет его распад, чем сильно смещает равновесие.
Запасы озона на полюсах традиционно малы из-за большого угла падения солнечного света. Они туда поставляются с экватора, причём Антарктика (и, соответсвенно, Австралия) тут в неудобном очень положении, ибо там крутится циркуполярный вихрь (над Северным полюсом он куда менее неустойчив). Вихрь изолирует регион от обмена воздушными массами с остальным миром, следовательно - и от поставок озона, которы становятся нерегулярны. В годы, когда озона достаётся Южному полюсу мало, дыра растёт. Но дело в том, что ускорение разрушения озона здесь даёт эффект более сильный, чем где либо ещё, ибо потери могут накапливаться за долгое время и могут достигаться рекордно низкие уровни.
Такая вот примерно логика.

При этом никто не отрицает значительный вклад природных процессов. В частности, вполне общепринято, что загар и меланомы в Австралии очень зависят от одного вулкана (забыл название) в Южном полушарии, который в удачные годы доставлял в атмосферу до 80 килотонн соляной кислоты (с соответсвующими эффектами). Просто антропогенные выбросы хлор-содержащих газообразных соединений вполне сравнимы по масштабам, а система довольно чувствительна даже к небольшому изменению сложившегося порядка.

Татарин>> На 12, если точнее. Да на любом можно... делов-то, блин... Задача для второкурсника.
Леонид> На любом? В спектральном интервале 100 - 200 нм? Самому не смешно?
Нет, 255нм. Чего смешного-то?
Не, ну понятное дело, что шкафы родом из 60-х с призмами из стекла - вне рассмотрения. Скажем так: любой из современной универской лабы. Впрочем, задача поставлена так (сравнить пропускание на конкретных длинах волн), что даже собссно спектрометра - не нужно.
Вот с контролируемой генерацией и подачей озона пришлось бы повозиться, да.
...и с вакуумным-то УФ люди работали на таком, прошу прощения, гуане... Просто запихивали технику в пропаяную жестянку, продували подходящим газом (обычно - гелием или азотом) и измеряли.

Леонид> Можно грубо прикинуть и, ориентируясь на ПДК, оценить это вклад. Полагаю - не менее 30% по среднему спектральному диапазону, и все 80 - по длинноволновому УФ (выше 300 нм).
Хорошо, пусть так. Но эти соединения нестабильны и их нужно возобновлять.
Озон же генерируется сам, тем же УФ, и если не увеличивать искусственно скорость его распада, достигает достаточно больших равновесных концентраций.

Леонид> Я лишь отвечал на сабжевый вопрос. И по прежнему утверждаю, что никаким веществом разрушить озоновый слой невозможно. Если под озоновыми дырами понимаются участки, где озон изничтожен фреонами и прочими химическими веществами - это таки чушь.
Давайте пойдём любимым ходом физиков: рассмотрим какой-нибудь предельный или близкий к предельному случай. Вот если бы у нас вместо азота 70% атмосферы было бы фреоном-14, было бы озона существенно меньше или столько же?

Леонид> Колебания содержания озона, как и вообще толщины атмосферы - имеют место быть, но никак не связаны с некими химическими загрязнениями, а имеют совершенно другую природу.
Да, колебания - не связаны, этого никто и не заявлял. Утверждалось, что связано понижение среднего уровня.

Татарин>> Откуда это "только"?
Леонид> Из закономерностей образования озона по фотохимическому механизму.
Ещё раз: образование тут не причём.

Леонид> Претензий много. Радикальную реакцию крайне сложно как катализировать, так и ингибировать.
Так катализируется не генерация, а распад.

