Холиварная колориметрия

7-40> То есть у вас выходит, что белый свет, с одной стороны, объективно существует, а с другой - что он не один, а их бесконечно много? То есть это не просто свет, а целая бесконечноая световая гамма?

Зелёный цвет объективно существует, хотя его оттенкв весьма много.
И бронза, и сталь объективно существуют, хотя их составов и марок очень много.
Более того: даже автомобили и телефоны объективно существуют, хотя моделей дофига.

7-40> Конечно, если считать, что "белый свет" - это такой объективно существующий свет, которым может являться результат свёртки любой планковской кривой (т. е. соответствующей любой произвольной температуре АЧТ) с усреднённой (любым произвольным образом) кривой чувствительности усреднённого человеческого глаза, то разумеется, в такой интерпретации можно считать белый свет объективно существующим.

"Планковский белый" не требует свёртки. Он объективен совершенно. Ну, в определённом интервале цветовых температур.

Последующие "нечестные белые" таки да, требуют учёта особенностей восприятия, но всё равно дают достаточно определённую картину.


7-40> Но в подобной интерпретации мы всё-таки будем иметь дело с непрерывным континуумом цветов

Естественно, с континуумом - вернее, с континуумом, если забить на чувствительность глаза, и весьма конечную область, если её учитывать.
Ну и что тут смущает?

7-40> (а не с одним цветом), которые будут отличаться друг от друга больше, чем цвета светофора

Что такое "один цвет"? Любой цвет - это ВСЕГДА некий ДИАПАЗОН. Даже если забить на колбочки и цветовое смешение и изъясняться исключительно на языке длин волн.

7-40> (т. к. среди цветов светофора по крайней мере нет синего, а среди подобных "белых" цветов великолепно появятся и синий, и фиолетовый).

Чисто синий и чисто фиолетовый? Нет.

7-40> Но кто ещё, кроме вас, согласится называть всю эту бесконечную цветовую гамму "белым светом"?

Да все колориметристы, например.

Balancer>> Так какой белый «правильный» — 4700K или 5600K?
Fakir> Оба. И еще бесконечное количество белых.

Что нас сразу переводит назад в плоскость субъективности восприятия белого света. Спор-то вокруг этого, если ты потерялся

Fakir> Зелёный цвет объективно существует, хотя его оттенкв весьма много.

Телега поперёк лошади. У нас спор не о реальных характеристиках излучения, а об особенностях цветопередачи и восприятия. В результате которых после первого же преобразования цвета от массы «объективно существующих цветов» не остаётся практически ничего. Так «объективно существующий жёлтый» с длиной волны 580 нм. после преобразования в цифровую форму и воспроизведение на экране дисплея превращается в сочетание двух «объективно существующих цветов», 650нм + 560нм. Что уже не имеет ничего общего с исходным цветом.

7-40>> То есть у вас выходит, что белый свет, с одной стороны, объективно существует, а с другой - что он не один, а их бесконечно много? То есть это не просто свет, а целая бесконечноая световая гамма?
Fakir> Зелёный цвет объективно существует, хотя его оттенкв весьма много.
Fakir> И бронза, и сталь объективно существуют, хотя их составов и марок очень много.

Нда, пожалуй, вы правы, в такой постановке можно согласиться. Беру свои доводы обратно Но т. к. в такой постановке белый свет перестаёт быть чем-то единым и неизменным, а становится континуумом с неопределёнными (или по крайней мере объективно не определёнными) границами, то ваш исходный посыл

Fakir> Во-первых, "истинный белый", излучение АЧТ и планковская кривая - штука достаточно объективная.

нуждается в кардинальном изменении: "истинный белый" - штука НЕДОСТАТОЧНО объективная, а вовсе даже наоборот: субъективная, зависящая от произвольно установленных стандартов (если таковы существуют) и восприятия. Есть лишь некий континуум цветов; цвета ближе к его центру большинство называет "белыми" (при том, что их бесконечно много), цвета дальше от центра уже для одних белые, для других нет (и от условий восприятия тоже зависит). То есть это не некий единственный "истинный белый" цвет, такой, что все остальные уже не являются "истинными белыми".

А уж белый на экране монитора (если вернуться к исходному предмету обсуждения) и на фотоэмульсии плёнки - он так вообще ничего общего не имеет с АЧТ и планковской кривой (но тем не менее большинство называет некоторое множество таких цветов "белыми").

Balancer>>> Так какой белый «правильный» — 4700K или 5600K?
Fakir>> Оба. И еще бесконечное количество белых.
Balancer> Что нас сразу переводит назад в плоскость субъективности восприятия белого света. Спор-то вокруг этого, если ты потерялся

В болгарском Правилнике приложения Закона о дорожном движении есть такой член:

Чл. 34. (1) За регулиране движението на трамваите може да се използва светофар с 4 светещи полета, 3 от които са разположени хоризонтално едно до друго, а четвъртото е разположено в средата под тях. С тези светещи полета се подават немигащи светлинни сигнали с луннобял цвят.

 

Перевожу: "Для регулирования движения трамваев можно использовать светофор с 4 светящимися полями, 3 из которых расположены горизонтально одно к другому, а четвёртое расположено в середине под ними. Этими светящими полями подаются непроблескивающие световые сигналы с лунно-белым цветом".

Под этим текстом есть такая картинка:


Что разрешает раз и навсегда вопрос "какого цвета Луна?" (по крайней мере в юридическом смысле на территории Болгарии)...

А в России что-то подобное есть?

Georgiev> А в России что-то подобное есть?
Правила дорожного движения РФ

6.8. Для регулирования движения трамваев, а также других маршрутных транспортных средств, движущихся по выделенной для них полосе, могут применяться светофоры одноцветной сигнализации с четырьмя круглыми сигналами бело-лунного цвета, расположенными в виде буквы «Т». Движение разрешается только при включении одновременно нижнего сигнала и одного или нескольких верхних, из которых левый разрешает движение налево, средний – прямо, правый – направо. Если включены только три верхних сигнала, то движение запрещено.

 

Georgiev>> А в России что-то подобное есть?
vkb> Правила дорожного движения РФ
vkb> Правила дорожного движения РФ: Сигналы светофора и регулировщика

Спасибо! Ну вот – значит и в России Луна лунно-белая (или бело-лунная)!

Если серьёзно, то на сайте НАСА есть материал о цвете Луны на "аполлоновских" снимках.

Georgiev> Если серьёзно, то на сайте НАСА есть материал о цвете Луны на "аполлоновских" снимках.

Там, наверное, больше есть ...
Цитата из газетной статьи, которая побудила меня задать вопрос:

Все оттенки шоколада, а не серого
В пользу того, что Луна коричневая свидетельствовали и члены экипажа "Аполлона-10". Тогда в мае 1969 года пилотом лунного модуля был тот же Юджин Сернан, командиром - Томас Стаффорд, пилотом командного модуля - Джон Янг. Астронавты выбирали место посадки для Нейла Армстронга и Базза Олдрина, которые должны были первыми ступить на Луну спустя всего пару месяцев.
Сернан и Стаффорд, отстыковались от командного модуля и приблизились к поверхности на 100 метров. Рассмотрели ее цвет в подробностях. О чем составили подробный отчет. И пофотографировали.
В отчете экипажа "Аполлона-10", простите за каламбур, черным по белому написано, что Луна местами то светло-коричневая, то рыжевато-коричневая, то цвета темного шоколада. Но никак не серая.

 

Кто-то кого-то обманывает

E.V.> Там, наверное, больше есть ...
E.V.> Цитата из газетной статьи, которая побудила меня задать вопрос:
E.V.> Кто-то кого-то обманывает

Понравилось:

И флаг, и скафандр астронавта поучились яркими и красочными. А лунная поверхность - черно-белой. Как обычно. Но взгляните на стекло шлема. В нем отражается и лунный модуль, и поверхность, на которой тот стоит. Поверхность коричневая. Как на китайских снимках 2013 года. И похоже, что это и есть реальный цвет Луны.

 

Автор Лаговский, похоже, не знает, что у шлема есть оранжевый фильтр, который на снимке был спущен:

Вот снимок LRO отсюда:

Georgiev>> Если серьёзно, то на сайте НАСА есть материал о цвете Луны на "аполлоновских" снимках.
E.V.> Там, наверное, больше есть ...
E.V.> Цитата из газетной статьи, которая побудила меня задать вопрос:
E.V.> Кто-то кого-то обманывает
E.V.> Первое загадочное открытие китайского лунохода: Луна не того цвета, что была у американцев

Давайте-ка для начала посмотрим - не с напевов Рабиновича - "какого цвета Луна была у американцев":

и какого - у китайцев:

и тогда ответ на вопрос статьи станет очевидным - Лаговский обманывает своих недалеких читателей. Зачем Вы тащите в рот всякую гадость?

N.A.> и тогда ответ на вопрос статьи станет очевидным - Лаговский обманывает своих недалеких читателей.

Лаговскому объявляю выговор с последним предупреждением – если и впредь будет замечен в опровергательских писаниях, его портрет появится в нашу рубрику "Фотографии опровергателей".

E.V.> Цитата из газетной статьи, которая побудила меня задать вопрос:
E.V.> Кто-то кого-то обманывает

Мульти-мега бред оттуда из комментариев:

Еще советские спутники опровергли факт прибывания американцев на луне. Наши корабли находили болванки ракеты, которая якобы полетела на луну, а астронавты находились в это время уже в Австралии, откуда радиосигнал шел на луну и отражался на сша, создавалось ощущение радиосвязи с астронавтами с поверхности луны, а Амстронг сидел и пил пиво среди кенгуру. А микитке хрущеву пригрозили амеры, что если пискнет про аферу, они всему миру заявят, кто и как убивали товарища Сталина.

 

E.V.> И еще. Сетло-серый и темно-серый считаются разными цветами, так же , как черный и белый.
Ага.

Georgiev> Если серьёзно, то на сайте НАСА есть материал о цвете Луны на "аполлоновских" снимках.

Это Майкл Лайт, автор известного альбома: FULL MOON — Michael Light . Я купил несколько лет назад и не жалею: фото на бумаге выглядит совсем не так, как на мониторе, а Лайт представил их красиво. И это крупные фотографии, во всю страницу.

E.V.>> И еще. Сетло-серый и темно-серый считаются разными цветами, так же , как черный и белый.
korneyy> Ага.
http://img4.joyreactor.cc/pics/post/гифки-оптические-иллюзии-песочница-баян-916634.gif

+100500

E.V.>> И еще. Сетло-серый и темно-серый считаются разными цветами, так же , как черный и белый.
korneyy> Ага.
korneyy> http://img4.joyreactor.cc/pics/post/гифки-оптические-иллюзии-песочница-баян-916634.gif

Интересно, как обманывается глаз! В англоязычной Википедии даже статья об этой илюзии есть, с картинками.

7-40> Но т. к. в такой постановке белый свет перестаёт быть чем-то единым и неизменным, а становится континуумом с неопределёнными (или по крайней мере объективно не определёнными) границами, то ваш исходный посыл

7-40> нуждается в кардинальном изменении: "истинный белый" - штука НЕДОСТАТОЧНО объективная, а вовсе даже наоборот: субъективная, зависящая от произвольно установленных стандартов (если таковы существуют) и восприятия.

Да нет, если истинно белым условиться называть излучение АЧТ с температурами определённого интервала. Тут достаточно объективно.

Дальше - с областью белого на треугольнике - уже субъективнее, но поскольку цветовые координаты штука объективная (раз мы единожды договорились и ввели соотв. стандартные функции), то если некую область на треугольнике договоримся считать белой - она белой и будет, тоже достаточно объективно. Сняли спектр, сосчитали координаты, посмотрели, попадают ли в область белого - всё, алгоритм прозрачный.

7-40> А уж белый на экране монитора (если вернуться к исходному предмету обсуждения) и на фотоэмульсии плёнки - он так вообще ничего общего не имеет с АЧТ и планковской кривой (но тем не менее большинство называет некоторое множество таких цветов "белыми").

С планковской нет, в обл. белого попадает.

sasza>> Давайте оставим американских афьористов на минутку покурить в сторонке, и возьмёмся за китайских. Утверждаете ли вы, что на этих двух снимках грунт различается, по вашей терминологии, оттенками, а не цветом?
E.V.> По поводу этих двух снимков я ничего не утверждаю.
E.V.> Я, вообще, ничего не утверждаю.
E.V.> Я задал простой вопрос и хочу получить на него внятный ответ, желательно аргументированный.

А вот если бы на этом форуме никто не знал ответа на этот вопрос, что-то изменилось бы? Вы же наверняка не чисто ради любопытства спрашивали. Я вот тоже задал простой вопрос, и хотел получить на него внятный ответ, а вы увиливаете от него.

Balancer> Телега поперёк лошади. У нас спор не о реальных характеристиках излучения, а об особенностях цветопередачи и восприятия. В результате которых после первого же преобразования цвета от массы «объективно существующих цветов» не остаётся практически ничего. Так «объективно существующий жёлтый» с длиной волны 580 нм. после преобразования в цифровую форму и воспроизведение на экране дисплея превращается в сочетание двух «объективно существующих цветов», 650нм + 560нм. Что уже не имеет ничего общего с исходным цветом.

Остаются цветовые координаты - вполне объективные параметры. Хотя они и завязаны на особенности восприятия глаза, это не делает их не объективными.

Блин, да были бы они по-настоящему субъективными - не то что колориметрии не было бы, а монитор вообще ничего похожего никогда показать бы не мог! О цветном телевидении вообще можно было бы не мечтать

Georgiev> Интересно, как обманывается глаз! В англоязычной Википедии даже статья об этой илюзии есть, с картинками.

Я уже давно раскусил насарогов, что это они придумывают все оптические иллюзии, чтобы замести следы лунной афьоры Жаль только, ссылку не могу дать - ту дискуссию с Рутрекера давно потёрли.

7-40>> Но т. к. в такой постановке белый свет перестаёт быть чем-то единым и неизменным, а становится континуумом с неопределёнными (или по крайней мере объективно не определёнными) границами, то ваш исходный посыл
7-40>> нуждается в кардинальном изменении: "истинный белый" - штука НЕДОСТАТОЧНО объективная, а вовсе даже наоборот: субъективная, зависящая от произвольно установленных стандартов (если таковы существуют) и восприятия.
Fakir> Да нет, если истинно белым условиться называть излучение АЧТ с температурами определённого интервала. Тут достаточно объективно.

Если УСЛОВИТЬСЯ, то да. Но поскольку за процедурой "условливания" не стоит объективности ни на грош, то пока мы не проведём вполне произвольной, субъективной процедуры условливания, то и не будет никакого объективного "истинно белого".

К тому же даже если мы условимся называть истинно белым излучение АЧТ с температурами из некоторого интервала, то все на практике получаемые "белые" цвета (что на мониторах по RGB, что на печати по CMYK, что просто выкрашенная купленной в магазине белой краской стена) не смогут называтья "истинно белым цветом a-la мы с вами условились", потому что они все имеют весьма мало общего с тем самым "истинно белым по АЧТ". Но глаз их всё равно будет видеть ничуть не менее белыми, чем "истинно белый по АЧТ".

Fakir> Дальше - с областью белого на треугольнике - уже субъективнее, но поскольку цветовые координаты штука объективная (раз мы единожды договорились и ввели соотв. стандартные функции), то если некую область на треугольнике договоримся считать белой - она белой и будет, тоже достаточно объективно. Сняли спектр, сосчитали координаты, посмотрели, попадают ли в область белого - всё, алгоритм прозрачный.

Это-то понятно. Стоит нам произвольно договориться о некоем нормативе - и соответствие нормативу будет объективным. Например, можно выработать норматив, по которому всех большевиков считать красными (что белых, что негров, что азиатов), а все огурцы зелёными (даже переспелые). Тогда выяснение "истинного цвета" сведётся к проверке документа или к ботаническому анализу. Но только это всё-таки не будет объективной истиной в смысле цвета.

Поэтму имеет смысл различать объективность соответствия нормативу и объективность собственно норматива.

7-40>> А уж белый на экране монитора (если вернуться к исходному предмету обсуждения) и на фотоэмульсии плёнки - он так вообще ничего общего не имеет с АЧТ и планковской кривой (но тем не менее большинство называет некоторое множество таких цветов "белыми").
Fakir> С планковской нет, в обл. белого попадает.

Не понял, чего нет с планковской?

Fakir> Блин, да были бы они по-настоящему субъективными - не то что колориметрии не было бы, а монитор вообще ничего похожего никогда показать бы не мог! О цветном телевидении вообще можно было бы не мечтать

Колориметрия-то есть, а разные телевизоры в магазинах всё равно одну и ту же картинку показывают по-разному.

7-40> Колориметрия-то есть, а разные телевизоры в магазинах всё равно одну и ту же картинку показывают по-разному.
Позволю себе замечание, что в таких магазинах продавцы, обычно, подкручивают настройки телевизоров так, чтобы на наименее продаваемых телевизорах картинка была поярче да посочнее, а на популярных потусклее и вообще рябило. Хитрости маркетинга.