ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

ZaKos>> Т.е. ты не знаешь как именно это будет, но уверен, что всё будет зашибись...
Татарин> ? Я не знаю, как будет, но знаю, что тут нет никаких сложностей. И их нет.

Ты описываешь постом выше сложности, которых нет - как ты говоришь сейчас...
Они есть или их нет?

Татарин> Так-то можно сделать проблему из похода в магазин или поездки в другой год - ну, ты же не знаешь, как оно будет, правда? с чего ты взял, что твой поход в магазин кончится тем, что ты принесёшь продукты и всё будет зашибись?

Я вот не знаю на 100%, как схожу в магазин.
А вот ты уверен в положительном исходе более масштабных мероприятий.

Ну и сравнивать бюджет похода в магазин и бюджет бензинового акциза - так себе натяжечка.

М.и.к.>> Причем вполне возможно, что только зарядочный для машин. Будет считаться по отдельному счетчику. Не считающим - штраф...большой...
ZaKos> А как?

Просто, ходят специально обученные тетечки, смотрят. есть колонка для зарядки? А счетчик к колонке есть? Нет??? Ну вот спец бумажка, на первый раз, поставить, через недельку зайдем еще проверим, не будет - штраф, большой...

ZaKos> Ты описываешь постом выше сложности, которых нет - как ты говоришь сейчас...
ZaKos> Они есть или их нет?
Где я описываю сложности? Я не понимаю тебя. Я говорю, что собрать с людей деньги - вообще не проблема, уж с этим придумают, как сделать.

ZaKos> Я вот не знаю на 100%, как схожу в магазин.
Ну, с таким подходом что ж докапываться до какой-то конкретной мелочи? У тебя везде сплошное незнание и сплошные проблемы.

КМК, проблема - это когда неизвестно как решить, или неприемлимо дорого решать, но для достижения некой цели решать нужно. Тогда встаёт вопрос достижимости цели, да.
А поход в магазин, строительство нового дома, разработка нового самолёта или введение нового налога - не проблема. Это просто нужно делать по мере надобности.
Никаких сложностей, препятствующих началу или завершению дела, на этом пути не видно.

ZaKos> А вот ты уверен в положительном исходе более масштабных мероприятий.
Почему нет? Ну почему? Потому что "что-то может случиться"? Оно всегда может.

М.и.к.>>> Причем вполне возможно, что только зарядочный для машин. Будет считаться по отдельному счетчику. Не считающим - штраф...большой...
ZaKos>> А как?
М.и.к.> Просто, ходят специально обученные тетечки, смотрят. есть колонка для зарядки?
Народ, вы придумываете абсолютно никому не нужные сложности.

Татарин>> Стихийные парковки, когда места распределяются случайным образов, "кто первый запарковался" - всё равно себя уже изжили, не то количество машин, в городах свободного и бесплатного места давно нет. Эти дикие автоджунгли по бОльшей части остались в России, но и вы придёте к тому, что паркоместо для машины нужно покупать.
fone> Это применимо лишь к маленьким западным странам. Россия большая, но степень автомобилизации до сих пор низкая, нужно больше автомобилей, в идеале - 800 машин на 1000 человек населения.

Соглашусь с Татарином, со временем, в больших городах точно, придем к моменту, что парковочное место нужно будет оплачивать, не покупать, так арендовать. Тенденция на лицо...

fone> Если выкинуть архитекторов с "западными установками", то вполне может оказаться, что платные парковки не нужны.

Ты имеешь в виду "центр" Москвы? Если так, то это скорее способ ограничить количество машин.

М.и.к.>> Просто, ходят специально обученные тетечки, смотрят. есть колонка для зарядки?
Татарин> Народ, вы придумываете абсолютно никому не нужные сложности.

Служащие, что ходят по платным парковкам и выписывают штрафы - "абсолютно никому не нужные сложности"?
Ну с моей точки зрения автовладельца - да
Но они существуют и я даже не побоюсь это слова - процветают

Татарин>> Стихийные парковки, когда места распределяются случайным образов, "кто первый запарковался" - всё равно себя уже изжили, не то количество машин, в городах свободного и бесплатного места давно нет. Эти дикие автоджунгли по бОльшей части остались в России, но и вы придёте к тому, что паркоместо для машины нужно покупать.
fone> Это применимо лишь к маленьким западным странам. Россия большая, но степень автомобилизации до сих пор низкая, нужно больше автомобилей, в идеале - 800 машин на 1000 человек населения.
Ну дык! Чем больше машин - тем больше потребностей в парковке.

Размер страны тут вообще не имеет никакого значения. Никому из москвичей не нужна парковка на Чукотке. И даже в Зеленограде ему парковка не нужна, когда он приехал в центр. Ему нужна парковка в центре, а там места нет.
А места там нет, потому что земля дорогая.
А дорогая там земля, потому что центр наиболее доступен транспортно, туда больше народу может доехать, дойти, добраться за приемлимое время. Поэтому он и центр, а не потому что находится в точке с конкретной широтой и долготой.

Город - это транспорт. Город - это возможность людей добираться друг до друга за приемлимое время ежедневно.
С размерами страны или количеством земли, людей в стране, это вообще никак не связано.
Я поражаюсь, насколько много людей не понимают этой абсолютно элементарной вещи. "У нас страна большая, давайте строить одноэтажные субурбии!". Но почему-то при этом человек не едет строить свой дом в одноэтажную субурбию деревни Малые Жопеня, а почему-то хочет "в километре от МКАДа", а ещё лучше бы - внутри. Видимо, считая что раз "земли много", то он может селиться задёшево где угодно, игнорируя возможности и желания остальных, с которыми он конкурирует за эту землю.

fone> Если выкинуть архитекторов с "западными установками", то вполне может оказаться, что платные парковки не нужны.
Да можно и архитекторов вообще выкинуть, и вообще всё в парковки закатать. Жить на парковке будет хреново, но - да, это вполне реально. Ничего технически сложного нет.

М.и.к.> Служащие, что ходят по платным парковкам и выписывают штрафы - "абсолютно никому не нужные сложности"?
М.и.к.> Ну с моей точки зрения автовладельца - да
М.и.к.> Но они существуют и я даже не побоюсь это слова - процветают
Сейчас (у нас точно) они просто ездят по улицам на машинах и камеры регистрируют номера и оплаты. Чуть дальше-больше, обойдутся и без машин, просто камеры будут везде стоять.

Про сложности - это необходимость почему-то учитывать количество ЭЭ на авто, как будто это бензин.
Бензин и учитывают потому, что это целевой товар для движения авто и его просто учитывать. Его просто учитывать. Это главный, главнейший, чуть ли не единственный фактор.

Если при новом укладе будет проще собирать транспортный налог и деньги за парковки в центре - будут собирать транспортный налог и деньги за парковки в центре.

Если потребуется собирать деньги за движение по межгороду - расширят какой-нить "Платон"...
...но я не вижу в этом нужды вообще.

ZaKos>> Ты описываешь постом выше сложности, которых нет - как ты говоришь сейчас...
ZaKos>> Они есть или их нет?
Татарин> Где я описываю сложности? Я не понимаю тебя. Я говорю, что собрать с людей деньги - вообще не проблема, уж с этим придумают, как сделать.

А я не понимаю тебя.
Как собрать деньги с людей пропорционально расходу ЭЭ на движение?

ZaKos>> Я вот не знаю на 100%, как схожу в магазин.
Татарин> Ну, с таким подходом что ж докапываться до какой-то конкретной мелочи?

Бюджет бензинового акциза - мелочь?!!!!
Я не представляю какого размера проблемы ты обычно решаешь, но уже впечатлён...

Татарин> У тебя везде сплошное незнание и сплошные проблемы.

А ты похож на филина-стратега. И что? Мы хорошо продвинулись выдав эти утверждения?

ZaKos>> А вот ты уверен в положительном исходе более масштабных мероприятий.
Татарин> Почему нет? Ну почему? Потому что "что-то может случиться"? Оно всегда может.

Ок. Ещё раз. Как собрать деньги за ЭЭ пропорционально "проеханному"?

Татарин> Размер страны тут вообще не имеет никакого значения. Никому из москвичей не нужна парковка на Чукотке. И даже в Зеленограде ему парковка не нужна, когда он приехал в центр. Ему нужна парковка в центре, а там места нет.

Зачем мне парковка в центре, если я живу не там?

Татарин> Город - это транспорт. Город - это возможность людей добираться друг до друга за приемлимое время ежедневно.

Город - место жительства, а транспорт это связь городов в страну.

Татарин> С размерами страны или количеством земли, людей в стране, это вообще никак не связано.

Опять перенос европейских взглядов на российскую действительность.

Татарин> Я поражаюсь, насколько много людей не понимают этой абсолютно элементарной вещи. "У нас страна большая, давайте строить одноэтажные субурбии!". Но почему-то при этом человек не едет строить свой дом в одноэтажную субурбию деревни Малые Жопеня, а почему-то хочет "в километре от МКАДа", а ещё лучше бы - внутри. Видимо, считая что раз "земли много", то он может селиться задёшево где угодно, игнорируя возможности и желания остальных, с которыми он конкурирует за эту землю.

Я поражаюсь, сколько много людей не понимают российской специфики - все хотят жить в Москве. В том числе и по вековой привычки властей строить все в столице. Вот запретить новые регистрации в столице было бы неплохо, особенно для иностранцев.

Россия не какая-то европейская Микронезия, где можно из Дании плюнуть в Бельгию,промахнуться и попасть в Швейцарию. Россия больше США по площади, и европейские решения типа велодорожек, "единый билет на 45 минут" это все обезьянничание. Только личный автотранспорт способен поддерживать связность территорий такой страны.

Татарин>> Размер страны тут вообще не имеет никакого значения. Никому из москвичей не нужна парковка на Чукотке. И даже в Зеленограде ему парковка не нужна, когда он приехал в центр. Ему нужна парковка в центре, а там места нет.
fone> Зачем мне парковка в центре, если я живу не там?

может на работу ездить? или в театр? в центре погулять?

М.и.к.>> Но они существуют и я даже не побоюсь это слова - процветают
Татарин> Сейчас (у нас точно) они просто ездят по улицам на машинах и камеры регистрируют номера и оплаты. Чуть дальше-больше, обойдутся и без машин, просто камеры будут везде стоять.

У нас, в Москве, по крайней мере то же ездят по улицам на машинах.
Про камеры, так, наверно и будет. Ибо дешевле машины с человеком...

Татарин> Про сложности - это необходимость почему-то учитывать количество ЭЭ на авто, как будто это бензин.

Эти "извращения" пошли из прогноза, что топливный акциз просто тупо переложат на электричество, когда количество электричек будет достаточно велико. И нужно будет разделить "бытовую" и "дорожную" ЭЭ.

Татарин>> Размер страны тут вообще не имеет никакого значения. Никому из москвичей не нужна парковка на Чукотке. И даже в Зеленограде ему парковка не нужна, когда он приехал в центр. Ему нужна парковка в центре, а там места нет.
fone> Зачем мне парковка в центре, если я живу не там?

Так тебе и не прелагают покупать парковку там, где тебе не нужно. Ее предлагают тем, кто живет в центре. Или работает. Хотя если ты работаешь 12 часов, по часу в дороге, то уже непонятно где ты живешь

Татарин>> Город - это транспорт. Город - это возможность людей добираться друг до друга за приемлимое время ежедневно.
fone> Город - место жительства, а транспорт это связь городов в страну.
Татарин>> С размерами страны или количеством земли, людей в стране, это вообще никак не связано.
fone> Опять перенос европейских взглядов на российскую действительность.

А в чем Татарин не прав? В городе с парковками туго, что в России, что в Европе, а в сельской местности, и там, и там паркуйся где хочешь...

fone> Россия не какая-то европейская Микронезия, где можно из Дании плюнуть в Бельгию,промахнуться и попасть в Швейцарию. Россия больше США по площади, и европейские решения типа велодорожек, "единый билет на 45 минут" это все обезьянничание. Только личный автотранспорт способен поддерживать связность территорий такой страны.

Так "велодорожки, "единый билет на 45 минут" - это все для городских агломераций. И работает соответственно независимо именно там. Единственно в России таких англомераций гораздо меньше по сравнению с центральной Европой, но соизмеримо, на мой взгляд, с северной.

ZaKos> Э... Это же сарказм? Да?

чуть-чуть.

Татарин>> Размер страны тут вообще не имеет никакого значения. Никому из москвичей не нужна парковка на Чукотке. И даже в Зеленограде ему парковка не нужна, когда он приехал в центр. Ему нужна парковка в центре, а там места нет.
fone> Зачем мне парковка в центре, если я живу не там?
Значит, тебе нужна парковка, где живёшь ты.


Татарин>> Город - это транспорт. Город - это возможность людей добираться друг до друга за приемлимое время ежедневно.
fone> Город - место жительства,
Мы говорим о парковках внутри города? Если так, то для них значимы именно городские проблемы. Если тебе машина нужна не "у дома", а "у города", то проблем-то нет и сейчас. Земля за пределами городов достаточно дёшева, чтобы организовать там парковки, хоть одну личную для себя в частном порядке, хоть массово для всех (если б такая массовая нужда была бы). В чём проблема-то тогда вообще? Её нет.
Но ведь даже ты же не о том?

Татарин>> С размерами страны или количеством земли, людей в стране, это вообще никак не связано.
fone> Опять перенос европейских взглядов на российскую действительность.
Это универсальные "взгляды". Это даже не о человеках, это математика. Геометрия.
("- Что нам мешает это сделать? - Геометрия. - Просто игнорируйте её."© )

fone> Я поражаюсь, сколько много людей не понимают российской специфики - все хотят жить в Москве.
Уф, да ерунда всё это про "российскую специфику" и про "все хотят". Всё равно что "все хотят жить в Нью-Йорке" - да, очень многие хотят. Как и в Москве или Лондоне. Даже в Эстонии "все хотят"© жить в Таллине. Он строится и растёт, другие города - нет.

Есть масса людей, кто не хочет, но очень многие хотят жить в мегаполисах, именно поэтому они и мегаполисы. А хотят они потому, что большая плотность людей даёт множество качественно новых возможностей и услуг каждому жителю.
Например, высокая плотность людей делает возможной более высокую специализацию, за счёт уже только этого многие услуги (включая критичные для жизни, типа медицины) резко растут в качестве.

Но высокая плотность жителей автоматически означает, что людей много, а места для них мало. Вот просто по определению слова "плотность". И в таких условиях желающих запарковать машину больше, чем дешёвого места под парковку. Это элементарно. Если же парковок будет много и они будут дёшевы, это означает, что плотность людей будет маленькая, и город "рассыпается" на плотно связанные районы, исчезая как единый город. Ну или город будет состоять из сплошных высоток в море парковок. Почему-то не всем так нравится жить.

Никто не мешает желающему свою парковку жить на окраине "новой Москвы". Это Москва же, земля относительно дешёвая, парковаться можно... ну? Но желающих мало. Почему? Да потому что оттуда нет ежеднейвной транспортной доступности даже центра Москвы, не говоря уж о противоположной окраине.

fone> В том числе и по вековой привычки властей строить все в столице. Вот запретить новые регистрации в столице было бы неплохо, особенно для иностранцев.
Опять же, то же нежелание подумать. "Всё" строится в крупных городах и не строится в деревне Гадюкино, потому что в крупных городах для этого "всего" есть "все" - работники, люди, инфраструктура, сопутствующие сервисы и т.п.
Если строить завод в облцентре Гадюкино, то там же придётся строить жильё для всех работающих, которых переманивать в глушь в разы большими заплатами, потом всю инфраструктуру, обслуживающую работников, потом налаживать логистику, сервисы и налаживать сервисы для сервисов и т.п. В итоге строго под одно предприятие с 2000 работников (чёткий пример - АЭС) приходится строить город с 20-50 тысячами населения, и МЕНЬШЕ НИКАК.
Но с АЭС, с её требованиями расстояний до крупных городов, вообще иначе никак.
А вот "всё" другое имеет выбор.

Оно "всё" и строится там, где уже "всё" есть. В крупном городе.
Из которых Москва - крупнейший.

Про "запретить регистрации" - я вижу тут такой недостаток мысли, что даже не хочу объяснять даже самые очевидные последствия такого.

fone> Россия больше США по площади, и европейские решения типа велодорожек
Да.
Из-за того, что Россия больше США по площади, у русских не две ноги, а восемь крыльев, и перемещаются они всемеро быстрее. Машины из-за этого занимают не 15-25м2 на парковке, а 0.8 метров, на дорогу из влезает в 17 раз больше (страна-то большая!), и из-за размеров страны русским нравится смотреть из окна на парковку, а не на парк (да кого волнует эта "овка", а остальное-то - то же самое!).

Точно так.

М.и.к.> Эти "извращения" пошли из прогноза, что топливный акциз просто тупо переложат на электричество, когда количество электричек будет достаточно велико. И нужно будет разделить "бытовую" и "дорожную" ЭЭ.
Это и есть придумывание сложностей для их преодоления.

Топливный акциз прост и удобен. Переложить его на электричество нельзя, потому что это непросто и неудобно.
Поэтому будет придумано что-то простое и удобное. Иное, не обязательно именно акциз на именно энергоноситель. Например, будет увеличен транспортный налог.

ZaKos> Как собрать деньги с людей пропорционально расходу ЭЭ на движение?
Во-первых, зачем? Зачем именно пропорционально? что это даёт?
Во-вторых, даже так я предложил тебе сходу простой вариант: сертифицированный тахометр. Для которого уже есть всё потребное, кроме закона.

ZaKos> Бюджет бензинового акциза - мелочь?!!!!
Мелочь - в том, как именно его собирать. Его можно вообще не собирать. Если что, то он неуниверсален, есть страны, которые его не собирают. Да и в России эти акцизы не идут только на дороги, это просто абстрактные деньги в бюджет. Так почему и зачем нужно собирать его пропорционально проеханым километрам? почему их не собирать другим способом? Ещё и лучше будет - администрировать меньше.
С велосипедистов-то вот не собирают, как и с пешеходов. И ничего, небо не рухнуло, тротуары как-то строятся.

ZaKos> А ты похож на филина-стратега.
Во-первых, мы и говорим о стратегии, по сути. Я ровно в той же мере филин-стратег, как и ты.
Во-вторых, если ты утверждаешь, что проблема исчезновения акциза на бензин - проблема той же степени нерешаемости, как и "станьте ёжиками", то покажи, почему это так. Что такого ужасного случится, если этот налог просто исчезнет, и будет увеличен какой-нибудь другой. Что именно?

Татарин> Топливный акциз прост и удобен. Переложить его на электричество нельзя, потому что это непросто и неудобно.
Татарин> Поэтому будет придумано что-то простое и удобное. Иное, не обязательно именно акциз на именно энергоноситель. Например, будет увеличен транспортный налог.

Транспортный налог не учитывает сколько ты ездишь. А топливный акциз как раз учитывает.
У меня, например средний пробег за год порядка 8 тысяч, а у моего соседа "Васи" 20. И как ты предлагаешь высчитывать нам налог?
Поэтому, можно готовиться к "извращениям"

М.и.к.> У меня, например средний пробег за год порядка 8 тысяч, а у моего соседа "Васи" 20. И как ты предлагаешь высчитывать нам налог?
Зачем его высчитывать? По 3000 в месяц с каждого. И всё.

В реальности, скорее, по полной массе машины или по мощности мотора. Вместе с платой по обязательному страхованию будешь помесячно вносить фиксированную плату за право ездить по дорогам общего пользования. Внёс - ездишь этот месяц. Не внёс и пойман на камеру на дороге - 30к штрафа, и дальше спи спокойно.

Все цифры условны, ессно.

М.и.к.>> У меня, например средний пробег за год порядка 8 тысяч, а у моего соседа "Васи" 20. И как ты предлагаешь высчитывать нам налог?
Татарин> Зачем его высчитывать? По 3000 в месяц с каждого. И всё.
Татарин> В реальности, скорее, по полной массе машины или по мощности мотора. Вместе с платой по обязательному страхованию будешь помесячно вносить фиксированную плату за право ездить по дорогам общего пользования. Внёс - ездишь этот месяц. Не внёс и пойман на камеру на дороге - 30к штрафа, и дальше спи спокойно.
Татарин> Все цифры условны, ессно.

или же на каждой машине чип который передаёт сколько кВт*ч потрачено (ну или заряжено). прямо с контроллера. и похер откуда ты их зарядил в машину. и далее по кВт*ч приходит налог

Naib>> В перспективе ээ будет дорожать, если не появится АЭС. А это значит, что разница в цене эксплуатации будет падать.
Татарин> С чего ты взял что жидкое топливо или газ дорожать не будут?
Татарин> По-моему, последние годы ОСОБЕННО чётко демонстрируют обратное.

Последние годы вообще алогичны в ценах.
Ээ тепловой генерации - производная от цены топлива и каждый килоджоуль электрической энергии неизменно будет обходиться в 2,5 - 3,5 раза дороже аналогичного килоджоуля химической энергии. При равной ценовой политике (а не газ заводам по 5, а ТЭС по 1, а на заправки электричек по 0,5) у ээ тепловой генерации вообще шансов нет сейчас (и во веки веков). Выход - ГЭС и атом.

Татарин> Почему бы, собссно, и нет?

Потому что металлы кристаллические. При осаждении электролизом получаем анизотропный рост, питтинг, дендриты и коротыш. С этим можно какое-то время бороться, но ограниченно. Ну и прелести перезарядки и отрыва дендритов того же лития ты и сам знаешь.

Татарин> И что? А никотиновая кислота - медиатор, производимый печенью и регулирующий преобразование жира.
Татарин> Что это меняет в том факте, что никотиновая кислота - яд, а высшие окислы (как и большинство сильных окислителей) - сильные канцерогены?

Никотиновая кислота - ниацин - один из важнейших витаминов (РР). И её можно применять и саму (хотя предпочитают никотинамид, так как меньше побочек и вообще проще работать). Высшие окислы КАК ПРАВИЛО вообще не канцерогены. Вода, например. Канцерогенами могут быть те, которые способны менять ДНК + слабоактивны в окислительном плане. Скажем, нитрат - не канцероген, нитрит - способен. Марганцовка - не канцероген, хром +6 - способен. Иодат - не канцероген и так далее.

Naib> Последние годы вообще алогичны в ценах.
Издержки переходных процессов. Рынок долго специально искажали, сейчас отпустили, икажение в другую сторону...

Но по мере исчерпания химтоплива, тепловая генерация будет становиться всё дороже. В странах, где ЭЭ производится из ископаемого топлива, в основном, это даст примерно равный рост для ЭЭ и непосредственно топлива (картинка сейчас сильно искажена акцизами и налогами, так что может плавать туда-сюда).

В странах с другой структурой генерации, с меньшим потреблением химиечского ископаемого топлива (а все страны будут менять структуру в эту сторону), топливо будет расти гораздо быстрее ЭЭ. Как у нас, например. Не только ГЭС и атом, ещё есть солнце и ветер. Их экономические ресурсы ещё далеко не исчерпаны.
Волатильность цен на ЭЭ, конечно, будет расти вплоть до неприемлимой, но аккумуляторы машин - отличный буфер. Все хотят заправляться задёшево и не хотят задорого. Так что зарядки будут подстраиваться под провалы. Потребление ЭЭ транспортом при максимуме будет порядка 15-30% от общего, средний суточный пробег порядка 20-50% ёмкости типичного максимального, так что суточные-недельные колебания цены ЭЭ электромашины выравнивают.

С сезонными, разумеется, жопа, нерешаемая ВИЭ задёшево... но решаемая задорого.

Татарин>> Почему бы, собссно, и нет?
Naib> Потому что металлы кристаллические. При осаждении электролизом получаем анизотропный рост
Борьба с дендритами идёт давно и с переменным успехом. Собссно, это то, что не давало построить литиевый аккум вообще, то, что мешало увеличить плотность тока зарядки, и то, что мешает увеличить плотность энергии - при зарядке жахает.
Металлический анод - это не приговор. В натрий-серных решилось же. Как? Банально: натрий жидкий, а электролит твёрдый. С литием это даже проще.

Naib> Канцерогенами могут быть те, которые способны менять ДНК + слабоактивны в окислительном плане.
Я не химик, но мне химики говорили, что единственная причина по которой сильные окислители сравнительно слабые канцерогены (но "сравнительно слабые" вовсе не равно в контексте "не") - они реагируют раньше не только с ДНК.
Озон и перекись, например, прекрасно себе канцерогенны. Просто им сложно доползти до ДНК, но уж если доползли, поломают. То же с высшими окислами.

А хром 6+ и вообще тяжёлые металлы по другой статье проходят.