Татарин>>> Потому что они доставляют фтор и хлор.
Леонид>> Еще более сомнительное утверждение. В каком виде? В свободном? Просто бред.
Татарин> Почему же в "свободном"? В составе молекулы. А уж там, наверху, начинаются хитрости с фотохимией.
Именно, что хитрости, к фотохимии отношения не имеющие...
Татарин> Утверждается, что "более простые соединения" (скажем, соляная кислота или диоксиды) - гораздо менее стабильны в атмосфере и до озона просто не долетают. Именно по той же причине фреон-22 считается более безопасным, чем фреон-14 - фреон-22 менее устойчив и до озона просто не долетит. Распадётся ниже, и ниже будет связан.
А в чего превращается хлороводород? На что он распадается на высотах? Мне как химику интересно.
Татарин> Фреон-14 нейтрален и очень устойчив, доживает до высот, где существенные дозы УФ его разлагают. Там же находится и основное количество озона (который очень медленно возникает за счёт фотохимии и достаточно медленно распадается сам по себе). Высвободившийся хлор очень эффективно реагирует с озоном, выводя озон из оборота. Образовавшееся соединение быстро разлагается светом и хлор готов к следующему циклу. То есть, хлор влияет не на образование озона (каковое заявление было бы, конечно, ерундой), а резко ускоряет его распад, чем сильно смещает равновесие.
Описанные процессы не могут происходить в принципе. Поскольку:
1.Это нарушает все мыслимые принципы и законы химического равновесия.
2.Противоречит механизму образования озона по радикально-цепному механизму.
3.Противоречит закону действующих масс.
К тому же. Какое соединение дает хлор с озоном, да еще так быстро? И на что оно разлагается. Что мешает немаленьким выбросам хлора действовать так же?
Кроме того, фреон 14 (тетрафторметан) хлора не содержит.
А Фтор получить из его соединений ни одной чисто химической реакцией в принципе невозможно.
Сколь бы я убедительно ни описывал бы физику принцип действия вечного двигателя первого или второго рода, не думаю, что эти объяснения вызвали у него хоть какой-то энтузиазм.
Леонид>> Я лишь отвечал на сабжевый вопрос. И по прежнему утверждаю, что никаким веществом разрушить озоновый слой невозможно. Если под озоновыми дырами понимаются участки, где озон изничтожен фреонами и прочими химическими веществами - это таки чушь.
Татарин> Давайте пойдём любимым ходом физиков: рассмотрим какой-нибудь предельный или близкий к предельному случай. Вот если бы у нас вместо азота 70% атмосферы было бы фреоном-14, было бы озона существенно меньше или столько же?
Как показывают прямые лабораторные эксперименты (а мне приходилось изучать разные виды окисления, от электрохимического, до фотохимического) окисления различных органических веществ под действием УФ облучения ксеноновой и ртутной лампами в тонком слое, содержание озона в газовой фазе остается практически постоянным. Расходуется только кислород. И только когда есть ощутимая выработка кислорода, начинает падать концентрация озона, причем сложным образом.
Так что ничего не изменится.
Кстати. Гексафторэтан, гомолог фреона 14, например, фотолизу практически не подвержен. Окислению - тоже. Прошу заметить - при давлении, чуть выше атмосферного.
Я не был бы столь категоричен в процессе всего обсуждения, если бы сам не щупал эти процессы.

Татарин> Так катализируется не генерация, а распад.
Если катализируется обратная реакция, должна катализироваться и прямая. Закон такой.
На самом деле - это не катализ, а промотирование реакции. Но побочная реакция (которая не будучи несколькостадийной, не может быть быстрее одностадийной) ничуть не мешает под действием излучения превращаться в озон новым порциям кислорода в соответствии с константой равновесия, на которую побочный процесс никоим образом не влияет.

Леонид> Хай будет так...

Дык я же не настаиваю. Просто нашёл ЕЩЁ один вариант.

Леонид> Если перечитать тред сначала, то там хорошо видно, с чего он начался и как развивалось обсуждение.

А я читаю с самого начала и за развитием слежу. Потому и высказал неодобрение штрафу тебе.
НО! "Сказкой" ты попрекнул au за его слова о связи между озоновой дырой и невозможностью загорать. А он обиделся.

Леонид> Это факт, который я не отрицал, потому как отрицать факты глупо

Так значит обиделся не без причины. О чём я и пытаюсь тебе сказать.
Рад, что мы пришли к консенсусу.
На том оффтопик прекращаю, гораздо продуктивнее читать ваши обсуждения.

ED> А я читаю с самого начала и за развитием слежу. Потому и высказал неодобрение штрафу тебе.
ED> НО! "Сказкой" ты попрекнул au за его слова о связи между озоновой дырой и невозможностью загорать. А он обиделся.
Готов перед ним извиниться. Конечно же я имел ввиду несколько другое, награждая синонимами "сказка", "чушь", "бред". Я еще не клинический идиот - отрицать очевидные вещи.
Опять же. Неприемлю понятие "озоновая дыра", слишком уж оно тенденциозное. Область с пониженным содержанием озона назвать дырой некорректно. Предполагается по определению, что в дыре и вовсе озона нет.
Если у вас есть мембрана с разной толщиной по поверхности, то не назовете же вы участок с минимальной толщиной дырой. Все же привыкли это понятие воспринимать несколько иначе.

ED> Рад, что мы пришли к консенсусу.
Это всегда приятно.

Леонид>Неприемлю понятие "озоновая дыра", слишком уж оно тенденциозное.

Увы, термин устоялся. Не принимать общепринятую терминологию (пусть и хромую по сути) - не есть правильно. Себе дороже.

Леонид>Предполагается по определению, что в дыре и вовсе озона нет.

Ну это уже совсем не в теме надо быть.

au> Я привёл пример. Чёрное море — 45 широта, весь Союз ездил сгорать на пляже до тла, и где эпидемия меланомы?

Мы конечно не Австралия, но количество заболевших раком кожи у нас тоже не маленькое.
3 июля 2009 года в г. Ейске проходило краевое совещание по борьбе с раком кожи.

PS У меня отец умер от рака кожи.

PPS В открытом доступе не попалось последней статистики с распределением по видам рака. Грубо 25тыс.ч на 5млн населения.