Развитие цивилизации с нуля.

По мотивам романа Ж.Верна "Таинственный остров"
 
1 2 3 4 5 6 7 25
+
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
Перечитал недавно классику - "таинственный остров" Жюля Верна. По сюжету, островитяне, не имеющие ни чего для выживания, обустраивают свою жизнь. Строят жилище, развивают земледелие, гончарное производство, металлургию, связь... Главную роль в этом играет талантливый инженер Сайрес Смит. И вот по прочитанному у меня возник интересный вопрос. Представим гипотетическую ситуацию - некая замкнутая территория (остров, материк, планета), на которой есть все необходимые минеральные ресурсы, все виды флоры и фауны. В общем, Земля в миниатюре. На этой гипотетической территории разместить неограниченную колонию людей - ученых, инженеров, врачей, рабочих всяческих специальностей... Сколько времени понадобится этой колонии, чтобы с нуля построить современную цивилизацию? 50, 100, 500 лет? Для чистоты эксперимента можно исключить стихийные бедствия, эпидемии, социальные конфликты.
 12.0.742.11212.0.742.112
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Я думаю что неизбежен даунгрейд с утерей знаний где-то до уровня средневековья, а оттуда уже, соответствнно, где-то 500 лет понадобится. И это еще при условии, что вообще по технологическому пути цивилизация развиваться пойдет, а не застрянет в религиозной схоластике или единении с природой.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
U235> Я думаю что неизбежен даунгрейд с утерей знаний где-то до уровня средневековья,
А почему собственно до средневековья? Я так понимаю, начальный уровень современный? Думаю не провалятся ниже начала 19в., после чего уверенно поднимутся до его середины... Впрочем, зависит от того, сколько народу будет. И какого. Если на точку высадить толпу филологов - это будет даже не средневековье... :D
 12.0.742.11212.0.742.112
+
+5
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

alex_ii> А почему собственно до средневековья? Я так понимаю, начальный уровень современный? Думаю не провалятся ниже начала 19в

19ый век - это крупные мануфактуры и металлургические заводы. При вводных уровня "Таинственного острова" это просто нереально. Ну или придется добавлять условия, что вместе с крупной командой ученых несколько крупных заводиков, прежде всего металлургических, закинули. Собственно даже Жюль Верн без читов не обошелся и пришлось ему волшебные ящички от капитана Немо поселенцам закидывать. Ну а знания без практического применения имеют свойство быстро превращаться в пустую схоластику и искажаться. У Хайнлайна в "Пасынках Вселенной" это неплохо показано.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
Это сообщение редактировалось 11.07.2011 в 12:01
EE Татарин #11.07.2011 07:10  @U235#11.07.2011 06:45
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
U235> 19ый век - это крупные мануфактуры и металлургические заводы. При вводных уровня "Таинственного острова" это просто нереально. ...Ну а знания без практического применения имеют свойство быстро превращаться в пустую схоластику и искажаться.
+1!

Однозначно! Я кстати, удивлен, насколько многие нынче (и это видно по написаному в т.н. "альтернативах") недооценивают ценность простого человеческого труда и упираются в информацию так, как будто это единственная ценность.
Как будто, развитие 19-го века возможно было без инфраструктуры, подготовленой в 18-м...

Мосты, дороги, огромное количество долговременных каменных построек и системы добычи камня, угля и железа, производства портланд-цемента, действующая система почты, надёжная денежная система, банки, какие-никакие правоохранительные органы, морское сообщение, карты.
Может быть, не нужно много знаний, чтобы это сделать (ну или кажется, что знания тривиальны), но это же НУЖНО СДЕЛАТЬ.
На это при любых знаниях уйдет огромное количество человеко-лет.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  12.0.742.11212.0.742.112
PL Invar #11.07.2011 07:58  @Татарин#11.07.2011 07:10
+
-1
-
edit
 

Invar

опытный
★☆

Татарин> На это при любых знаниях уйдет огромное количество человеко-лет.

А без знаний?
Нитроглицерин (а с технологиями Верн подыграл больше чем с "посылками") явно выигрывает с большим перевесом.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
EE Татарин #11.07.2011 09:26  @Invar#11.07.2011 07:58
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> На это при любых знаниях уйдет огромное количество человеко-лет.
Invar> А без знаний?
Без знаний будет сложнее... но главный посыл: что в лоб, что по лбу - некое (очень большое) количество работы должно быть сделано, и её, эту работу, не обойти.

Invar> Нитроглицерин (а с технологиями Верн подыграл больше чем с "посылками") явно выигрывает с большим перевесом.
Выигрывает у чего?
У Жюля была главная посылка: "Знание - сила!", ради этого он все и писал. И, конечно, ради этого создал удобные ситуации, где знание создает явный выигрыш, сверхкороткий путь.
Но таких ситуаций в реальности не то чтоб прямо уж совсем много, если принять за вводную полное отсутствие техники на старте. И чтобы подчеркнуть свой посыл, он жюлил напропалую, направо и налево...

Чтобы делать технику, как правило, нужна техника. А на начальном этапе нет ничего, кроме рук.

И забавно выглядит рассказ Жюля Верна про то как 6 чуваков в перерыве между охотой (которая занимала кучу времени и у первобытных "профессионалов", которые на это умение работали всю жизнь!) и земледелием (аналогично) от нечего делать построили гончарное производство и наделали себе посуды и кирпичей...

&nbsp[показать]
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  12.0.742.11212.0.742.112
Это сообщение редактировалось 11.07.2011 в 09:52
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Сколько.. да нисколько. Техническая цивилизация, модерн - это случайность на пути человечества.
Начни всё с чистого листа - и история пойдет по другой дороге. Человечеству просто будут не нужны персональные компьютеры и производство носок на автоматических линиях.
 3.6.133.6.13
KZ TEvg #11.07.2011 10:13  @Татарин#11.07.2011 09:26
+
+4
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Татарин>Затем её принести с места нахождения на место обработки.

Глину как правило обрабатывают на месте,а не носят. Т.е. когда вы чего-то лепили - носили, а при производстве кирпичей, носят уже готовые кирпичи, так выгоднее. Сейчас камазы конечно всё извратили, но в старые времена, когда экономили каждое движение, глину старались не таскать.

Татарин> Затем нужно её приготовить: "растворить" в воде в большой ёмкости (ёмкость - откуда? её Сайресу нужно было бы сделать, хотя б из той же сырой глины, для чего глины нужно МНОГО). Для этого нужно её всю перемесить. Это долго и трудоёмко.

Емкость - это яма выкопанна в пласте. Туда наливают воду, а как размокнет - месят ногами.

Татарин> "пятеро кирпичников с острова Линкольна в течение целого рабочего дня сделали не больше трех тысяч штук, которые бьпи сложены плотными рядами".
Татарин> 3000 кирпичей по 2 кг каждый. 6 тонн глины было выкопано, перенесено на место обработки (да пусть хоть пять метров!), обезжирено, очищено от примеси, обработано (где? в чем?! как?!), высушено, замесено (где? как?) 5 людьми без навыков и инструментов. Голыми руками. Товарищи! Вы засохшую чуть-чуть не той консистенции глину ковырять руками пробовали? :)

Сказанно же, что делали кирпичи цельный день и сделали 3000 штук. По 600 штук на рыло. Остальные операции возможно были выполнены в предыдущие дни. Сделать 600 штук вручную в принципе возможно. Хотя я бы сказал маловероятно. Вот если бы они месяц ишачили, то к концу может и научились бы лепить по руками 600 штук. А у них есно не было опыта.

Татарин> И люди каждый без всякого(!) инструмента слепили по 500 кирпичей (1 кирпич в минуту), пригодных для кладки (то есть, предполагается, сделаных достаточно ровно и точно в размер, с погрешностью максимум миллиметров так 10-15). Они это делают в буквальном смысле на коленях, потому что даже простой ровной поверхности у них нет, ей ещё неоткуда взяться.

Поверхность можно подготовить из той же глины и камней.

Татарин> Зазоры будут компенсироваться раствором - мы, имея покупной цемент в мешках, это себе позволить можем.

эээ... Печи кладутся не на цементе. А на глинистом же растворе.

>Сделайте без стола из глины ровный параллепипед... Хотя бы 1 за час. :) И я буду гордиться знакомством с вами.

Сделаю. Размером с кирпич. Погрешностью в 3 мм. На подготовку попрошу-с 3 суток. Сам кирпич за час. Подручные материалы - те же что и на ТО.

Татарин> Нет, товарищи. Все-таки Верн писал для мальчиков-подростков. Причём, таких, кои были б далеки от реалий.
Татарин> В реальности они бы добрый месяц (а то и не один :)) парились только над этапом "0" - над подготовкой.

В реальности да. Жюлик задал максимальные темпы, которые якобы выдерживались на каждом этапе. Хотя любая операция отдельная в принципе реальна по срокам, реальность всегда осложняется всякими глюками, накладками, подготовкой, неучтенкой, измерениями, поломками, браком и т.д.

>И уж, конечно бы, в реальности инженер Сайрес Смит не отказался бы от форм для кирпичей. :)

Я боюсь, что в реальности формы было бы сделать труднее чем кирпичи. Деревянные? У них нет даже топоров, не говоря уже о рубанке. Нету гвоздей. Керамические? Трудоемкость выше собственно кирпичной. Резать глину стальной струной? А её нету. Металлические формы? Просто нету. И сделать нельзя.
 3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 11.07.2011 в 11:56
EE Татарин #11.07.2011 11:29  @TEvg#11.07.2011 10:13
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>>Затем её принести с места нахождения на место обработки.
TEvg> Глину как правило обрабатывают на месте,а не носят.
Это все хорошо, но даже 5 метров до лужи, где её будут замачивать, её нужно донести.

TEvg> Емкость - это яма выкопанна в пласте. Туда наливают воду, а как размокнет - месят ногами.
Нет, так от примесей не избавишься: куда они выпадать-то будут?
Ладно, пусть у нас глина и кирпичи будут со всяким говном, выкопали в пласте яму (о перспективах копания сухой глины палкой и ногтями я уже говорил), воду-то туда - как? чем?
Ёмкостей-то для воды никаких нет, они вот только-только делаются.

Татарин>> "пятеро кирпичников с острова Линкольна в течениие целого рабочего дня сделали не больше трех тысяч штук, которые бьпи сложены плотными рядами".
Татарин>> 3000 кирпичей по 2 кг каждый. 6 тонн глины было выкопано, перенесено на место обработки (да пусть хоть пять метров!), обезжирено, очищено от примеси, обработано (где? в чем?! как?!), высушено, замесено (где? как?) 5 людьми без навыков и инструментов. Голыми руками. Товарищи! Вы засохшую чуть-чуть не той консистенции глину ковырять руками пробовали? :)
TEvg> Сказанно же, что делали кирпичи цельный день и сделали 3000 штук. По 600 штук на рыло.
Ну?! Так это фантастика ненаучная совершенно. Потому что 30 секунд - взять правильное количество, два кило глины, 30 секунд - отнести и положить в "ровный ряд" (где они лежали в конце дня), тут только-только. Лепить-то - когда?
Кстати, просто так набрать глины не получится. Говорю же - она для лепки должна быть в правильной консистенции, жидкий понос - растечётся, чуть пересохла - так фиг отформуешь, а то и развалится в руках. А ведь там не 20 кило в бадье, которую точно перед началом приготовили, а потом в десять рук разобрали. Там 6 тонн. В виде месива в луже. Края сухие, в центре - вода... и этот идеальное состояние компромисса, когда можно найти несколько кило где-то между, больше нескольких часов не продлится. Вода-то - сохнет. А правильную глину - вынимают.
Не, ну серьезно, как отследить за состоянием 6 тонн(!) сырья? Там человек (а то и пару) нужно только чтоб следить за материалом, его готовить, воду подливать, показывать - "во-от отсюда бери!".

TEvg> Остальные операции возможно были выполнены в предыдущие дни.
А глину в правильном состоянии просто сейвили в свободные слоты по мере того как месили. Потом зачитали...

TEvg> Сделать 600 штук вручную в принципе возможно. Хотя я бы сказал маловероятно.
Здесь я согласен. Если сырье будет непрерывно подаваться в правильном состоянии, продукт отдельным человеком относиться, и ровная поверхность будет.

TEvg> Поверхность можно подготовить из той же глины и камней.
Согласен. Но это же отдельное мероприятие: сделать ровную площадку, залить глиной, подождать, затем с длинной ниткой, тряпкой и водой долго выравнивать. Затем высушить. Затем обжечь.
Это человеко-день, по меньшей мере, просто рабочие места для пятерых подготовить.

А по уму, конечно, не один день, а следующим этапом - не все ломятся кирпичи лепить, а все тот же человек на этой ровной поверхности делает другие ровные поверхности, обжигает костром и т.п., чтобы хотя бы П-образную форму получить.

TEvg> Я боюсь, что в реальности формы было бы сделать труднее чем кирпичи.
Я уверен, что формы не только проще, но и что без форм дальше нескольких десятков кирпичей дело бы не зашло: задолбались бы и послали инженера нафиг. Ещё подумать. :)

Обжиг тех кирпичей, кстати, - отдельная тема. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  12.0.742.11212.0.742.112
KZ TEvg #11.07.2011 12:06  @Татарин#11.07.2011 11:29
+
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Татарин> А по уму, конечно, не один день, а следующим этапом - не все ломятся кирпичи лепить, а все тот же человек на этой ровной поверхности делает другие ровные поверхности, обжигает костром и т.п., чтобы хотя бы П-образную форму получить.

Ты имеешь ввиду сделать формы из глины же и обжечь? Я думал над этим.
Я знаю, что если форма хоть чуть-чуть неровная, то кирпич будет в ней застревать, а при попытке вытащить - ломаться. А ещё он прилипать к ней может. И гемор по сравнению с тупой лепкой руками может не уменьшится, а возрасти.
Я делал форму из стали. Сталь фрезеровали на станке. Потом долго подгоняли к друг другу, добиваясь параллелепипедности. Потом сваривали. И то пришлось доводить уже готовую порошковым абразивом. Потом пришлось мучаться с влажностью глины. Мокрая - прилипала, легко деформировалась, даже под собственным весом. Кирпичи нужно было раскладывать по площадке, для чего требовалась большая площадка. Слишком мокрые трескаются при сушке. Слишком сухие - непрочны и ломаются.
В общем на ТО я бы наверное предпочел бы лепить руками.
 3.6.133.6.13

TEvg

аксакал

админ. бан
Хотя нет. Я понял. Разборная форма.
 3.6.133.6.13
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Позволю себе несколько отрывков из Хайнлайна для иллюстрации

Вначале был Джордан в раздумье глубоком,
Вначале был Джордан во тьме одинокой,
Из тьмы и безлюдства родилось желание,
Желанье затем перешло в ожиданье.
Из ожиданья родился План -
Джордан решил, и час настал:
Из тьмы и мрака Он Корабль создал!
Миля за милей уютных жилищ
И для плодов золотых хранилищ.
Палубы, люки, свет и воздух -
Все для людей, еще не созданных.
Вот человека сотворил Он
И учредил для него Закон:
Создателя должен чтить человек,
Плану великому посвятить свой век.
Каждому Законом отведено место,
Каждому строго определен удел.
Человеку не дано знать цели,
Главное – чтобы он Создателю
Повиноваться умел.
Одним – говорить, другим – слушать.
Среди людей Воцарился порядок.
Он создал Экипаж для черной работы
И ученых для соблюдения Плана.
Помазанник Джордана – Капитан -
Человеческим родом стал править сам.
Непорочен лишь Джордан, а люди грешны.
Зависть, жадность и гордость загрязнили умы.
Первым Хафф согрешил, будь он проклят навек!
 


– Как идет учеба, мальчик?

– Да, пожалуй, нормально, сэр, – ответил Хью, отложив книгу в сторону. – Но кое-что я не совсем понимаю. А сказать по правде, не понимаю совсем.

– Чего и следует ожидать, – невозмутимо ответил Нельсон. – Я умышленно оставил тебя наедине с мудростью, чтобы ты увидел ловушки, расставленные для природного ума, не вооруженного знанием. Многое из того, что ты прочел, не понять без разъяснений и толкований. Чем ты сейчас занят? – Он взял книгу и посмотрел на обложку: – «Основы современной физики».

Это одно из самых ценных древних писаний, но непосвященному не разобраться в нем без помощи. Прежде всего ты должен понять, мой мальчик, что наши предки при всем их духовном совершенстве придерживались иных взглядов на мир, чем мы. В отличие от нас, рационалистов до мозга костей, они были неисправимыми романтиками, и те незыблемые истины, которые оставлены нам в наследство, часто излагались у них аллегорическим языком.

Возьми, например. Закон Всемирного Тяготения. Дошел ты уже до него?

– Да, я читал о Нем. – Понял ли ты его? Мне кажется, что нет.

– Я не увидел в нем никакого смысла, – робко сказал Хью. – Прошу прощения, сэр, но все это показалось мне какой-то белибердой.

– Вот блестящий пример того, о чем я тебе говорил. Ты воспринял этот Закон буквально, «Два тела притягивают друг друга пропорционально квадрату расстояния между ними». Казалось бы, эта формула звучит как правило, констатирующее элементарное состояние физических тел. Но нет! Ничего подобного! Перед нами не что иное, как древнее поэтическое изложение закона близости, лежащего в основе чувства любви. Тела, о которых идет речь, – это человеческие тела. Масса – это их способность к любви. У молодых потенциал любви намного выше, чем у стариков; если их свести вместе, они влюбятся друг в друга, но, если разлучить, чувство любви быстро проходит. Все очень просто. А ты пытался найти какой-то скрытый глубокий смысл там, где его нет.
От него эту скверну вкусил человек.
Разразился мятеж, и погиб Капитан.
Кровью мучеников…
 


"Последнее время мне было не до аккуратного ведения журнала. Сказать по правде, я даже приблизительно не представляю, какое сегодня число. Корабельные часы давно остановились. То ли из-за неполадок в Вспомогательном конвертере, то ли из-за внешней радиации. Поскольку Главный конвертер не функционирует, мы утратили поле радиационной защиты вокруг Корабля. Мой Главный инженер уверяет, что Главный конвертер можно пустить, но у нас нет навигаторов. Я пытался обучиться навигации по сохранившимся книгам, но математика слишком сложна для меня. Из-за радиации примерно каждый двадцатый ребенок рождается уродом. Я ввел спартанский кодекс – эти дети не должны жить. Суровая необходимость.

Я становлюсь стар и дряхл, пора подыскивать себе преемника. Я – последний на борту, кто родился на Земле, но и я мало что о ней помню – мне было пять лет, когда мои родители отправились в полет. Я не знаю, сколько мне лет сейчас, но ясно понимаю одно – до Конвертера мне осталось совсем немного.

В психологии моих людей происходит любопытный сдвиг. Они никогда не жили на планете, поэтому с течением времени им все труднее становится воспринимать какие-либо концепции, не связанные непосредственно с Кораблем, или представлять себе природные явления, не связанные с жизнью в нем. Я оставил всякие попытки пробудить их воображение и мысль; они вряд ли пойдут на пользу, если у меня все равно нет надежды хоть когда-нибудь вывести мой экипаж из мрака. Жизнь у моих людей тяжелая, они выращивают урожай только для того, чтобы потом драться за него, отбивая налеты отщепенцев, все еще прячущихся в верхних палубах. Так зачем же растравлять их душу рассказами о лучшем бытии?

Я принял решение не передавать этот бортжурнал моему преемнику. Лучше я спрячу его в единственной сохранившейся после бегства мятежников шлюпке. Там он будет в безопасности, здесь же какой-нибудь идиот, не задумываясь, пустит его на топливо для Конвертера. Недавно я застал вахтенного в тот момент, когда он закладывал в Конвертер последний экземпляр бесценной «Внеземной энциклопедии». Проклятый дурень неграмотен, не умеет ни читать, ни писать. Надо издать закон об охране книг".

«Это моя, последняя запись. Я долго откладывал приход сюда, чтобы спрятать журнал в безопасное место, – подниматься на верхние палубы очень опасно. Но жизнь моя значения больше не имеет, а я хочу умереть уверенный в том, что сохранится правдивая летопись событий. Теодор Mayсон, Капитан».
 

Пасынки Вселенной (fb2) | Либрусек

Экспедиция к Проксиме Центавра, организованная Фондом Джордана в 2119 году, была первой в истории попыткой достичь ближайших звезд нашей Галактики. О судьбе, постигшей экспедицию, можно только догадываться… – Осторожно, мьют! Кусок железа врезался в переборку прямо над головой Хью с такой силой, что, не промахнись пращник, пробил бы ее наверняка. Хью Хойланд резко пригнулся, оттолкнулся ногами от пола и, пролетев несколько метров по коридору, выхватил нож. Перевернувшись в воздухе у поворота, он встал на ноги. // Дальше — lib.rus.ec
 

В общем, поколения через 3-4 описанная выше компания ученых неизбежно к чему-то подобному придет.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  4.0.14.0.1

alex_ii

аксакал
★★
U235> Позволю себе несколько отрывков из Хайнлайна для иллюстрации
U235> В общем, поколения через 3-4 описанная выше компания ученых неизбежно к чему-то подобному придет.

Ну да, без применения знаний по назначению... А вообще - давай как-то граничные условия определим? Сколько народу? Что при себе в наличии? Что из себя представляет "Остров", что там есть в наличии? И тогда можно будет от этого сплясать...
 12.0.742.11212.0.742.112
RU Серокой #11.07.2011 16:10  @Татарин#11.07.2011 11:29
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Татарин> Кстати, просто так набрать глины не получится. Говорю же - она для лепки должна быть в правильной консистенции, жидкий понос - растечётся, чуть пересохла - так фиг отформуешь, а то и развалится в руках.

И поэтому начинать надо с самана. ) Веками так человечество строило, не обжигая, а только суша. Ну для водостойкости белить надо известью, да. Но она у Жюля тоже была.
Выгоды: кирпич больше; сушка, а не обжиг; допустим довольно широкий разброс технологий и сырья.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
US Fakir #11.07.2011 16:19  @Серокой#11.07.2011 16:10
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
И вообще, по-моему, многие глинобитные строения сооружали без формования отдельных кирпичей - монолитом.
 3.6.33.6.3
LT Bredonosec #11.07.2011 16:28  @Android#11.07.2011 02:54
+
+1
-
edit
 
Android> некая замкнутая территория (остров, материк, планета), на которой есть все необходимые ... В общем, Земля в миниатюре. На этой гипотетической территории разместить неограниченную колонию людей...
франсис карсак - "Робинзоны космоса"
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
RU alex_ii #11.07.2011 18:31  @Bredonosec#11.07.2011 16:28
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Bredonosec> франсис карсак - "Робинзоны космоса"
Еще "Мир Вечного Полдня" Николая Басова. Но там уж шибко много ресурсов с собой прихвачено, что у Карсака, что у Басова... Целыми городами, хоть и маленькими...
 12.0.742.11212.0.742.112
US Сергей-4030 #11.07.2011 18:45  @Татарин#11.07.2011 11:29
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Татарин> Татарин>> 3000 кирпичей по 2 кг каждый. 6 тонн глины было выкопано, перенесено на место обработки (да пусть хоть пять метров!), обезжирено, очищено от примеси, обработано (где?

Шесть тонн глины - совсем не так много. Если речь идет о гравии, у вас есть тачка и лопата, такой перенос (на пять метров) - это час работы, а то и меньше, на одного человека. Если у вас нет тачки и лопаты, и вы переносите глину, вам, вероятно, нужно сделать носилки из палок и копать ручками/палками. Это уже не час работы, но вероятно вдвоем за день сделать можно. Если глина хорошая, без включений камней. 6 тонн глины - это около 4 кубов. Немало, но сделать можно.
 12.0.742.11212.0.742.112
US Сергей-4030 #11.07.2011 18:50  @Татарин#11.07.2011 07:10
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Татарин> Мосты, дороги, огромное количество долговременных каменных построек и системы добычи камня, угля и железа, производства портланд-цемента, действующая система почты, надёжная денежная система, банки, какие-никакие правоохранительные органы, морское сообщение, карты.
Татарин> Может быть, не нужно много знаний, чтобы это сделать (ну или кажется, что знания тривиальны), но это же НУЖНО СДЕЛАТЬ.
Татарин> На это при любых знаниях уйдет огромное количество человеко-лет.

Все это сильно зависит оттого, какие проблемы будут на первом этапе. Сначала у нас нет ничего и главное - обеспечить выживаемость == еда и вода. Если планета скудна, еда и вода достаются в труде 16 часов на человека - это одно. Если бананов и кокосов хватает, а люди имеют представление о организации труда - это другое.
 12.0.742.11212.0.742.112
CA Pampa #11.07.2011 20:06  @Сергей-4030#11.07.2011 18:50
+
-
edit
 

Pampa

новичок
У Верна они сразу взялись за выплавку железа не имея никаких инструментов кроме двух ножей.

В реальности сначала у людей появились медные и бронзовые орудия труда - с помощью которых уже
не сложно взяться и за железо.
 8.08.0
EE Татарин #11.07.2011 20:32  @Сергей-4030#11.07.2011 18:45
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Татарин>> 3000 кирпичей по 2 кг каждый. 6 тонн глины было выкопано, перенесено на место обработки (да пусть хоть пять метров!), обезжирено, очищено от примеси, обработано (где?
Сергей-4030> Шесть тонн глины - совсем не так много.
Это ОЧЕНЬ много, учитывая, что это за глина, в каком виде её перемещают. Когда её набираешь в руки и двигаешь к столу лепить кирпич, ты берёшь 2 кг на кирпич. Когда сформованый кирпич несёшь в штабель, на просушку, больше кирпича (ну, может, пары) не возьмёшь: сырые кирпичи развалятся и/или потеряют форму.
И вот так - не тачками или носилками - они перетаскали 6 тонн, причём, не отрываясь от собссно дела. А это на самом деле очень утомительно - вот так ходить.

Сергей-4030>6 тонн глины - это около 4 кубов. Немало, но сделать можно.
Ну так речь о том, что эти простые физические движения вообще вынесены за скобки. То есть, у Верна в воспитательных целях подчёркивается основная мысль: главное - знание, умения. Умели бы - так налепили бы по 5000 каждый (это слова Жюля Верна).
А то, что это куча простого, монотонного и очень утомительного физического труда (даже просто 2х5000 раз присесть за день - ну, ничего так упражнение), это в весьма воодушевляющей книжке осталось за кадром.

К чему я это?
К тому, что даже если на наш остров выгрузить спецназ из кмфн, бОльшую часть времени поначалу они будут работать просто руками и ногами, а не головой. Тупо потеть. И вряд ли у них останется времени чтобы передать ничтожные крохи своего знания (чисто теоретического, которое мгновенно станет схоластикой) детям. Да и у детей этого времени не будет, дети будут осваивать куда более полезное на период их жизни умение делать кирпичи.
Будет ослепительно великолепным исходом, если к концу жизни некоторые кмфн посвятят себя написанию учебников на более абстрактные темы. При этом, конечно, 99% их знаний будет неизбежно утеряно.

А то и просто потеряет смысл: допустим, некий отличный электронщик помнит разводку выводов у транзистора КТ3102, знает, какой светодиод можно включить как стабилитрон, и на какие напряжения, помнит, что у варикапов серии АМ низкое обратное напряжение, номенклатуру 74хх и крутизну нарастания импульса в FPGA о Xilinx. Совокупность этих знаний + умение думать и делает его отличным электронщиком. Но что эти знания вне контекста? И что он может передать детям?

И такая колбаса по всему мясокомбинату.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  12.0.742.11212.0.742.112
EE Татарин #11.07.2011 20:39  @Серокой#11.07.2011 16:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Серокой> И поэтому начинать надо с самана. ) Веками так человечество строило, не обжигая, а только суша. Ну для водостойкости белить надо известью, да. Но она у Жюля тоже была.
Согласен. Но все-таки очень зависит от климата. У нас бы потребовалось всё-таки озаботиться первичной водоизоляцией стен. Не уверен, что у нас сама вообще долго бы простоял.

Серокой> Выгоды: кирпич больше; сушка, а не обжиг; допустим довольно широкий разброс технологий и сырья.
Да, факт.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  12.0.742.11212.0.742.112
CA Pampa #11.07.2011 20:58  @Татарин#11.07.2011 20:32
+
+2
-
edit
 

Pampa

новичок
Татарин> Но что эти знания вне контекста? И что он может передать детям?

Одно из основных достижений цивилизации - это то что наука и техника это нечто необходимое для жизни.

Т.е люди поняли что сушествующую технику можно и нужно улучшать и придумывать что-то новое
и это улучшит их жизнь. (А не как раньше - тысячелетиями использовать то что придумали предки)

Если попавшие на остров смогут эту идею передать детям - то эти островитяне уже будут на голову
выше любого средневекового общества.
 8.08.0
RU Серокой #11.07.2011 21:14  @Татарин#11.07.2011 20:39
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Татарин> Но все-таки очень зависит от климата. У нас бы потребовалось всё-таки озаботиться первичной водоизоляцией стен.

Ну если про Таинственный остров идёт речь... ) А вообще я в детстве застал на Кавказе саманные дома. А там хотя летом и тепло, осень с весной, да и зима в большинстве, довольно сырые. Так спасаются регулярной побелкой стен и большими свесами крыш.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
1 2 3 4 5 6 7 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru