Развитие цивилизации с нуля.

Татарин> «Миссионеры», лист 1 из 5 в библиотеке FictionBook
Татарин> "Нет, сынок. Это фантастика!" (С)

Угу. То то мы тут обсуждаем совершенно реалистичное попадание 50 миллионов страдающий выборочной амнезией субъектов в места с неизвестными свойствами

На самом деле никто не знает КАК воздействует вбрасывание идей в цивилизацию. Параплан, способный пролететь сотни километров МОГЛИ сделать еще древние египтяне - и шелковая ткань и шелковые шнуры у них были. Тем паче - дельтаплан. Но понадобилось создавать сотнетонные самолеты, работать над проблемой входа в атмосферу космических аппаратов, проводить миллионы часов в аэродинамических трубах, что бы кристаллизовать идею Паровую турбину могли создать (и создали, что интересно) еще древние греки. ГТД вполне могла быть создана в Средние века.
Как поведет себя цивилизация в которую именно "вбрасываются" извне идеи намного опережающие время? Да еще в цивилизацию находящуюся под гнетом "гонки вооружений"?
Аффторы "Миссионеров" как мне кажется наиболее реалистично описали эту и на самом деле совершенно фантастическую ситуацию.

гораздо проще с нуля получить железо, нежели бронзу.

Только в реальности люди этим не будут заморачиваться:

- Расскажите, - попросил капитан Девенпорт, протирая слезящиеся от
дыма глаза, - что произошло с матросами брига "Баунти" после того, как они
высадились на Питкэрне. В газетах тогда писали, что бриг они сожгли и след
их отыскался только много лет спустя. А что произошло за это время? Мне
всегда хотелось разузнать об их судьбе. Помнится, их приговорили к
повешению. Кажется, они привезли с собой на Питкэрн туземцев, не так ли? И
среди них было несколько женщин. Должно быть, из-за них-то и начались все
неприятности.
- Да, неприятности в самом деле начались, - ответил Мак-Кой. - Они
были плохие люди. Они сразу начали ссориться из-за женщин. У одного из
мятежников, звали его Уильямс, вскоре умерла жена, упала со скалы и
разбилась, когда охотилась на морских птиц. Все женщины на острове были
таитянки. Тогда Уильямс отнял жену у туземца. Туземцы рассердились и
перебили почти всех мятежников. А потом те мятежники, что спаслись,
перебили всех туземцев. Женщины им помогали. Да и сами туземцы убивали
друг друга. Произошло побоище. Это были очень плохие люди.
Туземца Тимити убили двое других туземцев; пришли к нему в гости и в
знак дружбы стали расчесывать ему волосы; потом убили. Этих двух послали
белые люди. А потом белые люди убили их самих. Туллалоо был убит своей
женой в пещере, потому что она хотела в мужья белого человека. Они были
очень нехорошие. Господь отвратил от них лицо свое. К концу второго года
из туземцев не осталось в живых ни одного, а из белых - четверо: Юнг, Джон
Адамс, Мак-Кой - мой прадед, и Квинтал. Квинтал тоже был очень плохой
человек. Однажды он откусил у своей жены ухо только потому, что она
наловила мало рыбы.
- Вот так сброд! - воскликнул мистер Кониг.
- Да, они были очень дурные люди, - согласился Мак-Кой и продолжал
ворковать о кровавых деяниях и пагубных страстях своих грешных предков. -
Мой прадед убежал от виселицы только для того, чтобы покончить жизнь
самоубийством. На острове он соорудил куб и начал гнать спирт из корней
пальмового дерева. Квинтал был его закадычным другом, и они только и
делали, что вместе пили. Кончилось тем, что прадед заболел белой горячкой
и в приступе болезни привязал к шее камень и бросился со скалы в море.
Жена Квинтала, та самая, у которой он откусил ухо, тоже вскоре
погибла, сорвалась со скалы. Тогда Квинтал отправился к Юнгу и потребовал,
чтоб он отдал ему свою жену, а потом пошел к Адамсу и потребовал его жену.
Адамс и Юнг боялись Квинтала. Они знали, что он убьет их. Тогда они сами
убили его топором. Потом Юнг умер. На этом и кончились их несчастья.
- Еще бы им не кончиться, - пробормотал капитан Девенпорт. - Убивать
больше было некого.

Wyvern> Параплан, способный пролететь сотни километров МОГЛИ сделать еще древние египтяне - и шелковая ткань и шелковые шнуры у них были. Тем паче - дельтаплан.
Древние китайцы, однако.
Но не было аэродинамики, да даже просто динамики, и сопромата.

Wyvern> Паровую турбину могли создать (и создали, что интересно) еще древние греки.
Но не трансмиссию к ней. А для создания трансмиссии требуется целый пласт инженерного дела, металлургии и физики, без которых эта паровая турбина останется игрушкой, что у греков и произошло.

Wyvern> ГТД вполне могла быть создана в Средние века.
Опять же - трансмиссия: понижающий в десятки скорость вращения редуктор это косорезные шестерни из хорошей стали в маслозаполненном корпусе.

Wyvern> Как поведет себя цивилизация в которую именно "вбрасываются" извне идеи намного опережающие время? Да еще в цивилизацию находящуюся под гнетом "гонки вооружений"?
Какие идеи? Вертолета Леонардо даВинчи? Или "гнет гонки вооружений" на Земле отсутствовал?

Wyvern>Параплан, способный пролететь сотни километров МОГЛИ сделать еще древние египтяне - и шелковая ткань и шелковые шнуры у них были. Тем паче - дельтаплан.

А ДВС к нему? Или прыгать с пирамид и пролетать 1 км? Не говоря уже о том, что трупов на первых шагах было бы немерянно. Дельтаплан должен был или покрывать большие расстояния, или легко возить грузы, либо применятся на войне. Вот змей могли бы сделать.

>Паровую турбину могли создать (и создали, что интересно) еще древние греки.

Не могли. Убожество Герона не в счет.

>ГТД вполне могла быть создана в Средние века.

Не могла. Т.е. вертушка на этом принципе - да. И только. Впрочем неких монах Стирлинг сделал моторчик, и что?

Fakir> Одна проблемка - требуется еще и производство спирта в массовых количествах.

Зачем? Дезинфекция? Там немного надо.

>Да если он тупо привезёт хотя бы палатки на всю шоблу (чтобы не пришлось корячиться, в авральном порядке строя дома и землянки, а не кузницы и конюшни)

Землянка на взвод, строится этим взводом за 3 часа по нормативу. Жить в землянке, намного лучше чем в палатке. Палатка это для походов - ночь переночевал, дальше пошел. И то летом.

Wyvern>> Паровую турбину могли создать (и создали, что интересно) еще древние греки.
Полл> Но не трансмиссию к ней. А для создания трансмиссии требуется целый пласт инженерного дела, металлургии и физики, без которых эта паровая турбина останется игрушкой, что у греков и произошло.

Греки лажанулись в первую очередь на отсутствие сопла Лаваля. Это как бы действительно "знаниевая" часть.
Однако проблема в другом: без качественного изготовления частей машины паровая турбина наверняка сильнейшим образом потеряет в КПД, и для недостаточно "промышленно вооружённого" общества скорее всего проиграет поршневой паровой машине.

TEvg> Жить в землянке, намного лучше чем в палатке. Палатка это для походов - ночь переночевал, дальше пошел.
Именно поэтому казахи и куча других кочевников живут круглый год в каркасных палатках под названием юрты. В том числе - на постояных стойбищах, которые стоят на одном месте десятилетиями.

Fakir> Однако проблема в другом: без качественного изготовления частей машины паровая турбина наверняка сильнейшим образом потеряет в КПД,
Рабочие скорости вращения турбин - порядка десяти тысяч оборотов в минуту. Рабочие скорости вращения лебедок и прочих механизмов - на один-два ПОРЯДКА меньше. Трансмиссию, способную подобное понижение при передаче промышленных мощностей обеспечить и не потерять при этом 90% передаваемой энергии - научились делать в конце 18-го века.
Все. Нет трансмиссии - нет применения самого наилучшего двигателя.

Полл> Именно поэтому казахи и куча других кочевников живут круглый год в каркасных палатках под названием юрты.

Полл> Рабочие скорости вращения турбин - порядка десяти тысяч оборотов в минуту. Рабочие скорости вращения лебедок и прочих механизмов - на один-два ПОРЯДКА меньше. Трансмиссию, способную подобное понижение при передаче промышленных мощностей обеспечить и не потерять при этом 90% передаваемой энергии - научились делать в конце 18-го века.
Полл> Все. Нет трансмиссии - нет применения самого наилучшего двигателя.

Трансмиссии не обязательно быть кондово механической. В турбогенераторах сам генератор сидит на одном валу с турбиной. В турбонасосах - центробежный насос. Паршивенький генератор или ц.б. насос сделать не сложнее, чем минимально пристойную собственно турбину, так что ничего невозможного нет. Другой вопрос, что кпд у всей связки будет не из идеальных, и возникает законный вопрос - не лучше ли поршневые машины.

Но всё это такие нюансы... Принципиально мало что меняющие. Ну плюс-минус десяток лет туда-обратно на фоне сотен.


ЗыСы Кстати, сам Лаваль первоначально свою турбину безо всяких редукторов использовал.

В 1883 году шведу Густафу Лавалю удалось преодолеть многие затруднения и создать первую работающую паровую турбину. За несколько лет до этого Лаваль получил патент на сепаратор для молока. Для того, чтобы приводить его в действие, нужен был очень скоростной привод. Ни один из существовавших тогда двигателей не удовлетворял поставленной задаче. Лаваль убедился, что только паровая турбина может дать ему необходимую скорость вращения. Он стал работать над ее конструкцией и в конце концов добился желаемого.

Турбина Лаваля представляла собой легкое колесо, на лопатки которого через несколько поставленных под острым углом сопел наводился пар. В 1889 году Лаваль значительно усовершенствовал свое изобретение, дополнив сопла коническими расширителями. Это значительно повысило КПД турбины и превратило ее в универсальный двигатель.

...

Едва появившись, турбина Лаваля завоевала всеобщее признание. Она была намного экономичнее старых паровых двигателей, очень проста в обращении, занимала мало места, легко устанавливалась и подключалась. Особенно большие выгоды турбина Лаваля давала при ее соединении с высокоскоростными машинами: пилами, сепараторами, центробежными насосами.

 

Куда большая проблема была бы в качественном изготовлении ротора.

Попытки создать механизмы, похожие на паровые турбины, делались очень давно. Известно описание примитивной паровой турбины, сделанное Героном Александрийским (1 в. до н. э.). Однако только в конце XIX века, когда термодинамика, машиностроение и металлургия достигли достаточного уровня, Густаф Лаваль (Швеция) и Чарлз Парсонс (Великобритания) независимо друг от друга создали пригодные для промышленности паровые турбины.

Несмотря на кажущуюся простоту, турбина Лаваля была настоящим чудом инженерной мысли. Достаточно представить себе нагрузки, которые испытывало в ней рабочее колесо, чтобы понять, как нелегко было изобретателю добиться бесперебойной работы. При огромных оборотах турбинного колеса даже незначительное смещение в центре тяжести вызывало сильную нагрузку на ось и перегрузку подшипников. Чтобы избежать этого, Лаваль придумал насадить колесо на очень тонкую ось, которая при вращении могла бы слегка прогибаться. При раскручивании она сама собой приходила в строго центральное положение, удерживаемое затем при любой скорости вращения. Благодаря этому остроумному решению разрушающее действие на подшипники было сведено до минимума.

 

Wyvern>>Параплан, способный пролететь сотни километров МОГЛИ сделать еще древние египтяне - и шелковая ткань и шелковые шнуры у них были. Тем паче - дельтаплан.
TEvg> А ДВС к нему? Или прыгать с пирамид и пролетать 1 км?

Женя я уже стал отвыкать от твоего глупостного самомнения стиля общения
Рекорды параплеризма:
Out-and-return distance (Дальность с возвращением) 228.6 km, 19/07/2006, Gasper PREVC
Free distance record (Открытая дальность) 305 km, 10/05/2005, Julien Dauphin (Frocester — Cambridge)
Speed over an out-and-return course of 200 km (Скорость до цели с возвращением 200 км)
34.15 km/h, 20/07/2006, Marko NOVAK (Slovenia)

Fakir>Другой вопрос, что кпд у всей связки будет не из идеальных, и возникает законный вопрос - не лучше ли поршневые машины.

А задача какая? Электричество - турбина. Паровоз - машина.

Fakir> Однако проблема в другом: без качественного изготовления частей машины паровая турбина наверняка сильнейшим образом потеряет в КПД, и для недостаточно "промышленно вооружённого" общества скорее всего проиграет поршневой паровой машине.
Fakir> ...Другой вопрос, что кпд у всей связки будет не из идеальных, и возникает законный вопрос - не лучше ли поршневые машины.

Т.е. КПД будет примерно как у паровоза? Извини, не удержался

Wyvern> Т.е. КПД будет примерно как у паровоза?

Очень может быть, причём как у паровоза самой зари паровозостроения.
Да там на всех соединениях, на одних подшипниках по мясокомбинату потерь будет - у-у... На первых порах о качественных шариковых или роликовых, наверное, и мечтать-то не стоит. А без них - ...
Прощайте ресурс или кпд, или все вместе.

Wyvern> Рекорды параплеризма:

Зачем мне твои рекорды? Куда я их засуну?
Вводная: надо слетать в соседний колхоз за 94 км и вернутся. Пусть и без груза.
Как это сделать на пара/дельтаплане? Объясни и я сразу закажу 10 штук.
Только летать надо когда мне надо, и туда куда надо, а не в специально подобранной местности в специально подобранный сезон.
Я допускаю подождать порядка 12-20 ч, скажем пока подует подходящий бриз. Но не более.
Материал - китайский шелк, бамбук.

Wyvern> Угу. То то мы тут обсуждаем совершенно реалистичное попадание 50 миллионов страдающий выборочной амнезией субъектов в места с неизвестными свойствами
Никакой амнезии в вводной не было.

Wyvern> На самом деле никто не знает КАК воздействует вбрасывание идей в цивилизацию. Параплан, способный пролететь сотни километров МОГЛИ сделать еще древние египтяне - и шелковая ткань и шелковые шнуры у них были. Тем паче - дельтаплан.
А фигли толку? Нужно вбрасывать не технически реализуемые идеи, а экономически реализуемые. То есть, этот параплан что-то должен был давать египтянам. ЧТо-то такое важное, что стоило бы тратить на них шелк и совершенствовать. Таких идей не очень-то и много на каждом этапе развития.

Wyvern> Паровую турбину могли создать (и создали, что интересно) еще древние греки.
Отличный пример. И в итого вышло то, что должно было выйти (и не могло бы быть иначе).
Вышла игрушка. Которой развлеклись и забыли.

Wyvern> Аффторы "Миссионеров" как мне кажется наиболее реалистично описали эту и на самом деле совершенно фантастическую ситуацию.
Ну, за 60 лет от племенного общества до массового производства ракетопланов класса "рутианги" и электричества - это они лишку хватили... Образ мышления меняется поколениями, а у них от силы сменилось 3. Этого недостаточно.
Деградация идёт очень быстро. А вот с наработкой культуры (письменной, общения, управленческой, технической) - сложнее.

Кстати почему дельтопланы пошли так поздно - до этого были планёры. Причем к середине 1930-х в СССР продолжительность полета составила до 30 ч, а дальность - 600 км. Правда это были рекорды.
А вот когда данное направление похерили, то появились дельтапланы.

Fakir> Трансмиссии не обязательно быть кондово механической. В турбогенераторах сам генератор сидит на одном валу с турбиной. В турбонасосах - центробежный насос.
Если этот центробежный насос качает не воздух или иной газ - то на нем стоит понижающий редуктор, как правило.

Fakir> Паршивенький генератор или ц.б. насос сделать не сложнее, чем минимально пристойную собственно турбину, так что ничего невозможного нет. Другой вопрос, что кпд у всей связки будет не из идеальных, и возникает законный вопрос - не лучше ли поршневые машины.
Паршивенький генератор нужен только для паршивеньких электролампочек: ваккумное производство, вольфрам и т.д., не будем вспоминать про свечи Яблочкова - смотреть на электросварку без маски ОЧЕНЬ неполезно.
Вот центробежный насос и сепараторы - да, применение нашлось БЫ. Но для этого надо знать, что если воду гнать под давлением в трубу - то трубу можно укладывать не только строго по горизонтали или по наклонной. Или знать, как происходит сепарация.

Fakir> Но всё это такие нюансы... Принципиально мало что меняющие. Ну плюс-минус десяток лет туда-обратно на фоне сотен. ЗыСы Кстати, сам Лаваль первоначально свою турбину безо всяких редукторов использовал.
Угу - появилась ПОТРЕБНОСТЬ, тот самый сепаратор - и сразу была создана работающая паровая турбина. Вот только чтобы та потребность появилась - было собрано очень много знаний.

>Отличный пример. И в итого вышло то, что должно было выйти (и не могло бы быть иначе).
Вышла игрушка. Которой развлеклись и забыли.

Лавалевскую турбину тоже похерили. Выжила турбина Парсонса.

Полл> Если этот центробежный насос качает не воздух или иной газ - то на нем стоит понижающий редуктор, как правило.

У нас качает воду напрямую. Обороты 4600.

Полл> Паршивенький генератор нужен только для паршивеньких электролампочек

Только для привода электромоторов. А те - для замены ручного труда машинным.
Газовое освещение проще.

Полл> Если этот центробежный насос качает не воздух или иной газ - то на нем стоит понижающий редуктор, как правило.

Потому что в большинстве условий так тупо УДОБНЕЕ (в случае малых расходов и/или напоров). Это НЕ является необходимостью - посмотри на ТНА ЖРД, в первую очередь - на "V-2". Редукторы только американцы кое-где использовали, наши же традиционно и по сю пору в основном на одном валу. И всё шикарно качает совершенно не воздух или иной газ.
Но когда у тебя нету задачи выжимать каждый процент кпд - будешь есть, что дают. Или юзать поршневую, вполне возможное дело.

Полл> Паршивенький генератор нужен только для паршивеньких электролампочек: ваккумное производство, вольфрам и т.д.,

Уголь. Лампочки с угольными нитями. Кстати, лампочка может быть и не вакуумной.
Электролиз, всякая гальванопластика. Паршивые электромоторы.

Полл> не будем вспоминать про свечи Яблочкова - смотреть на электросварку без маски ОЧЕНЬ неполезно.

И зря не вспоминать. Это 1) не сварка, и 2) смотреть на неё в упор никто не заставляет. Абажура - довольно старое изобретение, если что.

TEvg> Лавалевскую турбину тоже похерили. Выжила турбина Парсонса.

...и турбина Парсонса не выжила А от турбины Лаваля осталось главное - сопло Лаваля.

TEvg> Газовое освещение проще.

...осталось где-то взять газ и трубы для, а так конечно проще

TEvg>> Лавалевскую турбину тоже похерили. Выжила турбина Парсонса.

Обе выжили, лавалевская - редкость,но кое-где применяется.С оговоркой,что Парсонса - с профилированными лопатками.
До турбины пока как до Пекина раком,сначала надо приличную черную металлургию.Имея 50 миллионов, построить шахты ,домны и мартены не проблема.Но все зависит от природных условий, хорошо если у вас долина Нила.В умеренном климате они будут расбросаны на огромной территории, без дорог, транспорта и консервов собрать нужное количество рабсилы на стройку сложно.Не успели до осени - котлован залило дождем, весной почти всё непригодное.В реале все строилось сотни лет и постепенно, с этим фактором было легче.Когда надо было десятки тысяч на стройку, был уже транспорт и запасы продовольствия.

Wyvern>> Рекорды параплеризма:
TEvg> Зачем мне твои рекорды? Куда я их засуну?
Г-да гусары! МАЛЧАТЬ!!!

TEvg> Вводная: надо слетать в соседний колхоз за 94 км и вернутся. Пусть и без груза.
TEvg> Как это сделать на пара/дельтаплане? Объясни и я сразу закажу 10 штук.

Лучше бы ты вместо телескопа купил бы параплан и не мучил меня дурацкими вопросами Женя, слетать на 94 км при условии, что тебе РАЗРЕШЕННЫ ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ПОСАДКИ (в отличии от рекордных полетов) - вообще не задача. Бытовуха. Только бы урагана не было. И все равно это на порядок быстрей, чем на конной тяге или тем более пешком. И груз может быть до 70-90кг. Спроси контрабандистов перевозящих эммигрантов через румынскую границу они тебе расскажут

Wyvern>> Угу. То то мы тут обсуждаем совершенно реалистичное попадание 50 миллионов страдающий выборочной амнезией субъектов в места с неизвестными свойствами
Татарин> Никакой амнезии в вводной не было.
У нас тут у всех свои персональные топики

Wyvern>>.... Параплан, способный пролететь сотни километров МОГЛИ сделать еще древние египтяне ....
Татарин> А фигли толку? Нужно вбрасывать не технически реализуемые идеи, а экономически реализуемые. То есть, этот параплан что-то должен был давать египтянам. ЧТо-то такое важное...
-Армейская разведка.
-Быстрая связь.
-Переброска в тыл противника.
-Бомбардировка осажденных.
-Спорт
Выбирай что нить "экономически реализуемое" по вкусу

Wyvern>> Паровую турбину могли создать (и создали, что интересно) еще древние греки.
Татарин> Отличный пример. И в итого вышло то, что должно было выйти (и не могло бы быть иначе).
Татарин> Вышла игрушка. Которой развлеклись и забыли.
Потому, что были рабы и не было стимула.

Wyvern>> Аффторы "Миссионеров" как мне кажется наиболее реалистично описали эту и на самом деле совершенно фантастическую ситуацию.
Татарин> Ну, за 60 лет от племенного общества до массового производства ракетопланов класса "рутианги" и электричества - это они лишку хватили...
Электричества там не было - что ооочень странно 60 лет конфликта напряженности уровня ВМВ? Напомню - ВМВ началась с бипланами, велосипедами и кавалерией, а закончилась с реактивными истребителями, ОТР, компьютерами и ЯО - за 5 лет. А учитывая смену поколений - стратегами в мире "Миссионеров" часто были 19-летние, это примерно 4 поколения за 60 лет - по "нашему летоисчеслению" это около 200 лет!!! От парусников до космических кораблей...

Татарин> Деградация идёт очень быстро. А вот с наработкой культуры (письменной, общения, управленческой, технической) - сложнее.

ПОСЛЕ изобретения письменности - пределов уже нет. "...когда умеешь читать, нет ничего невозможного."(С) Д.Варли.