-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/u/p/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/128x128-crop/Postosuchus_BW.jpg)
Развитие цивилизации с нуля.
По мотивам романа Ж.Верна "Таинственный остров"Теги:
Fakir
Татарин> А вот насчёт картошки - уточнение прекрасное. На самом деле это очень, очень важный нюанс в вводных - есть у нас картошка или нет? а также - пшеница с коротким стеблем, соя, рапс, топинамбур, кукуруза и прочие такие штуки, которые человек тщательно выбирал, собирал и улучшал по всему миру.
Татарин> Или у нас только то, что предложит новый дивный мир? и что ещё нужно найти, распознать и долго окультуривать?
Кстати, к вопросу об использовании всяких местных биоресурсах и сопутствующих возможностях и проблемах:
Джаред Даймонд «Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ»- комментарии Еськова
Татарин> "Эпидемии" - это про то, что мы притащили с собой + его мутации. Напомню: геном того, что таскает на себе средний человек примерно в 20 раз превосходит по числу кодоном геном собссно человека. Далеко не все безвредно: там может быть и чума, и холера, а уж какой-нить туберкулёз в значимых количествах - у большинства. Просто обычно имунная система держит ситуацию под контролем.
Ну уж это ты ИМХО через край хватил.
Т.е. конечно с собой притащить могут много чего, даже банально на коже, что говорить, что вирусная и тем более бактериальная зараза "повылезает" прямо вот из глубин человечьего генома - это ну очень смелая гипотеза.
ЗыСы Я в курсе, что в геноме куча фрагментов предположительно вирусного и прочего чужеродного происхождения. Но это совершенно не значит еще, что из организма, в к-м не содержится вирус гриппа как таковой (цельный вирус, а не встроенные куда-то отдельные его кусочки), может вдруг вылупиться ака Феникс полноценный такой грипповый вирус.
Татарин> Или у нас только то, что предложит новый дивный мир? и что ещё нужно найти, распознать и долго окультуривать?
Кстати, к вопросу об использовании всяких местных биоресурсах и сопутствующих возможностях и проблемах:
Карандашные пометки биолога
на полях книги Джареда Даймонда «Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ» – The resource cannot be found. ail/10766 Намедни по ходу одного из тутошних обсуждений я… // afranius.livejournal.comРужья, микробы и сталь. Скачать книгу
Эта книга американского орнитолога, физиолога и географа Джареда Даймонда стала международным бестселлером и принесла своему создателю престижнейшую Пулитцеровскую премию, разом превратив академического ученого в звезду первой величины. Вопрос, почему разные регионы нашей планеты развивались настолько неравномерно, занимает сегодня очень многих - по каким причинам, к примеру, австралийские аборигены так и не сумели выйти из каменного века, в то время как европейцы научились производить сложнейшие орудия, строить космические корабли и передавать накопленные знания следующим поколениям? Опираясь на данные географии, ботаники, зоологии, микробиологии, лингвистики и других наук, Даймонд убедительно доказывает, что ассиметрия в развитии разных частей света неслучайна и опирается на множество естественных факторов - таких, как среда обитания, климат, наличие пригодных для одомашнивания животных и растений и даже очертания и размер континентов. Приводя множество увлекательных примеров из собственного богатого опыта наблюдений за народами, которые принято называть "примитивными", а также из мировой истории, Даймонд выстраивает цельную и убедительную теорию, позволяющую читателю по-новому осмыслить скрытые механизмы развития человеческой цивилизации. // www.letitbook.ruДжаред Даймонд «Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ»- комментарии Еськова
Дело в том, что виды животных и растений, потенциально пригодные для доместикации (а их не так уж много), распределены по планете весьма неравномерно, и в некоторых крупных регионах их может не оказаться вовсе (и реально не оказывается).
Татарин> "Эпидемии" - это про то, что мы притащили с собой + его мутации. Напомню: геном того, что таскает на себе средний человек примерно в 20 раз превосходит по числу кодоном геном собссно человека. Далеко не все безвредно: там может быть и чума, и холера, а уж какой-нить туберкулёз в значимых количествах - у большинства. Просто обычно имунная система держит ситуацию под контролем.
Ну уж это ты ИМХО через край хватил.
Т.е. конечно с собой притащить могут много чего, даже банально на коже, что говорить, что вирусная и тем более бактериальная зараза "повылезает" прямо вот из глубин человечьего генома - это ну очень смелая гипотеза.
ЗыСы Я в курсе, что в геноме куча фрагментов предположительно вирусного и прочего чужеродного происхождения. Но это совершенно не значит еще, что из организма, в к-м не содержится вирус гриппа как таковой (цельный вирус, а не встроенные куда-то отдельные его кусочки), может вдруг вылупиться ака Феникс полноценный такой грипповый вирус.
Это сообщение редактировалось 13.07.2011 в 21:55
инфо
инструменты
Fakir
Vale> Каким бы ни был технологический провал, знание того, КУДА идти - уже бОльшая часть ответа.
Vale> Знать, что в недрах может быть железо, нефть и уран.
Vale> Знать, как сделать сталь, и стекло. И паровую машину, хотя бы.
Да понятное дело, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ ускорит, хотя большой вопрос - насколько (ведь про то, что всё состоит из молекул - помнят, а кучу бытовых прикладных вещей, нужных каждый день, начиная с обработки камня - не знает никто). Ну и получится в лучшем случае вместо двух тыщ лет - две сотни.
"Тля, на которую упал кирпич, или тля, на которую упал двугривенный".
Vale> Знать, что в недрах может быть железо, нефть и уран.
Vale> Знать, как сделать сталь, и стекло. И паровую машину, хотя бы.
Да понятное дело, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ ускорит, хотя большой вопрос - насколько (ведь про то, что всё состоит из молекул - помнят, а кучу бытовых прикладных вещей, нужных каждый день, начиная с обработки камня - не знает никто). Ну и получится в лучшем случае вместо двух тыщ лет - две сотни.
"Тля, на которую упал кирпич, или тля, на которую упал двугривенный".
Wyvern
Wyvern>> И как это ебибтяне умудрились возвести - прошу отметить господ присяжных заседателей! (изящная дуга рукой)(с) совершенно бесполезные в практическом отношении! - пирамиды, размеры которых поражают до сих пор и не умереть? 
Ни от голода, ни от эпипипидемий, ни от прочих какаклизьмов? 
russo> Нашим попаданцам (изящная дуга рукой)(с) до уровня ебиптян — как до китая раком.
Fakir> Дык у ебибтян-с до того государству уж было не меньше тыщи лет
Вопрос: кому из 50 000 000 (ПЯТИДЕСЯТИ МИЛЛИОНОВ!) попаданцев история и структура Древнего Египта покажется загадкой? Или условия задачи вариабельны в зависимости от?
Ни от голода, ни от эпипипидемий, ни от прочих какаклизьмов? russo> Нашим попаданцам (изящная дуга рукой)(с) до уровня ебиптян — как до китая раком.
Fakir> Дык у ебибтян-с до того государству уж было не меньше тыщи лет
Вопрос: кому из 50 000 000 (ПЯТИДЕСЯТИ МИЛЛИОНОВ!) попаданцев история и структура Древнего Египта покажется загадкой? Или условия задачи вариабельны в зависимости от?
russo
Wyvern> кому из 50 000 000 (ПЯТИДЕСЯТИ МИЛЛИОНОВ!) попаданцев история и структура Древнего Египта покажется загадкой?
Хех. Между знанием истории и структуры, и наличием инфраструктуры и сельхоза как у Древнего Египта есть разница. Мне вот слиток золота в пять килограмм загадкой не кажется, но от этого у меня его почему-то не появляется
Хех. Между знанием истории и структуры, и наличием инфраструктуры и сельхоза как у Древнего Египта есть разница. Мне вот слиток золота в пять килограмм загадкой не кажется, но от этого у меня его почему-то не появляется
Pampa
Pampa
новичок
Fakir> Ну и получится в лучшем случае вместо двух тыщ лет - две сотни.
Можно прикинуть по ориентирам.
1712 год - первый коммерческий паровой двигатель
1862 год - первый двигатель внутреннего сгорания.
Наша текушая цивилизация - через 150 лет после ДВС и через 300 - после 1-го парового двигателя.
Поскольку основыне направления известны - то между этапами должно пройти меньше времени.
Я бы сказал лет 10-20 до паровых двигателей (Т.е это если от эпидемий не перемерли,
нашли что сеять, нашли животных для приручения и пр.)
Еще 10-20 до двигателей внутреннего сгорания (если нефть найдут)
Ну и лет 50 до всего прочего (У нас же есть знания в каком направлении двигаться)
Т.е лет в 70-100 можно уложиться
Можно прикинуть по ориентирам.
1712 год - первый коммерческий паровой двигатель
1862 год - первый двигатель внутреннего сгорания.
Наша текушая цивилизация - через 150 лет после ДВС и через 300 - после 1-го парового двигателя.
Поскольку основыне направления известны - то между этапами должно пройти меньше времени.
Я бы сказал лет 10-20 до паровых двигателей (Т.е это если от эпидемий не перемерли,
нашли что сеять, нашли животных для приручения и пр.)
Еще 10-20 до двигателей внутреннего сгорания (если нефть найдут)
Ну и лет 50 до всего прочего (У нас же есть знания в каком направлении двигаться)
Т.е лет в 70-100 можно уложиться
Pampa> У нас же есть знания в каком направлении двигаться
Неа. Нету
Неа. Нету
Pampa>> У нас же есть знания в каком направлении двигаться
russo> Неа. Нету
Ты топиком не ошибся?
russo> Неа. Нету
Android> ..... В общем, Земля в миниатюре. На этой гипотетической территории разместить неограниченную колонию людей - ученых, инженеров, врачей, рабочих всяческих специальностей...
Ты топиком не ошибся?
russo>> Неа. Нету
Wyvern> Ты топиком не ошибся?
Нету знаний. Утеряны. Что-то из первоначальных знаний конечно останется в виде баек/ритуалов (типа моем руки чтобы не гневать бога Микробуса), но то будут крохи.
Wyvern> Ты топиком не ошибся?
Нету знаний. Утеряны. Что-то из первоначальных знаний конечно останется в виде баек/ритуалов (типа моем руки чтобы не гневать бога Микробуса), но то будут крохи.
Vale
У меня приблизительно та же оценка. Хотя скорее я бы дал 100-150 лет до паровой машины, и 200 до ДВС.
Причем, если у этих людей будет с собой некий минимальный "набор для выживания", то можно резко форсировать события.
Набор для выживания - инструменты, средства связи, некая довольно простая вычислительная техника, чертежи, технологические учебники, возможно - малогабаритный и маломощный ядерный реактор и топливо для него (биозащита для него - из местных материалов), плюс пара гидроагрегатов для ГЭС/ГАЭС. Опять же семена, и оружие.
В таком случае можно наверное и в 50-70 лет до паровоза добраться. А от паровоза|локомобиля уже и до транзистора не далеко.
Как ни странно, будет заметно лимитировать биология. Адаптация растений и людей под новую планету. То есть селекционеры в команде - должны быть в обязательном порядке.
Причем, если у этих людей будет с собой некий минимальный "набор для выживания", то можно резко форсировать события.
Набор для выживания - инструменты, средства связи, некая довольно простая вычислительная техника, чертежи, технологические учебники, возможно - малогабаритный и маломощный ядерный реактор и топливо для него (биозащита для него - из местных материалов), плюс пара гидроагрегатов для ГЭС/ГАЭС. Опять же семена, и оружие.
В таком случае можно наверное и в 50-70 лет до паровоза добраться. А от паровоза|локомобиля уже и до транзистора не далеко.
Как ни странно, будет заметно лимитировать биология. Адаптация растений и людей под новую планету. То есть селекционеры в команде - должны быть в обязательном порядке.
Это сообщение редактировалось 14.07.2011 в 12:40
russo>>> Неа. Нету
Wyvern>> Ты топиком не ошибся?
russo> Развитие цивилизации с нуля.
russo> Нету знаний. Утеряны.
Тогда о чем спор то?
Это просто повторение развития цивилизации - один в один.
Но повторюсь:
P.S. Кстати, а сам процесс "утери знаний" никого не заинтересовал? КАК это может произойти в популяции в 50М особей?
Wyvern>> Ты топиком не ошибся?
russo> Развитие цивилизации с нуля.
russo> Нету знаний. Утеряны.
Тогда о чем спор то?
Это просто повторение развития цивилизации - один в один. Но повторюсь:
Android> ... На "острове" есть всё. Колония, к примеру, 50 миллионов человек. В ее составе носители знаний, накопленных за человеческую историю. С собой только знания (книги, справочники) и личный опыт.
P.S. Кстати, а сам процесс "утери знаний" никого не заинтересовал? КАК это может произойти в популяции в 50М особей?
Pampa
новичок
russo> 99% знаний будут бесповоротно утеряны в первые же 100 лет
У нас еще 100 лет не прошло.
Ну и знания знаниям рознь. Технология для создания персональных компьютеров болталась без дела
лет 10 пока кто-то догадался наконец что можно этот персональный компьютер сделать.
"Попаданцы" будут помнить о персональных компьютерах.
У нас еще 100 лет не прошло.
Ну и знания знаниям рознь. Технология для создания персональных компьютеров болталась без дела
лет 10 пока кто-то догадался наконец что можно этот персональный компьютер сделать.
"Попаданцы" будут помнить о персональных компьютерах.
Pampa> У нас еще 100 лет не прошло.
С времени чего? Вы же понимаете что если высадить людей без всего в голом поле — то даже до уровня бронзового века надо ХЗ сколько вкалывать?
Pampa> "Попаданцы" будут помнить о персональных компьютерах.
Первые — да. Уже для детей это станет просто рассказами о чем-то волшебном. Затем это станет мифом или вообще забудется.
С времени чего? Вы же понимаете что если высадить людей без всего в голом поле — то даже до уровня бронзового века надо ХЗ сколько вкалывать?
Pampa> "Попаданцы" будут помнить о персональных компьютерах.
Первые — да. Уже для детей это станет просто рассказами о чем-то волшебном. Затем это станет мифом или вообще забудется.
Wyvern> Тогда о чем спор то?
О том что если уж и выкидывать попаданцев в чистом поле — то стоит им с собой дать зерна, лекарств, железных инструментов, бумаги писчей и книжек всяких, и далее по мясокомбинату
Wyvern> сам процесс "утери знаний" никого не заинтересовал? КАК это может произойти в популяции в 50М особей?
Молча
О том что если уж и выкидывать попаданцев в чистом поле — то стоит им с собой дать зерна, лекарств, железных инструментов, бумаги писчей и книжек всяких, и далее по мясокомбинату
Wyvern> сам процесс "утери знаний" никого не заинтересовал? КАК это может произойти в популяции в 50М особей?
Молча
Wyvern>> Тогда о чем спор то?
russo> О том что если уж и выкидывать попаданцев в чистом поле — то стоит им с собой дать....
ДВУХ Стратегов Читал? «Миссионеры», лист 1 из 5 в библиотеке FictionBook
russo> О том что если уж и выкидывать попаданцев в чистом поле — то стоит им с собой дать....
ДВУХ Стратегов
Читал? «Миссионеры», лист 1 из 5 в библиотеке FictionBook
Pampa
новичок
russo> С времени чего? Вы же понимаете что если высадить людей без всего в голом поле — то даже до уровня бронзового века надо ХЗ сколько вкалывать?
Уровень бронзового века в себя включает:
- умение получение сплава меди и олова
- наличие животноводства
- земледелие
Ничего сверхестественного. Предсказывать сроки конечно бесполезно.
Сколько займет времени поиски меди? Х.З.
Животноводство - присмотреть животное, отловить, приручить - ну несколько лет (конечно
при условии наличия нужного животного)
Земледелие - найти растение годное для возделывания - сколько лет займет? Х.З
Тот же картофель нашли только на другом континенте в 15-м веке.
Но мы кажется говорим о благоприятных условиях?
Потому что расматривать неблагоприятные условия неинтересно. Есди их высадить посреди Антарктиды - то все перемрут в 24 час. Если не найдут растения пригодные для возделывания-
останутся навеки охотниками-собирателями.
Ну а если все найдется в первые годы - то почему переход к бронзовому веку должен занять сотни
лет?
Уровень бронзового века в себя включает:
- умение получение сплава меди и олова
- наличие животноводства
- земледелие
Ничего сверхестественного. Предсказывать сроки конечно бесполезно.
Сколько займет времени поиски меди? Х.З.
Животноводство - присмотреть животное, отловить, приручить - ну несколько лет (конечно
при условии наличия нужного животного)
Земледелие - найти растение годное для возделывания - сколько лет займет? Х.З
Тот же картофель нашли только на другом континенте в 15-м веке.
Но мы кажется говорим о благоприятных условиях?
Потому что расматривать неблагоприятные условия неинтересно. Есди их высадить посреди Антарктиды - то все перемрут в 24 час. Если не найдут растения пригодные для возделывания-
останутся навеки охотниками-собирателями.
Ну а если все найдется в первые годы - то почему переход к бронзовому веку должен занять сотни
лет?
Татарин
Особо оставил избыточное цитирование.
Татарин>> "Эпидемии" - это про то, что мы притащили с собой + его мутации. Напомню: геном того, что таскает на себе средний человек примерно в 20 раз превосходит по числу кодоном геном собссно человека. Далеко не все безвредно: там может быть и чума, и холера, а уж какой-нить туберкулёз в значимых количествах - у большинства. Просто обычно имунная система держит ситуацию под контролем.
Fakir> Ну уж это ты ИМХО через край хватил.
Fakir> Т.е. конечно с собой притащить могут много чего, даже банально на коже, что говорить, что вирусная и тем более бактериальная зараза "повылезает" прямо вот из глубин человечьего генома - это ну очень смелая гипотеза.
?! Причем тут человеческий геном?
Просто здоровый человек таскает на себе микробы и вирусы (с их собственным геномом, не приписывай мне ерунды) просто килограммами.
Татарин>> "Эпидемии" - это про то, что мы притащили с собой + его мутации. Напомню: геном того, что таскает на себе средний человек примерно в 20 раз превосходит по числу кодоном геном собссно человека. Далеко не все безвредно: там может быть и чума, и холера, а уж какой-нить туберкулёз в значимых количествах - у большинства. Просто обычно имунная система держит ситуацию под контролем.
Fakir> Ну уж это ты ИМХО через край хватил.
Fakir> Т.е. конечно с собой притащить могут много чего, даже банально на коже, что говорить, что вирусная и тем более бактериальная зараза "повылезает" прямо вот из глубин человечьего генома - это ну очень смелая гипотеза.
?! Причем тут человеческий геном?
Просто здоровый человек таскает на себе микробы и вирусы (с их собственным геномом, не приписывай мне ерунды) просто килограммами.
Vale> У меня приблизительно та же оценка. Хотя скорее я бы дал 100-150 лет до паровой машины, и 200 до ДВС.
+1. Как-то так.
Vale> Причем, если у этих людей будет с собой некий минимальный "набор для выживания", то можно резко форсировать события.
Ну-у... если "набор для выжива-ания"...
То да. Конечно. Прилетел корабль, построил базу. Начал развивать и наворачивать местное производство.
Собссно, поставленая начальным постом проблема исчезает. Нету её.
+1. Как-то так.
Vale> Причем, если у этих людей будет с собой некий минимальный "набор для выживания", то можно резко форсировать события.
Ну-у... если "набор для выжива-ания"...
То да. Конечно. Прилетел корабль, построил базу. Начал развивать и наворачивать местное производство.
Собссно, поставленая начальным постом проблема исчезает. Нету её.
"Нет, сынок. Это фантастика!" (С)
Татарин> То да. Конечно. Прилетел корабль, построил базу. Начал развивать и наворачивать местное производство.
Никакой корабль не привезет с собой прокатный стан и завод по производству буровых установок. ИМХО.
Везти нужно только ключевые элементы, без которых производство будет стоять, а для производства которых нужен завод размером с Кировский. Т.е. к примеру, золотники и регуляторы для паровой машины. Твердосплавные резцы. Линейки и штангенциркули
. Анализаторы химсостава грунта/руды - чтобы не копаться в геологии слишком много. Та же вычислительная техника, и миниатюрный ядерный реактор. Электричество - одно из ключевых вещей.
А насчет того, что "наука их детям покажется чудом" ... это только вопрос правильной школьной программы.
Никакой корабль не привезет с собой прокатный стан и завод по производству буровых установок. ИМХО.
Везти нужно только ключевые элементы, без которых производство будет стоять, а для производства которых нужен завод размером с Кировский. Т.е. к примеру, золотники и регуляторы для паровой машины. Твердосплавные резцы. Линейки и штангенциркули
. Анализаторы химсостава грунта/руды - чтобы не копаться в геологии слишком много. Та же вычислительная техника, и миниатюрный ядерный реактор. Электричество - одно из ключевых вещей. А насчет того, что "наука их детям покажется чудом" ... это только вопрос правильной школьной программы.
Это сообщение редактировалось 14.07.2011 в 06:50
Vale> Возможно. Но знание, КАК искать и ЧТО - сильно облегчает путь.
Кстати от паровой машины до двс на спирту-меньше чем полшага. Но эти полшага-товарисчи Фарадей Максвелл и электромагнитная индукция - магнето готово.
Кстати от паровой машины до двс на спирту-меньше чем полшага. Но эти полшага-товарисчи Фарадей Максвелл и электромагнитная индукция - магнето готово.
iodaruk> Но эти полшага-товарисчи Фарадей Максвелл и электромагнитная индукция - магнето готово.
А масло - дизель и никаких Фарадеев?
А масло - дизель и никаких Фарадеев?
Дело будет в наличии квалифицированных рабочих.
Татарин> ?! Причем тут человеческий геном?
Татарин> Просто здоровый человек таскает на себе микробы и вирусы (с их собственным геномом, не приписывай мне ерунды) просто килограммами.
Ууупс... поголовно виноватый Каюсь в недопонимании прочтённого текста
Татарин> Просто здоровый человек таскает на себе микробы и вирусы (с их собственным геномом, не приписывай мне ерунды) просто килограммами.
Ууупс... поголовно виноватый
Каюсь в недопонимании прочтённого текста
Vale> Никакой корабль не привезет с собой прокатный стан и завод по производству буровых установок. ИМХО.
Да если он тупо привезёт хотя бы палатки на всю шоблу (чтобы не пришлось корячиться, в авральном порядке строя дома и землянки, а не кузницы и конюшни), лопаты, витамины, лекарства и семена - это уже радикально изменит ситуацию по сравнению с высадкой людей в одних трусах. А то по постановке задача получается в стиле "героических 20-х": "Монтёры, вот вам верёвка, и два ржавых гвоздя - имея это, постройте город"
Да если он тупо привезёт хотя бы палатки на всю шоблу (чтобы не пришлось корячиться, в авральном порядке строя дома и землянки, а не кузницы и конюшни), лопаты, витамины, лекарства и семена - это уже радикально изменит ситуацию по сравнению с высадкой людей в одних трусах. А то по постановке задача получается в стиле "героических 20-х": "Монтёры, вот вам верёвка, и два ржавых гвоздя - имея это, постройте город"
iodaruk> Кстати от паровой машины до двс на спирту-меньше чем полшага. Но эти полшага-товарисчи Фарадей Максвелл и электромагнитная индукция - магнето готово.
Одна проблемка - требуется еще и производство спирта в массовых количествах.
Ладно б еще о газогенераторах говорили...
Одна проблемка - требуется еще и производство спирта в массовых количествах.
Ладно б еще о газогенераторах говорили...
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 11.07.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.07.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
