Технология как магия

по Кларку. Первые ласточки
 
1 2 3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
"Если он так подробно и достоверно описал эту ночь - значит, её не было" (~с) Борхес :D
 3.0.153.0.15

ED

старожил
★★★☆
ED>На любом реально работающем предприятии инженеры таки понимают как оно работает в принципе (и обычно очень даже неплохо понимают).
spam_test> :p

:)

Тут перечитал себя и согласен, что ирония вполне уместна.
Подразумевалось, что инженеры предприятия "как совокупность" понимают. А отдельные якобы инженеры могут и не понимать. Порой вообще ничего. О чём, собственно, уже говорили в другой теме.
 16.0.912.7716.0.912.77
RU DarkDragon #04.02.2012 23:31  @Alex 129#04.02.2012 22:13
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

A.1.> В сабже конечно есть красное словцо (и много :) ), но явление имеет место быть.
С тем, что явление есть - никто и не спорит. Но появилось ощущение, что у автора количество перешло в качество :)
 

iodaruk

аксакал

ED> Нереально, да и не поможет.

Дык по тому не поможет что нереально.

Вроде мелочь-но это означает принципиально иное отношения ко всему-от содержания библиотек и архивов до строгого учёта людей и личного опекания наиболее критичных для производства.

Это кажется-фигня. А когда человек рублём и ж..й отвечает за такое-утерю документации, потерю ключевых сотрудников и т.д.-ЛИЧНО-т огда сразу сама деятельность организуется по другому. Во всём.

Когда секретутка теряет важную бумажку-её лишают премии-а когда директор предприятия списал архив заодно с библиотекой на мукулутару-и ему за это ничего не стало-мерить неквалифицированность джамшутов или пту-шников бесполезно-одни идиот в кресле директора всегда может напортачить больше чем вся заводская смена.
У паравоза большое будущее. Л.М.Каганович, 1950е.  16.0.912.6316.0.912.63
RU Balancer #14.01.2017 06:09  @Balancer#03.02.2012 19:50
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer> Зарождение новой науки.

Там ссылка дана через сокращатель ссылок. Что лишняя уязвимость :)

Если сокращатель ссылок помрёт, вот ссылка на оригинал (заодно и для поиска дублей):

Зарождение новой науки.

Обсуждали с коллегами, что такое плохо комментированный код, ну там были истории про комментарии на румынском и т.д. Самая прикольная история была про большую… // ahitech.livejournal.com
 

Если оригинал помрёт, вот копия страницы в IPFS:
 44

Naib

втянувшийся

Wyvern-2> НО! А я всегда говорю, что настоящая магия начнется тогда, когда появятся (а они появятся!) технологии и машины, принцип действия которых не будет известен никому, включая создателя :D

Это уже, Ник. ;)

Есть масса химических процессов, которые не масштабируются. В принципе. В объёме литра всё замечательно, в объеме 10 литров - уже полный провал. И фиг поймёшь почему.

Есть удобрения, доза которых в 0,2-0,3 грамма/гектар удваивает биомассу. В биологии вообще сцепка генома до сих пор полуколдунская.
 55.0.2883.8755.0.2883.87

  • Валентин_НН [15.01.2017 16:46]: Перенос сообщений в ...del
+
-
edit
 
Naib> Есть масса химических процессов, которые не масштабируются. В принципе. В объёме литра всё замечательно, в объеме 10 литров - уже полный провал. И фиг поймёшь почему.
а можно пример?

Naib> Есть удобрения, доза которых в 0,2-0,3 грамма/гектар удваивает биомассу.
потому что это "бутылочное горлышко", нехватка которого ограничивает рост обычно.

>В биологии вообще сцепка генома до сих пор полуколдунская.
уж очень мелкие обьекты..
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

OAS

втянувшийся

Столкнулся с подобным.
Это полна Ж...
Технология полувековой давности, но в найденных книгах всё идёт в урезанном виде (вот несколько формул по которым считается) без обоснования, исходных данных, результатов и примеров.
Упрощенные методики расчёта есть в "старой" отраслевой литературе, но их можно найти только в Москве в библиотеке(в элетронку никто не переводил). Там же ссылки на другие данные в отраслевой литературе тех времён. Оборудование указанное уже не выпускается, а как, то, что выпускается можно согласовать с параметрами того, на что идёт ссылка в литературе?
Эксплуатация подобного выглядит так - есть созданная система (теми кто это понимал). А сейчас просто эксплуатация в рамках известных конфигураций, когда известно по опыту, что это будет работать.
И отдельный осиновый кол тем, кто пишет ТЗ на систему ориентируясь на современную НД.
 50.050.0
+
-
edit
 

Naib

втянувшийся

Naib>> Есть масса химических процессов, которые не масштабируются. В принципе. В объёме литра всё замечательно, в объеме 10 литров - уже полный провал. И фиг поймёшь почему.
Bredonosec> а можно пример?

Эпибрассинолиды (ЭПИН) так и месят мелкими порциями. "Не шмагли" увеличить. Впрочем, там даже ммелких хватает.
Окисление органики перекисью водорода. Эта зараза чувствительна даже к микрокавитации от мешалки.
Ряд процессов нитрования и диазотирования. Ряд синтезов в неорганике, выращивание оптических кристаллов.


Naib>> Есть удобрения, доза которых в 0,2-0,3 грамма/гектар удваивает биомассу.
Bredonosec> потому что это "бутылочное горлышко", нехватка которого ограничивает рост обычно.

И да и нет. Внесение 0,2 г железа в виде купороса никакого особого эффекта не даёт. 0,2 г в виде наночастиц металла или оксида - удваивает прирост.
 55.0.2883.8755.0.2883.87
+
-
edit
 
Naib> Окисление органики перекисью водорода. Эта зараза чувствительна даже к микрокавитации от мешалки.
возможно, дело именнно в кавитации, а не в количестве? И если организовать перемешивание иначе (напр, качанием тары), то пойдет?

Naib> Ряд процессов нитрования и диазотирования. Ряд синтезов в неорганике, выращивание оптических кристаллов.
с криссталлами - речь о том, что при масштабировании дефекты лезут? так тут же обычный теорвер: если вероятность поймать дефект, скажем, 0,1 на литр*час, то на 10 литров*час вероятность получается ==1. Вне зависимости, 10 часов это или 10 литров.
мм?

Bredonosec>> потому что это "бутылочное горлышко", нехватка которого ограничивает рост обычно.
Naib> И да и нет. Внесение 0,2 г железа в виде купороса никакого особого эффекта не даёт. 0,2 г в виде наночастиц металла или оксида - удваивает прирост.
Дык ты ж гвозди тоже усваивать и переваривать не можешь )) Даже ржавые ))
Давать надо в усваиваемой форме ))
 11.011.0
+
-
edit
 

Naib

втянувшийся

Naib>> Окисление органики перекисью водорода. Эта зараза чувствительна даже к микрокавитации от мешалки.
Bredonosec> возможно, дело именнно в кавитации, а не в количестве? И если организовать перемешивание иначе (напр, качанием тары), то пойдет?

Основная проблема - перемешивание. Оно должно быть быстрым, но не интенсивным. "Смешать, но не взбалтывать", мда... :D

В результате при превышении критического объёма это реализовать не получается и начинается фигня. Переокисление продукта, либо распад перекиси. Качалки - это недостаточно быстрое перемешивание.

Naib>> Ряд процессов нитрования и диазотирования. Ряд синтезов в неорганике, выращивание оптических кристаллов.
Bredonosec> с криссталлами - речь о том, что при масштабировании дефекты лезут? так тут же обычный теорвер: если вероятность поймать дефект, скажем, 0,1 на литр*час, то на 10 литров*час вероятность получается ==1. Вне зависимости, 10 часов это или 10 литров.

В случае роста из расплавов - обрыв тяжёлого кристалла. Тут уж ничего не поделаешь: предел прочности на разрыв для монокристалла не обманешь. Ещё хуже с растворами, скажем, выращивание KDP - это вообще могучее шаманство. По классике он растёт медленно, при попытке ускорить - дефектуется.

Bredonosec> Bredonosec>> потому что это "бутылочное горлышко", нехватка которого ограничивает рост обычно.
Naib>> И да и нет. Внесение 0,2 г железа в виде купороса никакого особого эффекта не даёт. 0,2 г в виде наночастиц металла или оксида - удваивает прирост.
Bredonosec> Дык ты ж гвозди тоже усваивать и переваривать не можешь )) Даже ржавые ))
Bredonosec> Давать надо в усваиваемой форме ))

Положим, могу. :) По чуть-чуть. :)
Механизм действия наны непонятен. Концентрации - почти на уровне гормонов, а эффект ошеломительный.
 55.0.2883.8755.0.2883.87
+
-
edit
 
Naib> Основная проблема - перемешивание. Оно должно быть быстрым, но не интенсивным. "Смешать, но не взбалтывать", мда... :D
Naib> В результате при превышении критического объёма это реализовать не получается и начинается фигня. Переокисление продукта, либо распад перекиси. Качалки - это недостаточно быстрое перемешивание.
Хых ) Так тут вопрос правильно организованного технологического процесса, а не магия
В твоем случае процесс должен быть порционным, или может быть непрерывная подача?
Если второе, то представь трубку, по которой идёт поток жидкости 1. В неё введена другая трубка, в которой поток жидкости 2. Вторая трубка оканчивается внутри первой в виде гофрированного обреза. Смешивание потоков получается почти мгновенное и продолжается внутри трубки, идущей еще несколько диаметров до сосудов готового продукта.
Лень рисовать, принцип тот же, что и при смешении потоков контуров ГТД

Naib> В случае роста из расплавов - обрыв тяжёлого кристалла. Тут уж ничего не поделаешь: предел прочности на разрыв для монокристалла не обманешь.
ну вот видишь, никакой магии ) Чисто технология ) А если криссталлу дать некий подпружиненный столик для компенсации части собственного веса? Или ничего его касаться не должно, чтоб форма не портилась?

>Ещё хуже с растворами, скажем, выращивание KDP - это вообще могучее шаманство. По классике он растёт медленно, при попытке ускорить - дефектуется.
увы, не могу знать, о чём речь ((

Naib> Механизм действия наны непонятен. Концентрации - почти на уровне гормонов, а эффект ошеломительный.
так и эффект такой же..
А нано-не нано - роль, наверно, играет то, что железо быстро связывается бактериями или чем-то там еще, а уже в виде органических солей усваивается биомассой. Впрочем, это чисто догадки навскидку.
 26.026.0
+
-
edit
 
Naib> Основная проблема - перемешивание. Оно должно быть быстрым, но не интенсивным. "Смешать, но не взбалтывать", мда... :D
Naib> В результате при превышении критического объёма это реализовать не получается и начинается фигня. Переокисление продукта, либо распад перекиси. Качалки - это недостаточно быстрое перемешивание.
Хых ) Так тут вопрос правильно организованного технологического процесса, а не магия
В твоем случае процесс должен быть порционным, или может быть непрерывная подача?
Если второе, то представь трубку, по которой идёт поток жидкости 1. В неё введена другая трубка, в которой поток жидкости 2. Вторая трубка оканчивается внутри первой в виде гофрированного обреза. Смешивание потоков получается почти мгновенное и продолжается внутри трубки, идущей еще несколько диаметров до сосудов готового продукта.
Лень рисовать, принцип тот же, что и при смешении потоков контуров ГТД

каких-то проблем от мешалок нет, бо нет самих мешалок, они кончаются там, где еще чистые жидкости, а не смесь.

Naib> В случае роста из расплавов - обрыв тяжёлого кристалла. Тут уж ничего не поделаешь: предел прочности на разрыв для монокристалла не обманешь.
ну вот видишь, никакой магии ) Чисто технология ) А если криссталлу дать некий подпружиненный столик для компенсации части собственного веса? Или ничего его касаться не должно, чтоб форма не портилась?

>Ещё хуже с растворами, скажем, выращивание KDP - это вообще могучее шаманство. По классике он растёт медленно, при попытке ускорить - дефектуется.
увы, не могу знать, о чём речь ((

Naib> Механизм действия наны непонятен. Концентрации - почти на уровне гормонов, а эффект ошеломительный.
так и эффект такой же..
А нано-не нано - роль, наверно, играет то, что железо быстро связывается бактериями или чем-то там еще, а уже в виде органических солей усваивается биомассой. Впрочем, это чисто догадки навскидку.
 26.026.0
+
-
edit
 

Naib

втянувшийся

Bredonosec> Хых ) Так тут вопрос правильно организованного технологического процесса, а не магия
Bredonosec> В твоем случае процесс должен быть порционным, или может быть непрерывная подача?
Bredonosec> Если второе, то представь трубку, по которой идёт поток жидкости 1. В неё введена другая трубка, в которой поток жидкости 2. Вторая трубка оканчивается внутри первой в виде гофрированного обреза. Смешивание потоков получается почти мгновенное и продолжается внутри трубки, идущей еще несколько диаметров до сосудов готового продукта.
Bredonosec> Лень рисовать, принцип тот же, что и при смешении потоков контуров ГТД

Чего только не пробовали. В итоге проще оказалось запараллелить процесс. И порционная подача показала себя много лучше непрерывной, но это уже из особенностей конкретного процесса.

Проблема технологии - это вечный подгон процесса под параметры сырья. Его характеристики плавают в дозволенном ТУ диапазоне, а это порой так достаёт...

Naib>> В случае роста из расплавов - обрыв тяжёлого кристалла. Тут уж ничего не поделаешь: предел прочности на разрыв для монокристалла не обманешь.
Bredonosec> ну вот видишь, никакой магии ) Чисто технология ) А если криссталлу дать некий подпружиненный столик для компенсации части собственного веса? Или ничего его касаться не должно, чтоб форма не портилась?

Ничего снизу его касаться не должно. Выход - только невесомость.

>>Ещё хуже с растворами, скажем, выращивание KDP - это вообще могучее шаманство. По классике он растёт медленно, при попытке ускорить - дефектуется.
Bredonosec> увы, не могу знать, о чём речь ((

Калия Дигидро Фосфат. КДФ как-то прижилось меньше, чем английская аббревиатура. Вещество занятное - основа лазеров видимого спектра гигаваттного класса. Одно из списка, ввоз которых в Россию запрещён.

Naib>> Механизм действия наны непонятен. Концентрации - почти на уровне гормонов, а эффект ошеломительный.
Bredonosec> так и эффект такой же..

Неорганичесие гормоны - это Нобелевская премия. Без шуток.

Bredonosec> А нано-не нано - роль, наверно, играет то, что железо быстро связывается бактериями или чем-то там еще, а уже в виде органических солей усваивается биомассой. Впрочем, это чисто догадки навскидку.

Они сильно выигрывают и в сравнении с органическими солями и даже с аминокислотными хелатами. И бактерии тут точно не при чём, так как хотя бы это удалось проверить экспериментом. Действуют напрямую, но КАК?
 55.0.2883.8755.0.2883.87
+
-
edit
 
Naib> Чего только не пробовали.
и это тоже пробовали?
Просто нередко решения, которые кажутся очевидными для людей одной специальности, неочевидны для другой. Я не про анекдоты типа работы по измерению соотношения радиуса муравейников с их диаметром, а серьезно :)

Naib> Проблема технологии - это вечный подгон процесса под параметры сырья. Его характеристики плавают в дозволенном ТУ диапазоне, а это порой так достаёт...
согласен.
С аналоговой электроникой еще успел столкнуться. Как на первой работе - подбирая пары транзисторов для операционных усилителей, так и самостоятельно, пытаясь паять какие-то поделки типа раций и вроде, которые нифига друг на друга не настраивались ))

Naib> Ничего снизу его касаться не должно. Выход - только невесомость.
А растить в восходящем потоке, который бы своим давлением уравновешивал? Или неравномерно слишком выйдет?

Naib> Калия Дигидро Фосфат. КДФ как-то прижилось меньше, чем английская аббревиатура. Вещество занятное - основа лазеров видимого спектра гигаваттного класса. Одно из списка, ввоз которых в Россию запрещён.
увы, всё равно не слышал..

Naib> Они сильно выигрывают и в сравнении с органическими солями и даже с аминокислотными хелатами. И бактерии тут точно не при чём, так как хотя бы это удалось проверить экспериментом. Действуют напрямую, но КАК?
а экспериментаторы не пробовали подменить это наножелезо на радиоактивный изотоп? Ну, чтоб посмотреть, куда оно попадает, по времени от начала воздействия. Тогда ж механизм сразу высветится.
 26.026.0
+
-
edit
 

Naib

втянувшийся

Naib>> Чего только не пробовали.
Bredonosec> и это тоже пробовали?

Конкретно это - нет. Спецнасос для перекиси искать было долго и недёшево. Хотя сейчас он у нас есть :)

Naib>> Ничего снизу его касаться не должно. Выход - только невесомость.
Bredonosec> А растить в восходящем потоке, который бы своим давлением уравновешивал? Или неравномерно слишком выйдет?

Это метод Чохральского

Метод Чохральского — Википедия

Ме́тод Чохра́льского — метод выращивания монокристаллов путём вытягивания их вверх от свободной поверхности большого объёма расплава с инициацией начала кристаллизации путём приведения затравочного кристалла (или нескольких кристаллов) заданной структуры и кристаллографической ориентации в контакт со свободной поверхностью расплава. Может использоваться для выращивания кристаллов химических элементов и химических соединений, устойчивых при температурах плавления-кристаллизации. Метод наиболее известен применительно к выращиванию монокристаллического кремния и монокристаллического германия. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Там нельзя активно перемешивать. Впрочем, его нынешних возможностей вполне хватает.

Naib>> Они сильно выигрывают и в сравнении с органическими солями и даже с аминокислотными хелатами. И бактерии тут точно не при чём, так как хотя бы это удалось проверить экспериментом. Действуют напрямую, но КАК?
Bredonosec> а экспериментаторы не пробовали подменить это наножелезо на радиоактивный изотоп? Ну, чтоб посмотреть, куда оно попадает, по времени от начала воздействия. Тогда ж механизм сразу высветится.

Через 2 часа после обработки полное распределение по всему растению. От корней до кончиков листьев. Первое заметное действие - уже через 10 часов. Механизм всё равно непонятен :)
 55.0.2883.8755.0.2883.87
+
-
edit
 
Naib> Конкретно это - нет. Спецнасос для перекиси искать было долго и недёшево. Хотя сейчас он у нас есть :)
а попробуйте :)

Naib> Это метод Чохральского
хм... я вообще-то несколько иное имел в виду - ращение вниз с потоком, противодействующим весу, но ращение вверх от платформы -тож вариант..

Naib> Через 2 часа после обработки полное распределение по всему растению. От корней до кончиков листьев. Первое заметное действие - уже через 10 часов. Механизм всё равно непонятен :)
распределение по поверхности или по всей толще?
Речь идет об опылении растения водой с наночастицами? Или о поливе в почву и всасывании корнями? Как на поле это работает? В растении оно в виде каких соединений?
 26.026.0
+
-
edit
 

Naib

втянувшийся

Naib>> Через 2 часа после обработки полное распределение по всему растению. От корней до кончиков листьев. Первое заметное действие - уже через 10 часов. Механизм всё равно непонятен :)
Bredonosec> распределение по поверхности или по всей толще?
Bredonosec> Речь идет об опылении растения водой с наночастицами? Или о поливе в почву и всасывании корнями? Как на поле это работает? В растении оно в виде каких соединений?

Распределение по объёму.
Путь введения не важен. Можно поливом, можно опрыскиванием.
На поле обычно прыскают и в полевых условиях это тоже прекрасно воспроизводится.
В растении первоначально в виде оксидов и свободных элементов. Потом - видимо в составе ферментов. Впрочем, баланс всё равно не сходится. В растении итоговый прирост микроэлементов на 4 порядка больше, чем внесённая доза.
 55.0.2883.8755.0.2883.87
CY D.Vinitski #22.01.2017 22:40
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
☠☠☠☠
Если говорить о реверс-инжиниринге, то стоит заметить, что параллельно идет процесс деградации понимания технологий. Так, прямо сегодня-вчера, на одном местном форуме, выяснилось, что человек, по его словам, закончивший МВТУ в 70-х годах, считает, что колонны Исаакия отливались на месте из гранита, потому, что-де, там нельзя найти следа резца. И никакие ссылки на Монферана и его рисунки не принимаются в доказательство :D
Другой кадр заявляет, что не видит ничего удивительного в Кристал Паласе, и вообще, впервые про него слышит.
Причем, оба деятеля ведут разговоры о высшей математике уровня сопромата и механики грунтов, явно разбираясь в предмете. Разумеется, при этом давая понять, что американцы не были на луне.

Вот это и есть, та самая разрушительная магия, которая делает из образованных людей с советским прошлым дебилов уровня РенТВ.
 55.0.2883.8755.0.2883.87
+
-
edit
 
Naib> Впрочем, баланс всё равно не сходится. В растении итоговый прирост микроэлементов на 4 порядка больше, чем внесённая доза.
не понял. Откуда? Или тупо грязный эксперимент?
 26.026.0
+
-
edit
 

Naib

втянувшийся

Naib>> Впрочем, баланс всё равно не сходится. В растении итоговый прирост микроэлементов на 4 порядка больше, чем внесённая доза.
Bredonosec> не понял. Откуда? Или тупо грязный эксперимент?

Я, видимо, слишком поспешил в описании.
4 порядка разницы - в полевых опытах. Микроэлементы идут из почвы, так что здесь всё понятно.
Непонятно, почему именно нана даёт такой эффект, а равная доза солей или хелатов - вообще почти никакого.

В гидропонике сходимость лучше, но там уже играют минорные примеси солей микроэлементов из удобрений. Их за вегетацию всё равно набирается в несколько десятков раз больше, чем внесённая доза микроудобрения.
 55.0.2883.8755.0.2883.87
+
-
edit
 
Naib> 4 порядка разницы - в полевых опытах. Микроэлементы идут из почвы, так что здесь всё понятно.
Naib> В гидропонике сходимость лучше, но там уже играют минорные примеси солей микроэлементов из удобрений.
То есть, опыта формата "проверка содержания элементов перед опытом, проведение опыта, проверка содержания после опыта через Х часов, У часов, Z дней" не было?
>Их за вегетацию всё равно набирается в несколько десятков раз больше, чем внесённая доза микроудобрения.
то есть, всё-таки грязный эксперимент?
Naib> Непонятно, почему именно нана даёт такой эффект, а равная доза солей или хелатов - вообще почти никакого.
А в каком виде оно вносилось? Как порошок? взвесь? связанное чем-то?
 26.026.0
+
-
edit
 

Naib

втянувшийся

Naib>> В гидропонике сходимость лучше, но там уже играют минорные примеси солей микроэлементов из удобрений.
Bredonosec> То есть, опыта формата "проверка содержания элементов перед опытом, проведение опыта, проверка содержания после опыта через Х часов, У часов, Z дней" не было?

Было, всё было. Там потом даже вымывание бора из стекла пришлось учитывать.

>>Их за вегетацию всё равно набирается в несколько десятков раз больше, чем внесённая доза микроудобрения.
Bredonosec> то есть, всё-таки грязный эксперимент?

Реактивы категории ч, некоторые чда. на фоне измеряемых величин это действительно можно назвать грязным экспериментом. Впрочем параллельно шло три контроля: без микроудобрений, с солями и с хелатами. Так что результаты и различия вполне достоверны. Вода - дистиллят.

Naib>> Непонятно, почему именно нана даёт такой эффект, а равная доза солей или хелатов - вообще почти никакого.
Bredonosec> А в каком виде оно вносилось? Как порошок? взвесь? связанное чем-то?

Водная дисперсия. Коллоидного типа.
 55.0.2883.8755.0.2883.87
+
-
edit
 
Naib> Реактивы категории ч, некоторые чда. на фоне измеряемых величин это действительно можно назвать грязным экспериментом.
я о том, что считали набор за период вегетации, а не внесенные в ходе эксперимента.

Naib> Водная дисперсия. Коллоидного типа.
а что было связующим этого коллоида? Не помню, чтоб металлы могли образовывать некие макроструктуры, связывающие воду
 49.049.0
RU Voennich #27.01.2017 14:33  @Wyvern-2#04.02.2012 17:37
+
-
edit
 

Voennich

опытный

Wyvern-2>НО! А я всегда говорю, что настоящая магия начнется тогда, когда появятся (а они появятся!) технологии и машины, принцип действия которых не будет известен никому, включая создателя

в тему

Google’s AI software is learning to make AI software

Google and others think software that learns to learn could take over some work done by AI experts. // www.technologyreview.com
 
 55.0.2883.8755.0.2883.87
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru