Левши, правши, выбор органов управления, психология

Mishka> А, когда начнётся игра

Ну, начнётся, так начнётся. На сим вопрос закрыт.

yacc> Так вот, американцы - какие-то неубиваемые оптимисты - "да, мы не все знаем, но у нас точно получится! "
Европейцы не лучше - Human Brain Project меня в своё время просто потряс. Такие масштабы выбрасывания денег в никуда нашим соотечественникам и не снились...

yacc> Естественно тот, который задается вопросом - "а туда ли мы идем?" - философ
Об чём и речь. Я уже не один раз говорил, что человечество переживает "философский кризис естествознания". И в изучении деятельности мозга это ну очень заметно.

Mishka> Милтон там вполне при делах. И тётечка тоже. Вопрос в том, чтобы это сделать так, чтобы давало устойчивые результаты. У Милтона их не было. У тётечки есть. При этом у неё старые воспоминания стираются полностью, замещаются новыми.

Ты б хоть фамилию тётечки назвал


Mishka> В РФ тоже академий несколько. Вот только никого со второй нормальными учёными не считают...

Злоупотребление квантором общности!
В РАЕН полно не просто нормальных, а вполне даже значимых учёных (изначально они её и основывали) - от четверти до трети было, сейчас, вероятно, меньше (вследствие размытия и выбытия по уважительной причине - смерти). Не было б там таких - и продавалось бы такое звание куда как хужей

s.t.>> Гон какой то
Mishka> Ага, гон. В том же Китае писать учат правой. На минутку — каждый 4-й китаец.

Только ты еще вспомни, сколько из них умело писать до недавнего времени

V.Stepan>> Ну, имелось ввиду "лидирующая в управлении мозгом", хотя согласен, что некорректно получилось
ahs> Ноги правда менее подвержены такой сильной дифференциации, как руки.

Опорная и "ведущая" нога - совпадают?

Aaz> Извини, но избирательное воздействие на отдельные воспоминания методами психофармакологии (а не психологии) - это очень сильно смахивает на фантастику. Ненаучную.

Вроде пишут, что можно, даже обещают в скором будущем таблетки в продажу запустить, от неприятных воспоминаний
(в смысле не жульё заведое, а серьёзные вроде люди)
Хз насколько там избирательным воздействие получится. Но у крыс вроде тёрли память уже.

Aaz> Европейцы не лучше - Human Brain Project меня в своё время просто потряс. Такие масштабы выбрасывания денег в никуда нашим соотечественникам и не снились...

Консерватор, скептик и маловер ))
(в достижение поставленных целей мне тоже слабо верится, но в любом случае чего-нибудь интересное наверняка выйдет - почему б не попробовать? а для оправдания перед налогоплательщиком надо ж чего-то "эдакое" затереть)

А про масштабы выбрасывания - бывало у них и побольше, и побездарней. То есть не то что на сомнительную цель, а просто начать, кучу бабла вложить, и тупо недоделать, отменить всё нах. Как с техасским ускорителем за 10 млрд.$ (потратили, правда, не все, и не достроили, а потом проект закрыли и усё). Или мой любимый пример с термоядерной установкой за полмиллиарда ("тех еще" долларов, 80-х гг) - всё сделали, построили... и тут же закрыли. Ни одного эксперимента не проведя. Ни одинёшенького.

Aaz> Я уже не один раз говорил, что человечество переживает "философский кризис естествознания". И в изучении деятельности мозга это ну очень заметно.

Хм, с моей точки зрения слегка любопытствующего стороннего неспециалиста - больше похоже на "стадию накопления тумана".
По сути, идёт еще "линнеевский", описательный период, накопления фактов и описания реальности - хотя нынешние Линнеи часто считают себя Дарвинами. Откуда, ИМХО, и многие непонятки в восприятии их деятельности - особенно нами, сторонними любопытствующими

Mishka> PS У меня жена ради развлекухи в школе левую руку немного тренировала. И писала левой (начала с того, что одновременно с правой) в зеркальном отображении.

Одновременно?! Левой и правой??!!!

Может еще и разные тексты?

Aaz> Об чём и речь. Я уже не один раз говорил, что человечество переживает "философский кризис естествознания". И в изучении деятельности мозга это ну очень заметно.

Вот можно мишку спросить насчет как бы простой задачи
Вот есть у нас лист фанеры и из него надо сделать нервюры

Требуется - оптимально распределить их на листе, чтобы были минимальны издержки ( остатки лишней фанеры ). Форма нервюры - известна. Задача фактически чисто математическая.

... однако ему будет интересно рассуждения о булевой логике или множества всех множеств ( не раз встречал у математиков ), а это, скажет он, прикладная задача

Ну и анекдот о технологиях ( в буквальном смысле слова )

Профессор-психиатр как-то рассказал своему ученику, как он однажды излечил больного, вообразившего, что он - будильник.
- Представляете, если его с вечера не завести, у него ровно в 7:00 утра начиналась ломка, он вместо того, чтобы зазвенеть, принимался биться в конвульсиях.
- Ну и как же вы с ним справились? - поинтересовался студент.
- Я стал постепенно уменьшать дозу вечернего завода пациента и уменьшал до тех пор, что в конце концов перестал заводить его совсем. Он и выздоровел.
И вот уже через несколько лет бывший ученик сам справился с не менее трудным случаем - он вылечил больного, который считал себя часовой стрелкой.
Пришел черед удивляться старику-профессору.
Молодой профессор объяснил ему:
- Мы заразили сумасшедшего еще одной болезнью - манией величия.
Постепенно внушали ему, что он не простая стрелка, а целые часы, пока больной полностью не уверовал в это.
Ну, а лечить часы мы уже умеем...

Fakir> Хз насколько там избирательным воздействие получится. Но у крыс вроде тёрли память уже.
Что-то мне сомнительно, что существуют таблетки, которые могут воздействовать на определенные группы нейронов ( среди таких же подобных )

Fakir> Одновременно?! Левой и правой??!!!

Ты действительно не знал этой фишки?
Самый простой способ писать левой (в смысле неведущей) рукой - писать одновременно двумя. Правой рукой просто писать текст, а левая "сама собой" дублирует. Правда в зеркальном исполнении.

Fakir> Может еще и разные тексты?

Это задача на несколько уровней сложнее.

Fakir> Но у крыс вроде тёрли память уже.
Я примерно представляю себе, как это может происходить: фиксация изменений в нейронной сети при наработке навыка прохождения лабиринта -> поиск химикатов, разрушающих эти нейронные "новообразования" -> крыса забыла, как проходить лабиринт - ура, товарисчи!!!

Fakir> Консерватор, скептик и маловер ))
"Давно здесь сидим..." (х/ф "Белое солнце пустыни")

Fakir> А про масштабы выбрасывания - бывало у них и побольше, и побездарней.
"Хоботов, это мелко!" ©
И ускоритель, и установка - оно всё было заведомо работоспособно. Вопрос "а на фига затевали?" там лежал в несколько другой плоскости.

Fakir> Хм, с моей точки зрения слегка любопытствующего стороннего неспециалиста - больше похоже на "стадию накопления тумана".
Не тот туман накапливают.
Исследования типа "в ответ на такое-то внешнее воздействие возникает возбуждение в такой-то зоне мозга" никуда не ведут.
Это "шишкология" Галля на новом уровне.

Там вроде не с лабиринтом связано... ща попробую поискать, может найду какие упоминания.

Навскидку находится только очень краткая обещалка, без подробностей - но помню, где-то что-то еще мелькало на тему стирания...

профессор Константин Анохин из Института нормальной физиологии РАМН обещает выпустить вещество, способное стирать неприятные воспоминания. И это не утопия, препарат уже испытывают на животных

 

Правда, надо сказать, обещал он это еще 5 лет назад

Aaz> Исследования типа "в ответ на такое-то внешнее воздействие возникает возбуждение в такой-то зоне мозга" никуда не ведут.

Да кто его знает? Набор надёжной фактографической информации никогда не повредит. Пока таким манером зоны всякие понаоткрывали, а чем выше доступная локализация воздействи и (особенно) возбуждения - тем неожиданнее могут быть результаты.

Кто мог подумать, что за полвека спектроскопии из "зоопарка спектров" (© Паули) родится квантовая механика?

Aaz> Это "шишкология" Галля на новом уровне.

Не, у неё надёжных корреляций не было

ED> Ты действительно не знал этой фишки?
ED> Самый простой способ писать левой (в смысле неведущей) рукой - писать одновременно двумя. Правой рукой просто писать текст, а левая "сама собой" дублирует. Правда в зеркальном исполнении.

Не знал или очень смутно.

Что устойчивые паттерны движения двумя руками сразу - либо зеркально-симметричные либо строго одинаковые, знал, конечно, но что это относится и к моторике пальцев - нет.

Fakir> ...тем неожиданнее могут быть результаты.
Именно об этом я и говорю.

Fakir> Кто мог подумать, что за полвека спектроскопии из "зоопарка спектров" (© Паули) родится квантовая механика?
Тогда ещё была жива философия - иначе зоопарком бы оно и осталось.
Как уже много десятилетий существует "зоопарк элементарных частиц".

Aaz> Это "шишкология" Галля на новом уровне.
Fakir> Не, у неё надёжных корреляций не было
А их и здесь нет - способность мозга "дублировать" даже зоны, считающиеся специализированными, сводит всё на нет.

"Голова - предмет тёмный, исследованию и лечению не подлежит" (В.М.Бехтерев, а также доктор из т/ф "Формула любви").

Fakir> Что устойчивые паттерны движения двумя руками сразу...
Графологи Почерковеды утверждают, что характерные особенности сохраняются, даже если держать карандаш пальцами ног.

yacc> Ну, а лечить часы мы уже умеем...
Классическая фишка советской психиатрии - перевод буйного помешательства (которое, как считалось, лечится) в помешательство тихое, которое не лечится. Зато оно комфортнее для медперсонала.

Aaz> Классическая фишка советской психиатрии - перевод буйного помешательства (которое, как считалось, лечится) в помешательство тихое, которое не лечится. Зато оно комфортнее для медперсонала.

Это байки из времен до антипсихотиков и до аутоимунной теории шизофрении

Aaz> Тогда ещё была жива философия - иначе зоопарком бы оно и осталось.
Aaz> Как уже много десятилетий существует "зоопарк элементарных частиц".

Кхм... у тебя данные 60-х годов, прям еще докварковой эпохи
С тех пор зоопарк стал куда менее зоологическим, несмотря даже на открытие третьего поколения лептонов Стандартная Модель при всём обилии своих констант "компактифицировала" описание дикого количества известных частиц с резонансами.

Aaz> А их и здесь нет - способность мозга "дублировать" даже зоны, считающиеся специализированными, сводит всё на нет.

Способность то есть, то есть, но очень не сразу, то и вовсе не дублирует.
Так что - ценность опыта явно отлична от нуля.

Да блин, самые простые и наглядные вещи - что центры устной и письменной речи суть разные центры в разных местах, и чтобы убедиться, что это в самом деле так - даже не обязательно аккуратно проламывать голову в нужных точках набору пациентов и после пытаться с ними поообщаться устно и письменно: каждый желающий может просто попробовать изложить одну и ту же мысль в письменной и устной форме, а потом сравнить результат и формулировки.

Fakir> Опорная и "ведущая" нога - совпадают?

Что значит "опорная"? Ведущую то просто определить - та, которой быстрее удается овладение новым навыком (свидетельство имеющихся наработанных связей в коре)

ahs> Что значит "опорная"?

На которую обычно приходится основной вес тела при положении стоя.

Fakir> ...при всём обилии своих констант...
Вот именно на это я и намекаю - классификация на уровне Карла Линнея.

Fakir> ...то и вовсе не дублирует.
А почему - тоже никто не знает.

Fakir> Так что - ценность опыта явно отлична от нуля.
Кгхм...

Fakir> ...центры устной и письменной речи суть разные центры в разных местах,..
Дислексию уже научились лечить - что устную, что письменную?
Или хотя бы с её определением определились (sic!)? А то даже в этом деле метания наблюдались...