[image]

BitCoin и другая электронная валюта

 
1 2 3 4 5 6 7 18
MD Wyvern-2 #10.04.2013 01:57  @dear_customer#09.04.2013 22:27
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Это очень интересная история вообще...и обсуждение - просто блеск! :) Отчетливо видно, что некоторые совершенно не понимают природы такого явления, как деньги. Вернее, скажем так: современные "отвязанные" деньги. Которыми по определению может является все, что угодно, при условии веры людей в их ценность..
   19.019.0
RU Balancer #12.04.2013 13:52  @Balancer#03.04.2013 16:25
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer> Мля. Bitcoin идут по $140. 366% рост за месяц.

64.5$.

Кто-то круто наварился. Кто-то - потерял :)
   26.0.1410.4326.0.1410.43

TbMA

опытный

Balancer> 64.5$.
Balancer> Кто-то круто наварился. Кто-то - потерял :)

Ожидаемо было.
   19.019.0
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

J/24

опытный

Wyvern-2> Вернее, скажем так: современные "отвязанные" деньги. Которыми по определению может является все, что угодно, при условии веры людей в их ценность..

Полностью "отвязанными" современные деньги не являются. Доллар хоть и не "обеспечивается" ничем, в смысле, что за зеленую бумажкуно вам не насыпят в пригоршню золотишка/зерна/ракушек, но тем не менее, он все-таки "привязан" к территории США, которая никуда не денется, к 300-миллионному населению, в большинстве своем не собирающемуся отсюда уезжать, государству, которому уже два с лишним века, законам и т.д.
   26.0.1410.6426.0.1410.64
RU Клапауций #16.04.2013 15:43  @Balancer#22.03.2013 14:35
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
"В самом конце марта пришла новость с Кипра, который решил было перевести часть экономики на биткойны." - Место для дискуссий - Дикий рост на рынке криптовалют

Гм. Кто-нибудь в курсе, что это было?
   
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> Особенно на фоне того, что сейчас сгенерировано около половины возможных биткоинов (миллионов 10 BTC из 21 млн. возможных).

Хм, а мне недавно мужик, который вроде как вникал в тему (зарабатывает как раз банковскими системами), объяснял, что там ограничено не общее число биткойнов, а именно темп их генерации, именно за счёт необходимой вычислительной мощности и доработок алгоритмов при её росте. Я сам не в теме, поэтому специально дважды переспрашивал: "Именно темп?" Говорит - да.
   7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
J/24> И т.д. биткоин - кто его берет, вообще? серверы, ЕМНИМС, уже взламывали. кто гарантирует защиту от спекуляций, подделок, и от того, что это вообще не развод на деньги? Кто конкретно стоит за "биткоином"? Я об этом.

Брать особо не берут сейчас, но если верить слухам, некоторые киты присматриваются, и подумывают, не вложиться ли. Скорее не как в деньги, а как в транзакционное средство, НЯП.
И вроде бы опасаются не столько подделок, сколько всяких хитрых неустойчивостей, которые гипотетически могут возникнуть в пиринговой сети - типа, если на какой-то узел случайно придётся значительная доля транзакций, то дальше либо случайно, либо в силу умысла она может нарастать, и тогда гипотетически система может быть почти монополизирована. Как-то так, НЯП. И это пока толком просчитать не получается, чтобы исключить возможность, НЯП.
   7.07.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Хм, а мне недавно мужик, который вроде как вникал в тему (зарабатывает как раз банковскими системами), объяснял, что там ограничено не общее число биткойнов, а именно темп их генерации

Там аппроксимация. Темп сложности генерации стремительно нарастает и суммарная величина стремится к пределу:

Объём эмиссии алгоритмически ограничен так, чтобы общее количество эмитированных биткоинов никогда не превысило 21 миллион[7]. Объём увеличивается в виде суммы убывающей геометрической прогрессии и приближается к максимальному значению асимптотически.
 


Fakir> Я сам не в теме, поэтому специально дважды переспрашивал: "Именно темп?" Говорит - да.

И он прав. Только темп роста сложности растёт так, что 21 млн. не будет превышен. Я тоже раньше считал, что ограничение только ресурсное (и постоянно растущее), а оказалось, рост асимптотический.

Реально биткоинов будет даже меньше, так как часть будет просто теряться. Так что через несколько лет даже дефляция возможна (что экономически не очень хорошо, для рынка выгоднее валюта с инфляцией). Хотя на фоне всех этих скачков стоимости вопрос инфляции/дефляции пока роли не играет :)
   2525
+
+1
-
edit
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★☆
Balancer> И он прав. Только темп роста сложности растёт так, что 21 млн. не будет превышен. Я тоже раньше считал, что ограничение только ресурсное (и постоянно растущее), а оказалось, рост асимптотический.

Не совсем так. Там изначально именно эмиссия ограничена путем периодического уменьшения вознаграждения за блоки, что то типа в 2 раза каждые 4 года. А сама сложность генерации всегда относительная. В грубом приближении, если 99% процентов текущих майнеров уйдет, то сложность и уменьшится в 100 раз. И этот 1% оставшихся майнеров, имея те же выч. мощности, будет делить между собой всю эмиссию (а она постоянная: 1 блок (а сейчас это 25 биткойнов) каждые 10 минут).
   20.020.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
muxel> Не совсем так.

Так что же, высказывание
Программное обеспечение, которое распространяет Bitcoin, запрограммировано на замедление производства с течением времени, так что в обращении никогда не будет больше 21 млн. «Никакой банкир не сможет это контролировать. Никакой злой диктатор-тиран не сможет напечатать миллиарды и уничтожить стоимость наших денег», — говорит Брюс Вагнер, организатор нью-йоркских встреч разработчиков Bitcoin.
 

неверно?
   2525

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★☆
Fakir> типа, если на какой-то узел случайно придётся значительная доля транзакций, то дальше либо случайно, либо в силу умысла она может нарастать, и тогда гипотетически система может быть почти монополизирована.

Там фсе просто, для этого достаточного монопольно иметь всего лишь 51% от общей генерирующей мощности на данный момент :P
   20.020.0
+
-
edit
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★☆
muxel>> Не совсем так.
Balancer> Так что же, высказывание неверно?

Верно, 21 млн. Только сложность генерации тут не причем.
   20.020.0
RU arkhnchul #27.04.2013 09:56
+
+1
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся

небольшой офф)

>[imax] eSyr, вобщем, пока за биткойны нельзя купить еду и женщин - они ненужны
>[MA-] почему же нельзя-то, можно. только это будет анонимная криптованная еда и анонимные криптованные женщины

©ipfw.ru
   23.023.0
MD Wyvern-2 #28.04.2013 04:45  @arkhnchul#27.04.2013 09:56
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
arkhnchul> небольшой офф)
>>[imax] eSyr, вобщем, пока за биткойны нельзя купить еду и женщин - они ненужны
>>[MA-] почему же нельзя-то, можно. только это будет анонимная криптованная еда и анонимные криптованные женщины

Биткоины - скорее полигонная модель, чем реальная валюта.
Мое IMHO, основанное на диалектической спирали: будущее за прямым бартером и отменой (потерей значения) денеХ вааще. Задачи, ради решения которых создавались деньги, сегодня легко решаются информационными технологиями - без порождения лишних сущностей. Так, что и старик Оккам тоже за меня :)
   20.020.0
RU Balancer #28.04.2013 07:59  @Wyvern-2#28.04.2013 04:45
+
+4
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Мое IMHO, основанное на диалектической спирали: будущее за прямым бартером и отменой (потерей значения) денеХ вааще.

Как мне бартером получить, скажем, квартиру за написание скриптов для сайтов? :)
   26.0.1410.6326.0.1410.63
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Мое IMHO, основанное на диалектической спирали: будущее за прямым бартером и отменой (потерей значения) денеХ вааще. Задачи, ради решения которых создавались деньги, сегодня легко решаются информационными технологиями - без порождения лишних сущностей.

Укроп у бабки на базаре ты за бартер будешь покупать? :)

И что относительно прочих функций денех, помимо непосредственно средства платежу - там, межвременных расчётов, средства накопления etc.? Отбросить нах/как-то реализовать/передать иным механизмам?
   3.6.33.6.3
+
+4
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Wyvern-2> Мое IMHO, основанное на диалектической спирали: будущее за прямым бартером и отменой (потерей значения) денеХ вааще. Задачи, ради решения которых создавались деньги, сегодня легко решаются информационными технологиями - без порождения лишних сущностей. Так, что и старик Оккам тоже за меня :)
И тут программистам пошла такая карта! :F
   10.0.1110.0.11

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Косвенно в тему.

Свободные деньги — Википедия

Свободные деньги (нем. Freigeld) — понятие введенное немецким экономистом Сильвио Гезелем, для того, чтобы обозначить деньги, используемые только как инструмент обмена (мера стоимости и средство обмена), но свободные от процентов. В своих научных работах Гезель проводит разграничение между нормой процента и предельной эффективностью капитала и доказывает, что именно норма процента ставит предел темпам роста реального капитала. Кроме того, он отмечает, что норма процента — это чисто денежный феномен и что специфическая особенность денег, из которой вытекает значение процента на деньги, заключается в том, что владение деньгами как средством накопления богатства вовлекает их держателя в ничтожные издержки хранения, а такие формы богатства, как, например, запасы товаров, хранение которых связано с издержками, приносят в действительности доход только потому, что таков «порядок», установленный деньгами[1]. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Итакский час — Википедия

Ithaca Hour  (англ.) И́такский час (англ. Ithaca hour) или сокр. Часы́ — местная валюта, используется в городе Итака США и является старейшей и крупнейшей действующей системой местной валюты в США[1]. Один итакский час рекомендуется как средство платежа за один час работы одного человека, хотя возможны и иные договорённости. Установлен курс обмена одного итакского часа на 10 американских долларов, но эмитент не обязуется проводить обмен по какому-либо курсу и не формирует резервы обеспечения. По примеру итакских часов были созданы похожие системы в Мадисон (Висконсин), Корвалис (Орегон)[2]. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Когда деньги не покидают общину, транснациональные корпорации теряют интерес к этому региону, оставляя рынок местному бизнесу. Жизненный уровень людей в таком случае в большей степени определяется их собственными усилиями, а не коньюнктурой мировых рынков или спекуляциями на мировых биржах.

«Национальная денежная система пускает деньги на спекулятивные вложения независимо от воздействия этих инвестиций на общины и на окружающую среду вместо того, чтобы вкладывать их в производство. У каждой общины есть таланты и деньги, не вознаграждаемые формальной экономикой. А община, вокруг которой проведена денежная граница, будет приносить свои таланты на рынок и давать нам больше покупательной силы для торговли друг с другом».
 



Какбе наводит на всякие мысли, что, может, и надо было рубль оставлять "деревянным", т.е. никакой не конвертируемой валютой... %)
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Текущие индикаторы состояния сети Bitcoin показывают, что скорость вычисления хэшей в P2P-сети превысила 1000 петафлопс, на данную минуту составляет 1030,61 petaFLOPS, т.е. 1,03*1018 операций с плавающей запятой в секунду. Производительность приведена из расчёта 12,7 тыс. операций на один хэш, эту цифру рассчитали до появления специализированных ASIC-установок для майнинга, которые сейчас доминируют в сети.

Для сравнения, пиковая производительность самого быстрого суперкомпьютера из мирового рейтинга Топ-500 в бенчмарке Linpack равна 17,6 петафлопса.

Даже самый мощный суперкомпьютер в мире смог бы обсчитывать не более 1,7% хэшей в сети Bitcoin. Даже пять самых мощных компьютеров смогли бы осилить только 5,5% всех хэшей в сети.
   26.0.1410.6326.0.1410.63

J/24

опытный

Balancer> Текущие индикаторы состояния сети Bitcoin показывают

Т.е., если мы оптимистично оценим мощность персоналки в 10GFlops, то выходит, что доля вашего компа в общей вычислительной мощности будет 1/100 000 000, или 0.000001%. Так что-ли?
   26.0.1410.6426.0.1410.64

Balancer

администратор
★★★★★
J/24> Т.е., если мы оптимистично оценим мощность персоналки в 10GFlops, то выходит, что доля вашего компа в общей вычислительной мощности будет 1/100 000 000, или 0.000001%. Так что-ли?

Это если считать только CPU, без GPU. GPU сегодня — это сотни GFLOPS.
   26.0.1410.6326.0.1410.63

ahs

старожил
★★★★
J/24> Т.е., если мы оптимистично оценим мощность персоналки в 10GFlops

то нас надо записывать в пессимисты ;)

в станциях для майнинга используются старшие игровые карты от АМД с производительностью 2-4 ТФлопса, минимум ставят пару, лучше 3-4 и реже более, т.е. в итоге минимум 3 ТФлопс. Т.е. ты пессимистично ошибся на 2 порядка и еще 3 раза, а оптимистично - на 3 с копейками порядка.
Стоимость станции с тремя картами где-то от 50 КРуб, более дешевые не имеют смысла т.к. жгут электричества больше, чем зарабатывается койнов. По той же экономической причине не используют профессиональные вычислительные карты - цена выше, а чип тот же. Нвидиа и тем более ЦПУ давно в опе. Как-то так.
   

J/24

опытный

ahs> в станциях для майнинга используются старшие игровые карты ...

отстал от жизни. с железом вообще не соприкасался уже лет 15... :)
а если речь идет не о станции для майнинга, а о среднестатистическом ПК, что мы имеем?
   26.0.1410.6426.0.1410.64

ahs

старожил
★★★★
J/24> а если речь идет не о станции для майнинга, а о среднестатистическом ПК, что мы имеем?

Мы имеем убытки даже за счет потребленной электроэнергии, не говоря уж об амортизации оборудования.
   

ahs

старожил
★★★★
J/24> отстал от жизни. с железом вообще не соприкасался уже лет 15... :)

ха, я оказывается тоже отстал, сказка стала былью и GPU-фермы скорее всего умрут примерно через 2 месяца

ASIC-майнинг же

собственно, это конец для биткойна пмсм
   
1 2 3 4 5 6 7 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru