[image]

МП 40 и советская радиоэлектроника

 
1 4 5 6 7 8 9 10

pokos

аксакал

3-62> А при замене - старый транзистор высверливается? :)
Экый ты неопытный. Прогреть корпус паялом 60 Вт и выдавить. Труднее было эпоксидный лак с платы отчистить, если нужно было в каком месте.
   120.0.0.0120.0.0.0

pokos

аксакал

3-62> Кстати - а какое технологическое ограничение к таким длинным выводам привело?
Не ограничение, а требования по монтажу. Опять же, очень удобно на односторонних платах ногой пару дорожек перепрыгнуть. Тут кто-то постил фотку тонкоплёночной гибридной ИС - эти навыки потом очень пригодились!
   120.0.0.0120.0.0.0
Это сообщение редактировалось 17.12.2023 в 14:58

3-62

аксакал


pokos> Экый ты неопытный. Прогреть корпус паялом 60 Вт и выдавить.

Геморр с демонтажом - помню. Откуда было детальки брать, как из битых плат с помойки выпаивать?
Может, если целостность детали не важна - полегче будет...

Кстати, а где ноги отрывало вибростендом? Они ж через плату да с загибом. Да в жирную каплю припоя.
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

старожил
★★★
pokos> Рассказать, зачем они там? И МП40 там нету.
Это не суть важно - плюс два транзистора средней мощности даже самого дешевого 815 плюс большой электролит - дороже чем два трансформатора которые мотает сам же завод.

yacc>> Одна микросхема ( К237ХА2 )
pokos> - г**но полное, спасибо за совет. Я, когда встречал эту серию в статьях, сразу проматывал.
Аэлита 101, магнитола, у сестры была, я ее до середины 90-х использовал. Отличная штука. Выпускается с 1979 года.
Радиотракт - одна К174ХА2, УНЧ - К174УН7. Никаких КТ315/815 там в этих блоках нет.
Вот нафига было ВЕФ 214 если уже есть микросхемы ? Чтобы транзисторы "утилизировать" ? ( Татарин ) :p

pokos> Что касается того завода - мне пофиг, что он там утилизирует. Я не согласен с тем, что на германии было лучше.
Ты сам сказал что при снижении питания германий работает лучше.

Именно МП39-42 в приемниках ВЭФ как пить дать использовался только по причине устоявшейся отработанной схемы. А не потому что надо куда-то там МП39-42 девать.
   109.0.0.0109.0.0.0

pokos

аксакал

3-62> Кстати, а где ноги отрывало вибростендом?
Везде. Таких вот начинающих с загибом оператор вибростенда сразу спрашивал, взял ли начинающий конструктор веник и совок.
   120.0.0.0120.0.0.0

pokos

аксакал

yacc> Это не суть важно...
Для завода, конечно, не важно. Но мы же тут - не завод?

yacc> Вот нафига было ВЕФ 214 если уже есть микросхемы ?
Что ты меня спрашиваешь? Мне пофиг. Если 174-я серия только к концу 80-х стала более-менее надёжной, я в те годы был не супротив транзисторов вообще. К тому же, у 174-й был на редкость говённый звук, годный только в телевизоры и приёмники.

yacc> Ты сам сказал что при снижении питания германий работает лучше.
Это у двоешников. А хороших конструкторов - хуже, потому что термостабильность германия - г**но, например. Ну, и ещё по некоторым причинам.
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

старожил
★★★
pokos> Что ты меня спрашиваешь? Мне пофиг. Если 174-я серия только к концу 80-х стала более-менее надёжной, я в те годы был не супротив транзисторов вообще. К тому же, у 174-й был на редкость говённый звук, годный только в телевизоры и приёмники.
А никто и не предлагает 174 ставить в стационарную аппаратуру 2 класса и выше :D
Для переносной микросхемы - самое то.

Т.е. строго говоря ВЭФ 214 уже при создании по использованию транзисторов при имевшихся микросхемах был старье.
   109.0.0.0109.0.0.0

pokos

аксакал

yacc> Для переносной микросхемы - самое то.
А для носимой - не очень. Ток покоя у них великоват.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU Бывший генералиссимус #17.12.2023 17:12  @pokos#17.12.2023 13:59
+
+2
-
edit
 
101>> Вклеивается?
pokos> Ага. Эпоксидным клеем. Очень удобно с фланцем. На войне были только в железном корпусе 2Т312, которые в быту КТ315.

Ну в который уже раз мне писать, что это неправда? КТ315 - планарно-эпитаксиальный транзистор. 2Т312 - меза-эпитаксиальный. Параметры 312-го заметно хуже, и по максимальному току (30 мА против 100) и по максимальной частоте (80 против 250, и это при том, что ёмкость коллекторного перехода у 315-го больше). То, что технология разная, очень хорошо видно по максимальному обратному напряжению базы - 4 вольта против 6. Реально, эмиттерный переход КТ315 очень популярно было использовать в качестве микромощного стабилитрона на 7 вольт.


Ничего у них нет общего, кроме материала и типа проводимости.

КТ315 БЫЛ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ РАЗРАБОТКОЙ, ПОЛУЧИВШЕЙСЯ, КАК СТУПЕНЬКА НА ПУТИ К ОСВОЕНИЮ МИКРОСХЕМ 155-й СЕРИИ, ЭПИТАКСИАЛЬНО-ПЛАНАРНОЙ ТЕХНОЛОГИИ С ИЗОЛЯЦИЕЙ p-n ПЕРЕХОДАМИ.
   120.0.0.0120.0.0.0
EE Татарин #17.12.2023 17:54  @3-62#17.12.2023 09:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Тебя не смущает, что транзисторы работают вообще без смещения?
3-62> При том классе аппаратуры - пренебрегают этими 0,1 В для германия. А с кремнием так уже низзя.
3-62> :)
С кремнием так уже точно нельзя. А вот с германием... Ну как тебе сказать, там даже питание-то - 9В. То есть, эти 0.1В смещения - больше 1% даже от питания.
Причём, как легко догадаться, звук не имеет максимальную амплитуду 100% времени, а самая проблема со слабыми сигналами.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU 3-62 #17.12.2023 18:13  @Татарин#17.12.2023 17:54
+
-
edit
 

3-62

аксакал


Татарин> эти 0.1В смещения - больше 1% даже от питания.

Не хай-энд. В хрипах эфира эту крошечную "ступеньку" не расслышать.
К тому же - каскад оконечный. Там на входе не так и плохо с амплитудой сигнала.
   120.0.0.0120.0.0.0
EE Татарин #17.12.2023 18:54  @yacc#17.12.2023 12:33
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Лишний - первый, он там исключительно ради вкрячивания 2 МП41.
yacc> НИХРЕНА.
yacc> Трансформаторный ты можешь сделать и на КТ315 - ничего не запрещает.
Так не просто "не запрещает"... вот без этого первого трасформатора, дорогого, совершенно лишнего и только вносящего искажения, тебе с транзисторами одного типа проводимости двутактный каскад не построить.
Нормально его там не должно быть - он просто делает всё хуже, у него нет другой функции, кроме как переворачивать полярность. Но он есть. То есть, берём вместо МП41 МП38, чуть меняем схему, и всё - для потребителя приёмник дешевле на 80 (или сколько там) копеек сразу, на 10-15 грамм легче, меньше, лучше звук.
Почему там трансформатор? Ну, см. выше замечание человека, который лично работал: нужных транзисторов заводу не достать, завал МП41. А трансформатор намотать могут. Вот и всё. Нужно объяснять, почему это г**но? нет?

Мысль моя понятна? Или ещё непонятна и хочется поспорить?

Татарин>> Составные транзисторы в выходном каскаде сами по себе никак не связаны с бестрансформаторными схемами. Если у тебя хватает усиления, и достаточно ом в нагрузке, то тот же комплиментарный паш-пул без всяких составных транзисторов замечательно себе работает.
yacc> У нас штатный динамик с его сопротивлением и штатные транзисторы - на примере реальных схем видно что НЕ ХВАТАЕТ.
Нет никаких "штатных динамиков" и "штатных транзисторов".
Есть те, которые поставил конструктор. Просто советский конструктор "жрал, что дают". И в схему ставил не то, что надо, а то, чем завалены склады.

С реальными схемами других приёмников, из которых ты почему-то (с фига ли?) решил, что комплиментарная схема требует составного транзистора... Вот берём одну из схем:

Портативный радиоприёмник ''Альпинист-321''.

Инструкции по эксплуатации радиоприёмника.     Описание и схемы модели в справочнике.     Материалы предоставил Котелкин В.М, Серпухов.     Видео №1.    Видео №2.   ------ //  www.rw6ase.narod.ru
 

Максимальная мощность - 800мВт.
В 5 раз больше, чем 150мВт у обсуждаемой. Чтобы усилить сигнал в 5 раз (не важно, по току, по напряжению, по мощности в целом), нужны усилители. Транзисторы в данном случае. Так у нормального конструктора, не замучанного особенностями советской экономики, и появляется составной транзистор на том этапе схемотехники - это дёшево и сердито.
Понятно?

Татарин>> Выходной трансформатор можно было убрать только поменяв динамик на более высокоомный, снизив напряжение питания или смирившись с более высокими потерями.
yacc> Так вот, КПД трансформаторного - порядка 78%, а бестрансформаторного - порядка 50%
:D
Опять судорожный гугл и выдирание цитат и цифирей конкретного случая с обобщением и получением итоговой бессмыслицы.
Максимальный КПД двухтактника в АВ - около 79% (в чисто линейном меньше). Неважно, "трансформаторного", "бестрансформаторного". Этот КПД обусловлен режимом работы транзисторов и падением напряжения на них. Всё.

yacc> Напоминаю - у тебя переносной радиоприемник с питанием от батареек.
yacc> Зачем там 1 Вт, которые приведут к потребляемой мощности в 2 Вт ?
Бессмысленный тут вопрос. Кому-то просто нужно громче, чтобы слушать с кухни. Кому-то достаточно 30мВт, чтобы слушать прижавшись щекой. Зачем люди покупали "Альпинист" с мощностью 0.8Вт? зачем сейчас покупают бумбоксы на батарейках? Вопрос не к конструктору.
Это вопрос потребительского выбора, а не схемотехники. Убери громкость, потребление пропорционально упадёт - есть такой лайфхак, многим он давно известен, и его знали и в СССР. :)

Но если у нас задана выходная мощность 150мВт, то и она замечательно делается комплиментарной парой. Если, конечно, мы не в СССР и у нас нет обязанности использовать транзисторы конкретного типа.

yacc> Зачем на АМ АЧХ для HiFi усилителя если у тебя и так спектр сильно урезан ?
Какого ещё HiFi в таком приёмнике?! :D
Там речь о том, чтобы хоть что-то от начального сигнала донести. Не веришь мне, что это проблема - поверь конструкторам "Селга". Конденсаторы ОС между коллектором и базой номиналом 4700 в выходном каскаде видишь?
Ну, расскажи, что это они с дури бесились (как и с терморезистором). Ещё и ещё раз: ты зря считаешь их идиотами.

yacc> ВЭФ потому и клевым считался, что жил от батареек долго.
yacc> Это просто огромный потребительский плюс которые поймет любой капиталист.
Так на комплиментарной паре КТ315/КТ361 было бы только лучше. :) Что тоже понимает любой капиталист.

А теперь, после всего этого, ответь на один очень простой вопрос: ЗАЧЕМ там два МП41? В смысле, чем приёмник с их применением стал лучше?
Чем хуже - см. подробно выше: дороже, тяжелее, хуже звук. А вот чем лучше-то?

yacc> Более того, схема УНЧ разработана и рассчитана в конце 60-х когда никаких КТ315 не было - нафига ее менять?
Были, конечно. :) КТ315 - это как раз середина-конец 60-х. А менять, очевидно, ради существенного улучшения потребительских свойств.
Ты что, думаешь, что трансформатором проблемы с МП41 исчерпывались? :D

Как насчёт токов утечки? Это двутактный каскад нагруженый на низкоомную (по постоянному току) нагрузку, свистит насквозь, коллекторная нагрузка ток не ограничивает. Там миллиампер, минимум - считай, порядка 10-20мВт ты постоянно теряешь только на этом.
Германивый двутактник на нулевом уровне громкости, при полном отсутсвии сигнала будет вполне ощутимо жрать. В теории с этим можно бороться запирающим запряжением, но не в звуковом усилителе же? :D
Токи утечки кремниевых транзисторов в разы (а то и на порядок+) меньше.
Много ли это? Ёмкость батарейки "Крона" - ~600мАч. Один выходной каскад включенного приёмника сжирает её за день-два на нулевой громкости без входного сигнала. Расскажи мне теперь о том, что "там ещё много" и о "потребительских качествах". Или, лучше, даже не рассказывай. :)

Ты лучше ответь на вопрос зачем ставить МП41? Вот, предположим, конструктор не был изнасилован снабженцами с их завалами неликвида, пусть, как ты утверждаешь, это сознательный выбор ради наилучшего продукта по наименьшей цене: ЗАЧЕМ там нужен МП41?
Что от этого становится лучше для завода или потребителя?
   120.0.0.0120.0.0.0
Это сообщение редактировалось 17.12.2023 в 19:11
EE Татарин #17.12.2023 19:05  @3-62#17.12.2023 18:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> эти 0.1В смещения - больше 1% даже от питания.
3-62> Не хай-энд. В хрипах эфира эту крошечную "ступеньку" не расслышать.
3-62> К тому же - каскад оконечный. Там на входе не так и плохо с амплитудой сигнала.
Так я ж и не говорю, что оно не работало. Просто... Ну блин же.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU 3-62 #17.12.2023 19:51  @Татарин#17.12.2023 19:05
+
-
edit
 

3-62

аксакал


Татарин> Просто... Ну блин же.

А это перфекционизм пошаливает. Вы его того. Поумерьте.
:)
   120.0.0.0120.0.0.0
EE Sinus #17.12.2023 21:21  @Татарин#15.12.2023 22:03
+
+2
-
edit
 

Sinus

опытный

Татарин> я-то - бывший школьник-радиолюбитель, но тут и реальные конструкторы РЭА в топике есть.

Как школьнику..
Тебе не стОит громко "рассуждать" в подобных темах (схемотехника, тем более аналоговая).
Я прочитал сейчас кое-что здесь, процентов 90 твоих утверждений - абсолютно "мимо кассы".
Никто МП39 - МП42 "вагонами" не производил бы просто так, производство было построено под реальные потребности. С начала 70-х для изделий с ПЗ (ВиВТ) применение германиевых ПП приборов было запрещено без согласования с ЦБП и согласовывали крайне редко, приходилось три-четыре раза отсылать обоснование (был такой единичный случай в практике). Но для промышленности, в простых условиях применения, слишком большой разницы не было, что германий, что кремний. Если нет повышенной температуры, то обратный ток коллектора транзистора не портит жизнь никак. В 1980 г. видел в Брянске (?) производство МП42, начальник цеха говорил - вполне востребован, делаем. Хотя на соседней линии сыпались в бункер 2Т630-2Т631, 2Т818-2Т819..
Коэффициент шума (Кш) транзистора может играть роль только в первых каскадах усилителей малого сигнала (единицы мВ, к примеру у Т5 на схеме Селги) и среди германиевых транзисторов нормировался у П13Б и его последующего аналога МП39Б. Среди кремниевых Кш нормировался тоже достаточно редко, сразу по памяти - у некоторых КТ3102 и КТ3107. У КТ315, КТ361 Кш не нормировался. Если утверждаешь обратное - тебе придется показать ТУ или хотя бы Этикетку с его нормированием. "Где-то попадалось" не прокатит..
По выходному каскаду УНЧ того же приемника. Бестрансформаторная схема УНЧ была известна и в начале 60-х, но проблема была в том, что на выходе такого усилителя требовалось устанавливать конденсатор большой емкости 100-500 мкФ, размеры которого на то время в СССР были бы неприлично большИми. Для примера можно посмотреть более поздние К50-3А, К50-3Б, даже их в Селгу впихнуть невозможно. А К50-6 еще более поздний вариант. Поэтому и использовалась схема с двумя трансформаторами, запустили линию их производства и такие УНЧ были в ходу почти до 80-х.
Не могу точно утверждать, по какой причине на выходе УНЧ Селги оставили МП41. Скорее всего из-за их меньшего в три с лишним раза теплового сопротивления переход-среда чем у КТ315, все же это выходной каскад. Другого сходу не предположить.. Что "МП41 туда вкрячивали силой" - я не настолько болен ;). Какой тип проводимости (n-p-n или p-n-p) у транзисторов УНЧ никакой роли не играет, можно организовать любой вариант, схема легко позволяет.

Татарин> каскад прямого усиления на КТ315, один КТ819 или даже комплиментарная пара из КТ315+КТ361

Бывает каскад "прямого усиления" в УНЧ ? Транзистор (КТ819) с током коллектора 10 А в Селге ?

Еще раз повторю, если чего-то не понимаешь, сразу не кричи про ДАртаньяна. Лучше попроси пояснить..
   120.0.0.0120.0.0.0
EE Татарин #17.12.2023 21:56  @Sinus#17.12.2023 21:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Sinus> Тебе не стОит громко "рассуждать" в подобных темах (схемотехника, тем более аналоговая).
Sinus> Я прочитал сейчас кое-что здесь, процентов 90 твоих утверждений - абсолютно "мимо кассы".
Ну, про твою неприязнь я в курсе, про славуКПСС тоже. Поэтому про 90% всё понятно.

Теперь давай про конкретику. Я буду спрашивать тихо, а ты рассуждай громко. Точно в кассу, тксзть.

Sinus> Никто МП39 - МП42 "вагонами" не производил бы просто так
Бы. Но производил. И вот, раз ты профи в аналоговой схемотехнике (я тут без иронии и ноль сарказма), расскажи мне: зачем, под какие нужды в 1991-м году выпускать МП40 (реальный год выпуска, видел сам)?
Завалы этого никому не нужного хлама видел во всех видах, про навязывание этого г**на в изделия пересказывали много-много независимых людей, тут просто неоспоримо, и тут тебе про "мимо кассы" никак не сказать и ни на что не опереться.
Расскажи - ЗАЧЕМ? Зачем нужен более дорогой в производстве МП40 (тут я знаю точно, и уж не как школьник) в схеме конца 80-х?

Sinus> производство было построено под реальные потребности.
А потребности были нарисованы Госпланом. Знаем.

Sinus> С начала 70-х для изделий с ПЗ (ВиВТ) применение германиевых ПП приборов было запрещено без согласования с ЦБП
Ну да. Теперь объясни, зачем МП40 клепали килотоннами?

Sinus> Но для промышленности, в простых условиях применения, слишком большой разницы не было, что германий, что кремний. Если нет повышенной температуры, то обратный ток коллектора транзистора не портит жизнь никак.
Ну да. Я радиолюбитель-школьник и всё такое. А давай количественно? Сколько бы тут тратил просто так, "на молчание" выходной каскад из 2 МП41 на 9В? Вот просто в миллиамперах, ток?
И тут, школьник-не школьник, я знаю, ибо сам ручками измерял. Ну, от транзистора к транзистору, конечно, но порядок я знаю, тут на профессионализм-непрофессионализм не сошлёшься.
М?

Sinus> В 1980 г. видел в Брянске (?) производство МП42, начальник цеха говорил - вполне востребован, делаем.
Как и почему "востребован" - см. выше. Так а я о чём? Я ж как раз об этом. Делали, массово хреначили, выдавали тоннами. Именно.
Теперь расскажи, зачем в бытовой аппаратуре может потребоваться МП42 при наличии пусть советских, но современных?

Вот на примерах ты берёшь и громко школьнику расписываешь расклады: комплиментарная пара КТ315/КТ361 г**но, КТ814/КТ815 - г**но, а вот два МП41 тут - вот прям то самое, что надо.

Ну, как профи недоучкам.

Sinus> Не могу точно утверждать, по какой причине на выходе УНЧ Селги оставили МП41. Скорее всего из-за их меньшего в три с лишним раза теплового сопротивления переход-среда чем у КТ315, все же это выходной каскад. Другого сходу не предположить.. Что "МП41 туда вкрячивали силой" - я не настолько болен ;).
Так там МП41 не на радиаторах, а КТ-315 просто приклеили бы к фольгированной плате, теплоотвод сразу в разы выше. Не вариант.
Ну, не настолько - ладно, а насколько ты болен? Какие у тебя ещё варианты?

Sinus> Какой тип проводимости (n-p-n или p-n-p) у транзисторов УНЧ никакой роли не играет, можно организовать любой вариант, схема легко позволяет.
Это да. Хотя бы это объяснять не нужно, всё-таки профи.

Татарин>> каскад прямого усиления на КТ315, один КТ819 или даже комплиментарная пара из КТ315+КТ361
Sinus> Бывает каскад "прямого усиления" в УНЧ ?
?! Ну да. Да в бесчисленном числе радиолюбительских схем и приёмников попроще: наушник или динамик как коллекторную нагрузку каскада с ОЭ и вперёд. Я понимаю, что ты, как профи, приёмников мог и не видеть, но вот прям настолько?

Или тут к "прямому усилению" докоп? Ну, это да... Это в противоположность двутактнику оговорился.
Хотя можно, например, противопоставить линейное прямое усиление УНЧ нелинейному УНЧ класса "Д", где выходной каскад чисто цифровой, в ключевом режиме. 1-10МГц импульсы, интегрирующая цепочка-фильтр прямо перед динамиком. Тоже работает, качество может быть даже прекрасное, вопрос лишь в перекодировке. Тут прямое, тут - не прямое.
   120.0.0.0120.0.0.0
Это сообщение редактировалось 17.12.2023 в 22:41
RU yacc #17.12.2023 22:47  @Татарин#17.12.2023 18:54
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> Так не просто "не запрещает"... вот без этого первого трасформатора, дорогого, совершенно лишнего и только вносящего искажения, тебе с транзисторами одного типа проводимости двутактный каскад не построить.
Это ненужный паллиатив для завода. Искажений там дофига от помех радиоприема.

Татарин> Есть те, которые поставил конструктор. Просто советский конструктор "жрал, что дают". И в схему ставил не то, что надо, а то, чем завалены склады.
Есть те, которые есть в реальных схемах.
А не в умозрительных.

Татарин> Максимальная мощность - 800мВт.
Сколько при этом проживут батарейки ?
А 815 может и 10 Вт рассеять - может и 10 сразу сделать ? :D

Татарин> Это вопрос потребительского выбора, а не схемотехники.
Поэтому твой паллиатив с убиранием одного трансформатора - не нужен.
30 рублей и 29 руб 50 коп ( убрал трансформатор - добавил резисторы и кондеры ) - нет разницы для потребителя.
Вот если приемник принимает УКВ и требуется качество УЗЧ то имеет смысл убрать там вообще трансформаторы. Да плюс встроить БП от 220 что даст ему новые потребительские свойства.

yacc>> Это просто огромный потребительский плюс которые поймет любой капиталист.
Татарин> Так на комплиментарной паре КТ315/КТ361 было бы только лучше. :) Что тоже понимает любой капиталист.
Никакой разницы в звуке для потребителя на АМ при помехах.

Татарин> А теперь, после всего этого, ответь на один очень простой вопрос: ЗАЧЕМ там два МП41? В смысле, чем приёмник с их применением стал лучше?
Еще раз для тех кто в танке - потому что когда эта схема разрабатывалась не было никаких КТ315 не только у этого завода - ни у кого их не было ибо их тупо еще не выпускали.

Татарин> Были, конечно. :) КТ315 - это как раз середина-конец 60-х.
Конец 60-х - начало производства. На массовую серию они вышли уже в 70-х.
Причем поначалу были дорогие.
Причем были девайсы которые жрали их пачками и где они были гораздо нужнее чем в отлаженном радиоприемнике.
 


Есличто это вот это

Татарин> Ты лучше ответь на вопрос зачем ставить МП41?
Я тебе уже давно ответил - потому что это отлаженная схема - нахрена напрягаться с ее изменением если это не дает никаких существенных плюсов ?

Татарин> Вот, предположим, конструктор не был изнасилован снабженцами
Конструктору и ОТК, и технологи, и начальник трансформаторного цеха, и директор, которому пятилетний план выполнять предложат засунуть свой язык в ж-пу... Точнее большинством голосов его писк просто откинут, единогласно без одного голоса.
   109.0.0.0109.0.0.0
EE Sinus #17.12.2023 23:15  @Татарин#17.12.2023 21:56
+
+3
-
edit
 

Sinus

опытный

Татарин> Ну, про твою неприязнь я в курсе, про славуКПСС тоже. Поэтому про 90% всё понятно.
Напрасно ты так. Я вполне нормально у тебя читаю то, что не противоречит моим знаниям.

Татарин> Теперь давай про конкретику. Я буду спрашивать тихо, а ты рассуждай громко.
Экзаменатор, мля.. :p. Но согласен для смеха.

Sinus>> Никто МП39 - МП42 "вагонами" не производил бы просто так
Татарин> зачем, под какие нужды в 1991-м году выпускать МП40 (реальный год выпуска, видел сам)?
Есть некоторое изделие с МП40, разработанное в 70-х, к примеру. Производится серийно, по утвержденной КД. Снято с производства (тоже к примеру) в середине 80-х, но остается в эксплуатации до 91 г. Чем обеспечить ремонт, пополнение ЗИП ? Просто так ставить, что "у меня есть в ящике стола" ? Так можно в своем личном радиоприемнике. Понятно пояснил - "по утвержденной КД".

Татарин> Завалы этого никому не нужного хлама видел во всех видах, про навязывание этого г**на в изделия пересказывали много-много независимых людей, тут просто неоспоримо, и тут тебе про "мимо кассы" никак не сказать и ни на что не опереться.
Кто и как мне мог "навязать", что я применяю в разрабатываемое аппаратуре ? Ты в уме ? За разработку отвечаю лично я. Что за сказки "про совок"?
Тебе рассказывали, а я в этом БЫЛ. Опять одно и то же..

Sinus>> производство было построено под реальные потребности.
Татарин> А потребности были нарисованы Госпланом. Знаем.
Молодец. Каждый потребитель того же МП40 отправлял свои заявки на ПКИ "наверх". Суммировали и исходя из этого определялся объем производства. Или думаешь тот же Брянск "вагонами" гнал день и ночь то, что ему хотелось ?

Sinus>> С начала 70-х для изделий с ПЗ (ВиВТ) применение германиевых ПП приборов было запрещено без согласования с ЦБП
Татарин> Ну да. Теперь объясни, зачем МП40 клепали килотоннами?
Тебя заклинило. Ты их сам видел, эти килотонны ? Или "мамой клянусь" ?
Я не видел, хотя был глубоко "в теме". Кстати, пакет КТ315Г (1000 шт.) подарили при развале фирмы. Чуть больше пачки сигарет, отдал в школу в Ласнамяэ.

Татарин> Ну да. Я радиолюбитель-школьник и всё такое. А давай количественно? Сколько бы тут тратил просто так, "на молчание" выходной каскад из 2 МП41 на 9В? Вот просто в миллиамперах, ток?
"Ток покоя" это называется. В принципе может быть равен и "0", но это приведет к искажениям синусоиды при переходе через "0", что будет заметно на малых уровнях сигнала. Точное значение минимально достаточного тока покоя проще всего определить именно по пропаданию этих искажений регулировкой смещения транзисторов. Для достаточно мощных усилителей (более 10 Вт), ток покоя 30 - 50 мА при работе в режиме "АВ". Для Селги точно не скажу значение, единицы мА, не более.

Sinus>> Не могу точно утверждать
Татарин> Так там МП41 не на радиаторах, а КТ-315 просто приклеили бы к фольгированной плате. Не вариант.
Ты понимаешь о чем говоришь ? Именно потому, что не на радиаторах - "переход-среда"

Татарин>> каскад прямого усиления на КТ315, один КТ819 или даже комплиментарная пара из КТ315+КТ361
Sinus>> Бывает каскад "прямого усиления" в УНЧ ?
Татарин> ?! Ну да. Да в бесчисленном числе радиолюбительских схем и приёмников попроще: наушник или динамик как коллекторную нагрузку каскада с ОЭ и вперёд. Я понимаю, что ты, как профи, приёмников мог и не видеть, но вот прям настолько?
Шутка неудачна.. ;) Ты не понимаешь терминологию или уже организовал свою.
"Каскад "прямого усиления" это что-то.. ;)

Будешь продолжать далее и "терять лицо" ;)
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

старожил
★★★
Sinus> Никто МП39 - МП42 "вагонами" не производил бы просто так, производство было построено под реальные потребности.
Дадим слово ветеранам НЗЛК

Транзисторы МП25-МП26, в выпуске которых я принимал самое активное участие, стояли не только в турникетах метро, но и в системах управления полетом в баллистических ракетах, П417 - в стыковочном блоке космических кораблей, "пенсы" - в головках наведения ракет. Даже если порою я и не знал, где конкретно применяются наши изделия, всегда был уверен, что они будут служить важному и ответственному делу.
 

как тут уже ранее говорили и я собственно такое видел - такие транзисторы позволяли монтаж для вибронагрузок.

ЭТАП ИНТЕНСИВНОГО РАЗВИТИЯ И ПРОЦВЕТАНИЯ (1963-1971 гг.)
...
Можно считать, что с января 1967 года завод вступил в этап своей зрелости, мощи и процветания, В этом году было произведено 37,8 млн. штук приборов. Предприятие обеспечивало значительную часть потребности страны в сплавных транзисторах, поставляло свои изделия в 32 страны мира: в 19 – непосредственно и ещё в 13 стран – в составе продукции, изготавливаемой другими отечественными заводами.
...
В 1968 было образовано производственное объединение «Планета», в состав которого кроме головного предприятия вошли завод по производству корпусов полупроводниковых приборов «Марс» в г. Торжке, машиностроительный завод в Новгороде и ОКБ, а несколько позднее и филиал в г. Холме. Накануне 50-летия ВЛКСМ, в октябре этого же года головному предприятию присвоено название «Новгородский завод имени Ленинского комсомола».
...
Конец этого условного этапа в развитии завода почти совпадает с завершением первого десятилетия его существования. К этому времени он стал мощным, одним из крупнейших в городе предприятий, обеспечивающим половину потребностей страны в германиевых сплавных транзисторах.
 

один завод покрывал половину потребности, причем 37 млн - это вообще разных транзисторов, а не только МП40. Скажем тогда они активно применялись в ЭВМ в частности.

В начале 70-х годов производство сплавных транзисторов в металлостеклянных корпусах достигло своего максимума и обеспечивало потребности страны в полном объёме. Более того, легко прогнозировалось скорое сокращение спроса на такие изделия. Эти обстоятельства стали определяющими на данном этапе развития предприятия, теперь уже объединения. Резкое увеличение производства уже выпускаемых современных приборов и освоения новых стало необходимостью. Однако, большое количество новых, сложных и трудоёмких техпроцессов, используемых при изготовлении изделий по планарной технологии, требовало существенной перестройки практически всего производства.

Следовало реорганизовать цеха, произвести необходимые перепланировки, переместить большое количество оборудования. Нужно было создать специальные участки, освоить новое оборудование для выполнения операций по изготовлению кристаллов на пластинах большого диаметра: фотолитографии, напыления различных металлических пленок, создания окислов кремния, диффузионных процессов, эпитаксиального наращивания кремния. Необходимо было наладить изготовление металлических рамок со сложной конфигурацией выводов, позволявших автоматизировать сборочные операции и перейти на герметизацию изделий электронной техники (ИЭТ) пластмассовым корпусом.

Ценою больших усилий работников основного и вспомогательного производства намеченные мероприятия в основном были выполнены. Все сплавные приборы, включая транзисторы МП25-МП26, были переданы в цех N 1, цех N10 ликвидирован, а за счет его площадей расширен цех N 5.

...
Пятый цех продолжал расширять производство ИМС, в.т.ч. серии 155.
 


Т.е. заводы переводились на микросхемы.

Upd: Отсюда - Завод на марше, быть заводу!
   109.0.0.0109.0.0.0
Это сообщение редактировалось 18.12.2023 в 00:12
RU Бывший генералиссимус #17.12.2023 23:38  @Татарин#17.12.2023 01:08
+
-
edit
 
Татарин> Я тебе ж говорил: посмотри транзисторные приёмники от буржуев
Вот. Выпаян лично мною из буржуйского транзисторного приёмника. Причём, радиотракт на микросхеме, однако же, выходной каскад, хоть и на кремниевых транзисторах, но трансформаторный.
Прикреплённые файлы:
 
   120.0.0.0120.0.0.0

Sinus

опытный

Sinus>> Никто МП39 - МП42 "вагонами" не производил бы просто так, производство было построено под реальные потребности.
yacc> как тут уже ранее говорили и я собственно такое видел - такие транзисторы позволяли монтаж для вибронагрузок.

В 70-х для аппаратуры ВМФ у нас применялся монтаж ЭРЭ на платах с проволочными штырьками, та еще производительность сборки была. Но по требованию ТЗ по одиночному удару делали именно так, при этом корпуса транзисторов вставлялись "головой" в отверстия на плате, затем покрытие лаком в несколько слоев.

yacc> один завод покрывал половину потребности, причем 37 млн - это вообще разных транзисторов, а не только МП40. Скажем тогда они активно применялись в ЭВМ в частности.

Смутно помню какие-то печатные платы с МП26, размером со спичечный коробок. Из них наши "яйцеголовые" собирали большие "лего", в частности для моделирования переходных процессов в тиристорных преобразователях, с серьезной вычислительной техникой тогда было еще не айс..
   120.0.0.0120.0.0.0
US Татарин #18.12.2023 13:25  @Sinus#17.12.2023 23:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Sinus> Экзаменатор, мля.. :p. Но согласен для смеха.
С чего бы? Я ж сказал, без иронии и сарказма.

Sinus> Есть некоторое изделие с МП40, разработанное в 70-х, к примеру. Производится серийно, по утвержденной КД. Снято с производства (тоже к примеру) в середине 80-х, но остается в эксплуатации до 91 г. Чем обеспечить ремонт, пополнение ЗИП ?
Запасами, конечно. Дофига же их.

Sinus> Кто и как мне мог "навязать", что я применяю в разрабатываемое аппаратуре ? Ты в уме ? За разработку отвечаю лично я. Что за сказки "про совок"?
Ну, сам я при Союзе РЭА не разрабатывал, так что только верю на слово. Тебе не могли. Очень многим навязывали.

Sinus> Тебе рассказывали, а я в этом БЫЛ. Опять одно и то же..
А что я могу сделать? Именно что у меня личных свидетельств нет.

Татарин>> Ну да. Теперь объясни, зачем МП40 клепали килотоннами?
Sinus> Тебя заклинило. Ты их сам видел, эти килотонны ? Или "мамой клянусь" ?
Ну да. Когда "разработку" (обслуживающие физиков вспомогательные производства) на физфаке в Тарту крошили, сам видел.

Sinus> "Ток покоя" это называется. В принципе может быть равен и "0", но это приведет к искажениям синусоиды при переходе через "0", что будет заметно на малых уровнях сигнала. Точное значение минимально достаточного тока покоя проще всего определить именно по пропаданию этих искажений регулировкой смещения транзисторов. Для достаточно мощных усилителей (более 10 Вт), ток покоя 30 - 50 мА при работе в режиме "АВ". Для Селги точно не скажу значение, единицы мА, не более.
Ну так а я о чём? При напряжении 9В у тебя несколько десятков мВт (10-30) будет уходить только на твой конечный германиевый каскад в состоянии покоя. 2-5% энергии батареи тратится вообще ни на что, просто на эти самые МП41 в конечном каскаде.
В обычно "Кроне" (по паспорту) всего 625мА*ч.
И как, тебе по-прежнему кажется, что это вообще не существенно?
А, собссно, что получаем взамен? Я вот постоянно спрашиваю - зачем? Естественный же, логичный вопрос: ладно, все вокруг врут и никаких проблем с комплектацией у советского разработчика совсем-совсем не было, вот прям бери и пользуй что хоть и в каком хошь количестве (только на цену "Посылторга" смотри иногда). "Моя" причина, как ты говоришь неверна, все врут, ладно. Тогда зачем? какая причина?

Конструкция-то приёмника разработана под КТ315, с учётом их заведомого наличия, тут ни на более раннюю разработку не сослаться, ни на сложность комплектации (наоборот). Да, германиевые транзисторы "можно" использовать без смещения, игнорируя начальную "ступеньку", сразу подключать базу к трансформатору попросту, искажений меньше, чем у кремниевых, ну так это что, преимущество, что ли?

Татарин>> Так там МП41 не на радиаторах, а КТ-315 просто приклеили бы к фольгированной плате. Не вариант.
Sinus> Ты понимаешь о чем говоришь ? Именно потому, что не на радиаторах - "переход-среда"
Да, я как раз понимаю, это ты не понял мысль. Смотри: у МП41 большая металлическая крышка, которая хорошо рассеивает тепло (вот это втрое меньшее сопротивление "до среды"), узкое место, наибольшее тепловое сопротивление там - в точке крепления кристалла к корпусу (ну и отводов к кристаллу, если ты уж очень хочешь это учесть).
Поэтому у МП41 стоЯщего отдельно лучший теплоотвод в воздух, чем у стоЯщего отдельно КТ315 (пластиковый корпус с многократно меньшей площадью).

Но если мы приклеиваем КТ315 к плате (особенно, фольгированной), всё меняется радикально. И тут уже КТ315 имеет много лучший теплоотвод. И как-то догнать его, даже приклеив МП41 к плате, не выйдет, у него и так теплоотвод в воздух был неплох.
Если почему-то сложно, представь себе тепловые сопротивления в виде эквивалентных последовательных электрических. Логика та же самая: как ни меняй последнее теплосопротивление, общее для МП41 будет определяться неизменяемым в цепочке теплосопротивлением передачи от кристалла к корпусу, а для КТ315 - как раз теплосопротивлением передачи от корпуса, на который можно влиять. Например, просто приклеив к плате. И тут прям вот сразу в разы.

Так что - нет, вообще не вариант.

Sinus> Шутка неудачна.. ;) Ты не понимаешь терминологию или уже организовал свою.
Ну, скорее последнее.

Sinus> "Каскад "прямого усиления" это что-то.. ;)
Есть и непрямого - цифровое усиление, выходные транзисторы в ключевом режиме.

Sinus> Будешь продолжать далее и "терять лицо" ;)
Эээ... если бы у меня в данном вопросе было бы - я б терял. :) Но поскольку щёки я тут не надуваю, и сразу заявил себя дилетантом, какие вопросы-то? :) Могу придумывать свою терминологию без проблем, не настоящий же сварщик. Суть-то правильная.
   119.0.0.0119.0.0.0
US Татарин #18.12.2023 13:45  @yacc#17.12.2023 22:47
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> Это ненужный паллиатив для завода. Искажений там дофига от помех радиоприема.
То есть, жрите, что дают, скажите спасибо, что хоть так. Ну, допустим.

Татарин>> Максимальная мощность - 800мВт.
yacc> Сколько при этом проживут батарейки ?
? Сколько проживут. Эти приёмники с большой (или, скорее, просто бОльшей) мощностью часто от сети работали, так-то даже для малопотребляющих батареек не напасёшься, если постоянно включен. Это вообще нерелевантно разговору, как там пользователь этой мощностью распоряжался, важно, что он её хотел, и она была.

Ты как-то тихо спустил на тормозах в разы бОльшее "холостое" потребление оконечного каскада на МП41.

yacc> 30 рублей и 29 руб 50 коп ( убрал трансформатор - добавил резисторы и кондеры ) - нет разницы для потребителя.
Не, ну если так вопрос ставить, то можно и "ВАЗ2101" за 7000р продавать...
Но вообще, это уже не имеет ничего общего с желанием сделать что-то хорошее для потребителя. А мы, всё же, предполагаем (ну, я предполагаю), что конструктор к этому стремился.
Если ты заявляешь, что конструктору было изначально посрать на результат, то и разговор смысла не имеет. Иншалла, и всё.

yacc> Никакой разницы в звуке для потребителя на АМ при помехах.
Дело не (только) в помехах. Это именно АМ: тут коэффициенты усиления влияют напрямую на громкость динамика при слабом сигнале.
Это вот на ЧМ было бы пофигу почти, там либо принимаешь, либо нет. А вот на АМ усиление звукового тракта влияет на качество приёма слабого сигнала: он громче. То есть, потребителя ограбили и тут.

Коэффициент передачи для МП41 - 30 до 60.
Коэффициент передачи для КТ315А (раз уж они в схеме) - 30 до 90.

Татарин>> А теперь, после всего этого, ответь на один очень простой вопрос: ЗАЧЕМ там два МП41? В смысле, чем приёмник с их применением стал лучше?
yacc> Еще раз для тех кто в танке - потому что когда эта схема разрабатывалась не было никаких КТ315 не только у этого завода - ни у кого их не было ибо их тупо еще не выпускали.
Чушь, порешь конечно. Там же в схеме КТ315 стоЯт. Массово. :) Их больше, чем МП41. :)
И да, в звуковом тракте - тоже, сам посмотри: на МП41 только последний, выходной каскад.
И плату по-любому заново разводить, и конструктив тоже новый.

Ну, теперь тебе только сказать, что вот именно этот конкретно выходной каскад был таким шедевром, включение двух МП41 было таким трудноразрабатываемым и не подлежащим пересмотру конструктором, что вот "работает - не трогай". :) Ну, сам понимаешь, как звучит. :)
Звучит смешно, да.
Сейчас ещё Sinus из своего опыта скажет, что так и надо: уже разработал один раз, как два МП41 рядом ставить - и всё, переделывать нельзя. И вот тогда совсем хорошо и гармонично будет. :)

yacc> Я тебе уже давно ответил - потому что это отлаженная схема - нахрена напрягаться с ее изменением если это не дает никаких существенных плюсов ?
Схема чего? Последнего каскада? Это ничего, что он от предыдущих тоже немного зависит? Или включение двух транзисторов - это вот прям то, ради разработки чего нужно напрягаться?
   119.0.0.0119.0.0.0
NL Fakir #18.12.2023 13:46  @Татарин#18.12.2023 13:25
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sinus>> Тебя заклинило. Ты их сам видел, эти килотонны ? Или "мамой клянусь" ?
Татарин> Ну да. Когда "разработку" (обслуживающие физиков вспомогательные производства) на физфаке в Тарту крошили, сам видел.

Тюй! В локальных хомячьих заначках чего только не бывало (а также не бывает и не будет бывать, бо это вечное, "есть истинные ценности"), порой в невероятных количествах! Самых удивительных вещей.
Это, так сказать, флуктуации. Как правило, следствие личных особенностей и стечения обстоятельств.
И вот на этом основании ты делаешь глобальные выводы?!
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU yacc #18.12.2023 14:32  @Татарин#18.12.2023 13:45
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Это ненужный паллиатив для завода. Искажений там дофига от помех радиоприема.
Татарин> То есть, жрите, что дают, скажите спасибо, что хоть так. Ну, допустим.
То если если один человек думает что вот эту вторичную кнопочку надо на 2 пикселя пошире сделать то идет он лесом.

Татарин> ? Сколько проживут. Эти приёмники с большой (или, скорее, просто бОльшей) мощностью часто от сети работали, так-то даже для малопотребляющих батареек не напасёшься, если постоянно включен.
Да ну ?
У ВЭФ202 тупо блока питания и не было и батарейки жили вполне долго.
Вот как блоки питания пошли в комплекте и появился УКВ - так и заменили.

Татарин> Это вообще нерелевантно разговору, как там пользователь этой мощностью распоряжался, важно, что он её хотел, и она была.
Ты за пользователя решил что он хотел ?

Татарин> Ты как-то тихо спустил на тормозах в разы бОльшее "холостое" потребление оконечного каскада на МП41.
Ты радиопередачи слушаешь или как ? :D

Татарин> Но вообще, это уже не имеет ничего общего с желанием сделать что-то хорошее для потребителя.
Потребителю неинтересно как оно там внутри.

Татарин> Коэффициент передачи для МП41 - 30 до 60.
Татарин> Коэффициент передачи для КТ315А (раз уж они в схеме) - 30 до 90.
Выходной каскад не влияет на чувствительность приемника. Чувствительность измеряется по входу УЗЧ.
А плюсов в выходной мощности у КТ315 нет.

Татарин> Чушь, порешь конечно. Там же в схеме КТ315 стоЯт. Массово. :) Их больше, чем МП41. :)
Схема ползет со спидолы начала 60-х - что ВЕФ202 что Селга - ее наследники.

Татарин> Ну, теперь тебе только сказать, что вот именно этот конкретно выходной каскад был таким шедевром, включение двух МП41 было таким трудноразрабатываемым и не подлежащим пересмотру конструктором, что вот "работает - не трогай". :) Ну, сам понимаешь, как звучит. :)
Нормально звучит.
Как и то, что киль с Су-7 практически в неизменном виде перекочевал на Су-9,11,15.

Татарин> Схема чего? Последнего каскада? Это ничего, что он от предыдущих тоже немного зависит? Или включение двух транзисторов - это вот прям то, ради разработки чего нужно напрягаться?
Я тебе уже сказал - трансформаторы мотал сам ВЭФ.
Нафига ему напрягаться если приемник также принимает только АМ ?
Тем более что как выше тебе сказали что если по КД положен трансформатор то сделай их с запасом - как запчасть для реализации как мастерским так и в торговлю.
Причем трансформаторный цех прямо на заводе - это в том числе и прибыль завода от реализации этой запчасти.
Ты вот съэкономил на трансформаторе и лишил завод прибыли :D
   109.0.0.0109.0.0.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters