EmDrive: Двигатель без выброса реактивной массы

миф, банальность или революция?
 
1 2 3
RU Fakir #14.05.2015 21:00  @Татарин#14.05.2015 17:57
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Закон сохранения импульса по теореме Нётер сопряжён с анизотропией пространства. Нарушаем ЗСИ - признаём наличие в пространстве выделеных направлений.

Не. Даже говоря о том, что не с изотропией, то ЗСИ-таки вытекает из однородности :)
Из изотропности - ЗСМИ.

Ну и воообще говоря, в глобальном масштабе пространство не так уж обязано быть ни однородным, ни изотропным, и даже время не обязано - ОТО много чего на сей счёт проделывает.
А вот как сильно отклонение от "идеально-математической" однородности позволяет нарушить закон сохранения чего бы то ни было даже теоретически - вопрос на миллион :) Я даже не уверен, что там вообще есть однозначная количественная связь - скажем, "неоднородность, вызванная гр. полем Земли позволяет нарушить ЗСИ не более чем на ........".
 28.028.0
RU Fakir #14.05.2015 21:07  @Татарин#14.05.2015 02:59
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Но было бы по-настоящему весело, если дело не в этом.

Эт точно. Но как-то редко случаются чудеса.
И описание - впрочем, весьма козноязычное - самой установки не содержит какой-то особо богатой идеи и безуминки, чтоб возник шанс на чудо.
 28.028.0
EE Татарин #16.05.2015 23:34  @Fakir#14.05.2015 21:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Закон сохранения импульса по теореме Нётер сопряжён с анизотропией пространства. Нарушаем ЗСИ - признаём наличие в пространстве выделеных направлений.
Fakir> Не. Даже говоря о том, что не с изотропией, то ЗСИ-таки вытекает из однородности :)
Fakir> Из изотропности - ЗСМИ.
Точно. Накосячил. :)

Fakir> Ну и воообще говоря, в глобальном масштабе пространство не так уж обязано быть ни однородным, ни изотропным, и даже время не обязано - ОТО много чего на сей счёт проделывает.
Ну так и ньютоновские правила при этом нарушаются соответственно.

Fakir> А вот как сильно отклонение от "идеально-математической" однородности позволяет нарушить закон сохранения чего бы то ни было даже теоретически - вопрос на миллион :) Я даже не уверен, что там вообще есть однозначная количественная связь - скажем, "неоднородность, вызванная гр. полем Земли позволяет нарушить ЗСИ не более чем на ........".
Почему? Бери да считай.
Скажем, импульс камня, летящего вверх от поверхности Земли ежесекундно уменьшается на mg. Именно и только (если верить ОТО) за счёт неоднородности 3-мерного эвклидового пространства.

А вот с этой гравицапой - за счёт чего?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  1515
RU Fakir #17.05.2015 11:27  @Татарин#16.05.2015 23:34
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Почему? Бери да считай.

Считать? КАК?
Если однородность кончилась - так и закон сохранения весь вышел. Теорема Нётер - она же НЯП булева. Или инвариант есть, или его нет. А если нет - как определить, "насколько его нет"? Т.е. как сильно может несохраняющаяся величина измениться за единицу времени?

Татарин> Скажем, импульс камня, летящего вверх от поверхности Земли ежесекундно уменьшается на mg. Именно и только (если верить ОТО) за счёт неоднородности 3-мерного эвклидового пространства.

Кхмммм... я что-то навскидку не уверен, что так можно смотреть на эти вещи.

Татарин> А вот с этой гравицапой - за счёт чего?

Да понятно, что конкретно там вряд ли за счёт чего - "безуминки" не просматривается (ну можно попробовать сильно за уши притянуть искажение метрики сверхсильными полями в пучностях стоячих волн или что-то квантовое... только не оторвались бы уши). Мы ж про "в принципе".
 28.028.0
EE Татарин #17.05.2015 13:45  @Fakir#17.05.2015 11:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Скажем, импульс камня, летящего вверх от поверхности Земли ежесекундно уменьшается на mg. Именно и только (если верить ОТО) за счёт неоднородности 3-мерного эвклидового пространства.
Fakir> Кхмммм... я что-то навскидку не уверен, что так можно смотреть на эти вещи.
Почему?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  42.0.2311.13542.0.2311.135
RU Fakir #17.05.2015 15:09  @Татарин#17.05.2015 13:45
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Почему?

"Сэр, но как?" :)
 28.028.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
hcube> Внимание, вопрос. Кто мешал СРАЗУ сгенерировать квант в нужном направлении - например полупроводниковым лазером с КПД 95%? К чему этот долгий и утомительный процесс? :-)
К тому, что если мы ускоряем эти частицы на например 300 м/с - то при той же затраченной энергии мы получим импульс в 1000000 раз больше.
А принцип действия примерно такой - электрополем растягиваем и магнитным полем закручиваем.
➕ ↶⊖ ⊕↷ ➖
 37.037.0

Yuriy

ограниченный
★★★
NASA провела испытания «невозможного» ракетного двигателя в вакууме

Группа ученых из NASA некоторое время работает над новым и потенциально революционным ракетным двигателем, не требующим использования ракетного топлива и в теории способным доставить космический корабль до Марса всего за 10 недель. Работа над этим двигателем ведется в течение нескольких последних месяцев, и сейчас NASA рассказало о результатах новых испытаний, которые, как отмечает NASASpaceflight, делают невозможное фактически возможным.

Как указывает NASASpaceflight, новые испытания двигателя, получившего название EM Drive, могут стать настоящим прорывом для NASA за последние годы. На сей раз тесты проходили в состоянии вакуума, где, как оказалось, EM Drive тоже вполне себе способен работать. Такой результат позволяет инженерам NASA предположить (именно предположить, потому что объяснить точный принцип работы этого двигателя они пока не могут), что создаваемая тяга образуется снаружи, а не внутри двигателя.

Согласно теории, такой двигатель способен создавать силу путем колебаний и отскакивания электромагнитных волн от стенок закрытой камеры, откуда излишняя энергия проходит через специальный рефлектор, который создает необходимую тягу. На практике же это кажется прямым нарушением закона сохранения импульса. Однако сам Роджер Шойер, британский ученый и изобретатель, первый предложивший идею EM Drive, не согласен с данным утверждением.
 





Ничего не напоминает? "Гравицапу" от НПЦ им. Хруничева?

Википедия определяет этот движок так:

EmDrive — гипотетическая двигательная установка для космических аппаратов, предложенная инженером Роджером Шоером[en]. Используемый в ней магнетрон генерирует микроволны, энергия их колебаний накапливается в резонаторе высокой добротности, и, по заявлениям автора, излучение преобразуется в реактивную тягу.

В 2013—2014 годах двигатель тестировали в лаборатории НАСА Eagleworks (космическом центре имени Джонсона), возглавляемой Гарольд Уайт и получили аномальные результаты - получили тягу в размере около 100 микроньютонов[1][2][3]. Гарольд Уайт считает, что такой резонатор может работать посредством создания виртуального плазменного тороида, который реализует тягу с помощью магнитной гидродинамики при квантовых колебаниях вакуума[4].

Тестирование проводилось на крутильном маятнике для малых сил, который способен обнаруживать силы в десятки микроньютонов, в герметичной вакуумной камере из нержавеющей стали, как при температуре окружающего воздуха и атмосферном давлении, так и в вакууме[1][2].

Испытания резонатора в НАСА были проведены на очень низкой мощности (в 50 раз меньше, чем при эксперименте Шоера в 2002 году и в 150 раз меньше, чем при китайском эксперименте[5] в 2010 году), но чистая тяга при пяти запусках составила 91,2 мкН при 17 Вт входной мощности. Кратковременная наибольшая тяга составила 116 мкН при той же мощности[1]. Уже сейчас создатели EmDrive утверждают, что, если найдется способ повысить мощность их разработки, в теории, можно достичь скоростей в 10 процентов от световой. И эта технология позволит летать к ближайшим звездам за столетие.[источник?]
 





Мнения авторитетных людей об этом чудо-дивигателе:

dims: Мне это напоминает электромагнитную версию "инерциоидов". Инерциоиды, напомню, это механические приспособления, которые маскируют передачу импулса среде, создавая иллюзию того, что они ни от чего не отталкиваются.
То есть, EmDrive это двигатель, который отталкивается от окружающих предметов, но делает это трудноуловимым образом.
Как и (некоторые) изобретатели инерциоидов утверждают, что их машинки отталкиваются от эфира, так и изобретатели EmDrive утверждают, что отталкиваются от флуктуаций вакуума.


Okub62: Года два назад писали подробно. Мне тогда почему-то показалось, что "тяга" соэдавалась за счет сил Ампера, действующих на подводящие провода. По типу того, как подпрыгивает сварочный кабель иногда при зажигании дуги. Шинопроводы на подстанциях даже рассчитывать приходится, чтобы не сорвало и не разбросало при замыкании.
Впрочем, рад бы ошибиться, хотя сомнений мало, что лажа.





Итак, кто-нибудь сможет объяснить, как эта штука работает? Что за "виртуальный плазменный тороид"?

Иначе нехорошо получается, получается, что НАСА пошла по стопам НПЦ им. Хруничева с ихней "гравицапой"...
 10.010.0

wstil

аксакал

Не уверен, стоит ли под этот вопрос отдельную тему заводить, решил спросить тут.
Есть ли какая-то вероятность, что EmDrive - нечто более реальное, чем гравицапа, и все это придет к реальному двигателю?

НАСА против EmDrive, раунд второй: и всё-таки он работает

Источник - НАСА против EmDrive, раунд второй: и всё-таки он работает / Geektimes Автор - Вячеслав Голованов Захватывающая в своей странности ситуация с «невозможным» двигателем EmDrive на электромагнитных волнах… // ru-universe.livejournal.com
 
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  42.042.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
0,0001%.
И обсуждали его уже где-то в общих чертах.
 28.028.0

+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Невозможный двигатель EmDrive, эффект Унру, фотоны и инерция: попытка объяснить непонятное

Английский учёный из Плимутского университета Майк Макалох в своей работе попытался дать объяснение принципу действия «невозможного»... // geektimes.ru
 
 33
RU st_Paulus #23.04.2016 21:29  @Balancer#23.04.2016 19:45
+
-
edit
 
RU Balancer #23.04.2016 21:40  @st_Paulus#23.04.2016 21:29
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
s.P.> Фотоны с массой? Я физику учил давно и плохо, но даже мне это перебором кажется.

Масса у фотонов есть. Только не масса покоя.

Я тоже физику учил давно (хоть и не плохо) и, кажется мне, что вопрос наличия инертной массы у тела без массы покоя, вопрос скорее терминологический. Фотону нельзя придать ускорение, поэтому в ньютоновской формулировке инертная масса в его отношении смысла лишена (но не отсутствует! Отсутствие массы просто приведёт к бесконечному ускорению при передаче сколь угодно малого импульса). Но ему можно передать энергию и от этого его масса возрастёт. Он обладает импульсом и способен им обмениваться. Соответственно, можно говорить и о наличии инерции.
 33
RU st_Paulus #24.04.2016 08:37  @Balancer#23.04.2016 21:40
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

Balancer> Фотону нельзя придать ускорение, поэтому в ньютоновской формулировке инертная масса в его отношении смысла лишена (но не отсутствует! Отсутствие массы просто приведёт к бесконечному ускорению при передаче сколь угодно малого импульса).

Я долго думал, что именно это и означает отсутствие массы покоя. Но спорить не буду - не копенгаген. Пойду помедитирую над формулами.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> Невозможный двигатель EmDrive, эффект Унру, фотоны и инерция: попытка объяснить непонятное / Geektimes

Не, ну мы все конечно Унру любим :) - но пихать его в каждую дырку для каждого "грязного" эксперимента... ЖР

Меня вообще поражает - неужели разбором этих Эмдрайв-опытов не занимался ни один грамотный спец по волноводам? Ну напрашивается же. Или просто считают ниже своего достоинства, и/или лень проделывать на общественных началах значительную расчётную работу, когда даже сам факт измерений под вопросом? (тогда я их понимаю)
Ведь 99,99% же - просто взаимодействие с камерой и пр. В энтой его медной хреновине - рупоре с СВЧ, тягу меряют в камере на подвесе. В камере. А вакуумные камеры - почему-то все как одна металлические. То есть будет некий "резонатор" из конуса и стенки/стенок камеры, в нём будет какая-то система волн. Ессно, на конусе и на стенках будут наводки и токи - "по построению" отражения волн от проводников. Что удивительного в том, что эти самонаведенные токи станут взаимодействовать с магнитным полем стоячей (или какая она там будет) волны?! Никого ж не удивляет, что провода с сонаправленными токами притягиваются, с разнонаправленными - отталкиваются?

Рассчитать картину СВЧ в такой системе непросто, но наверняка задача вполне посильная. Если уж НАСА на эксперименты тратится - могла бы сотню штук зелени соотв. профильным специалистам выделить.

В крайнем случае, если считать влом, изменять расстояние от движка до стенки - параметры резонатора будут плыть, замеряемая тяга меняться. Если это технически проблематично, подвес-тягомер встроен - засунуть в камеру проводящую пластину чуть ближе к "движку".

А, еще вполне возможен вариант какой-то доп. составляющей тяги из-за неидеального вакуума в камере (а идеальным он не бывает в принципе, даже в космосе, а уж в камерах-то - ...), остаточные атомы могут шут его знает как создавать тягу - от нагрева от излучения или стенок до диа- и парамагнитных взаимодействий с полями.


Так что городить ради этого новую физику... Ох. Концепция возникновения инертной массы слегка симпатична, но это в общем-то всё старо как мир - снова нечто в духе лесажонов. И не лишено ряда проблем - даже помимо согласования с принципом эквивалентности. В частности - с чего автор взял, что излучение Унру для ускоренно движущегося тела анизотропно, спереди больше, чем сзади, или наоборот?

ЗыСы А, ну это ж JBIS... "Presented at a BIS symposium..." Там еще и не такое фричество бывает.
 28.028.0
Это сообщение редактировалось 25.04.2016 в 00:11
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> Масса у фотонов есть. Только не масса покоя.

Строго говоря - никто не знает на все 100%.
Знали бы наверняка - гипотезы, объясняющие красное смещение "старением фотонов" не могли бы существовать даже в относительно маргинальном виде.
 28.028.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Масса у фотонов есть.
Fakir> Строго говоря - никто не знает на все 100%.

Никто не знает, что у фотонов есть масса? ИМХО, если что-то крякает как ведёт себя как масса во всех позволяющих провести измерения случаях, то нет смысла вводить какую-то новую сущность.
 33
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Строго говоря - никто не знает на все 100%.
Balancer> Никто не знает, что у фотонов есть масса?

Никто на 100% не знает, что нет массы покоя.
Вон про нейтрино долгое время думали, что её нет. Теперь стали думать, что есть, но низэнько-низэнько хотя очень маленькая. Но не ноль.
 28.028.0
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Balancer> Никто не знает, что у фотонов есть масса?

Масса покоя.
 49.0.2623.11049.0.2623.110
?? Татарин #25.04.2016 12:00  @Balancer#23.04.2016 21:40
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
s.P.>> Фотоны с массой? Я физику учил давно и плохо, но даже мне это перебором кажется.
Balancer> Масса у фотонов есть. Только не масса покоя.
Balancer> Я тоже физику учил давно (хоть и не плохо) и, кажется мне, что вопрос наличия инертной массы у тела без массы покоя,
По нынешним, уже устоявшимся за последние 20-30 лет договорённостям, массой называют только релятивисткий инвариант, вот эту самую "массу покоя".

Balancer> Соответственно, можно говорить и о наличии инерции.
Не, нельзя. Фотона не существует в его системе отсчёта. Ну нет колебаний волны в системе отсчёта связанной с волной, просто нет.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  49.0.2623.11249.0.2623.112
?? Татарин #25.04.2016 12:33  @Fakir#25.04.2016 11:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir>>> Строго говоря - никто не знает на все 100%.
Balancer>> Никто не знает, что у фотонов есть масса?
Fakir> Никто на 100% не знает, что нет массы покоя.
Это тоже верно...
Но мы говорим про наше нынешнее представление о вещах.

Ну и текущее ограничение - что-то там типа 10Е-50кг для оптических фотонов, так что какой ни была бы масса, нуль или не нуль, значимую для сабжа поправку в классический импульс по СТО она уже не внесёт.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Объяснена работа нарушающего закон сохранения импульса двигателя EmDrive

В двигательной установке для космических аппаратов EmDrive не нарушается закон сохранения импульса, как полагали ранее ученые. Тяга установки объясняется деструктивной интерференцией микроволн. Посвященное этому исследование финских физиков опубликовано в журнале AIP Advances. // lenta.ru
 
 33

  • Balancer [19.06.2016 13:08]: Редактирование параметров темы
EE Татарин #04.09.2016 00:32
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Em-drive собираются пустить на кубсате и проверить работоспособность в космосе. :)

The Impossible Propulsion Drive Is Heading to Space

Cannae Inc. is sending its version of the much-ballyhooed and debated EmDrive to orbit to finally put it to the test. // www.popularmechanics.com
 
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
:)

Second generation EmDrive propulsion applied to SSTO launcher and interstellar probe

The latest work on EmDrive propulsion for spacecraft is described. YBCO superconducting cavities are incorporated into the thrusters. Three engine types using multiple cavities are detailed. A Single-Stage-To-Orbit spaceplane is described and mission parameters given. An Interstellar Probe is described and mission parameters given. In an IAC13 paper the dynamic operation of a second generation superconducting EmDrive thruster was described. A mathematical model was developed and, in this paper, that model is used to extend the performance envelope of the technology. // Дальше — www.sciencedirect.com
 
 47.047.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

EmDrive: Работа от НАСА Eagleworks прошла независимую экспертизу

Независимый учёный подтвердил, что работа, проделанная учёными лаборатории НАСА Eagleworks Laboratories по достижению тяги с использованием крайне спорной... // geektimes.ru
 

Хотя народ в комментах в уровень этой экспертизы не верит :)
 33
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru