МП 40 и советская радиоэлектроника

yacc>>> Это ненужный паллиатив для завода. Искажений там дофига от помех радиоприема.
Татарин>> То есть, жрите, что дают, скажите спасибо, что хоть так. Ну, допустим.
yacc> То если если один человек думает что вот эту вторичную кнопочку надо на 2 пикселя пошире сделать то идет он лесом.
Почему один-то? какую кнопочку? Ухудшение всеми востребованных характеристик же, для всех.
Это ты за всех вдруг решил, что "сегодня в мясе потребности нет".
Ну, количественно ухудшение - вопрос обсуждаемый, но так ты на ровном месте же решил, что "и так сойдёт".

Татарин>> ? Сколько проживут. Эти приёмники с большой (или, скорее, просто бОльшей) мощностью часто от сети работали, так-то даже для малопотребляющих батареек не напасёшься, если постоянно включен.
yacc> Да ну ?
yacc> У ВЭФ202 тупо блока питания и не было и батарейки жили вполне долго.
Ну да. Какой ВЭФ? Ты ж про 800мВт, про "Альпиниста" же, так? У ВЭФа 150мВт мощность.

Ты вообще помнишь о чём разговор-то? Разговор о том, что ты вдруг подумал, что 800мВт и 150мВт - это одно и то же, и что составные транзисторы в выходном каскаде "лишние". Так вот они не лишние, они ради этой дополнительной мощности.
Откуда ты сразу взял, что эта мощность не нужна никому, и вообще ВЭФ должен всех устраивать, 150мВт - и баста, карапузики! От этой большой мощности только батарейки портятся, не нужно это советскому народу.

Вот я и говорю: это покупатели решают, что им нужно - "ВЭФ" или "Альпинист", 150мВт или 800мВт. Надо 150? Оставляем 2 транзистора. Надо покупателю 800? Пусть покупает, обеспечиваем эту мощность, ставим дополнительные транзисторы в усилитель. Что тут непонятно?
Куда ты вообще эту линию гнёшь и зачем мутишь воду?

yacc> Ты за пользователя решил что он хотел ?
Я?!

Татарин>> Ты как-то тихо спустил на тормозах в разы бОльшее "холостое" потребление оконечного каскада на МП41.
yacc> Ты радиопередачи слушаешь или как ?
А это что-то меняет? Лишний ток - он всегда лишний, вне зависимости от уровня сигнала. Вот просто так, на ровном месте десятки мВт.

Татарин>> Коэффициент передачи для МП41 - 30 до 60.
Татарин>> Коэффициент передачи для КТ315А (раз уж они в схеме) - 30 до 90.
yacc> Выходной каскад не влияет на чувствительность приемника. Чувствительность измеряется по входу УЗЧ.
Эээ... На чувствительность приёмника - нет. А вот на громкость сигнала при заданном его уровне - ещё как влияет.

Татарин>> Чушь, порешь конечно. Там же в схеме КТ315 стоЯт. Массово. Их больше, чем МП41.
yacc> Схема ползет со спидолы начала 60-х - что ВЕФ202 что Селга - ее наследники.
Это как? Какая схема? Сама, что ли, "ползёт"? Плата новая, приёмник новый, схема новая, УЗЧ новый... и тут - взял и "приполз" выходной каскад. Что, гады, не ждали? А я приполз!
Это сознательное решение конструктора.

Татарин>> Ну, теперь тебе только сказать, что вот именно этот конкретно выходной каскад был таким шедевром, включение двух МП41 было таким трудноразрабатываемым и не подлежащим пересмотру конструктором, что вот "работает - не трогай". Ну, сам понимаешь, как звучит.
yacc> Нормально звучит.
ОК!

yacc> Ты вот съэкономил на трансформаторе и лишил завод прибыли
Эва как ты капиталистически заговорил: прибыль заводу, за счёт ухудшения потребительских характеристик и завышения цены? Несознательно мыслишь, товарищ!
Хотя... в капитализме таких покупатели наказывают, не покупают. А тут - куда он, нафиг, с подводной лодки денется? У нас ещё куча МП41, пусть жрёт.
Какие там копейки, какое там качество звука, нафиг нужно малое потребление... Спустили в магазины - купит.

Татарин> Ухудшение всеми востребованных характеристик же, для всех.
50 коп экономии на АМ где шумы и так ? В виде паллиатива убирания согласующего трансформатора ?

Татарин> Ну да. Какой ВЭФ? Ты ж про 800мВт, про "Альпиниста" же, так? У ВЭФа 150мВт мощность.
Еще раз - там где мощность как у ВЭФ нет никакого резона убирать трансформаторную схему.

Татарин> А это что-то меняет? Лишний ток - он всегда лишний, вне зависимости от уровня сигнала. Вот просто так, на ровном месте десятки мВт.
Да нифига.

Татарин> Эээ... На чувствительность приёмника - нет. А вот на громкость сигнала при заданном его уровне - ещё как влияет.
Громкость определяется выходной мощность.

Татарин> Это сознательное решение конструктора.
И руководства завода.

yacc>> Ты вот съэкономил на трансформаторе и лишил завод прибыли
Татарин> Эва как ты капиталистически заговорил: прибыль заводу, за счёт ухудшения потребительских характеристик и завышения цены? Несознательно мыслишь, товарищ!
Потребитель получал тот же приемник как и 5 лет назад. Где ухудшение ?

Татарин> У нас ещё куча МП41, пусть жрёт.
Не было никакой кучи МП41.
КТ315 было гораздо больше если не на порядок.

yacc> Еще раз - там где мощность как у ВЭФ нет никакого резона убирать трансформаторную схему.
Ты очень уж скачешь от мысли к мысли. Давай как-то последовательнее.
Твой аргумент против схемы с комплиментарной парой (один из) был крайне странный: для неё требуется составной транзистор (то есть, два лишних транзистора). Что ты "вывел" из схем приёмников бОльшей мощности.
Мы пришли к одной точке зрения, к тому что составной транзистор требовался там ради бОльшей мощности, и только? Этот аргумент снимается? Или ты всё ещё видишь какую-то мистику в двухтактном каскаде на комплиментарной паре из 2-х транзисторов? мы ещё спорим об этом?

Татарин>> А это что-то меняет? Лишний ток - он всегда лишний, вне зависимости от уровня сигнала. Вот просто так, на ровном месте десятки мВт.
yacc> Да нифига.
Та-ак. А куда, по-твоему, девается ток холостого хода?


Татарин>> Эээ... На чувствительность приёмника - нет. А вот на громкость сигнала при заданном его уровне - ещё как влияет.
yacc> Громкость определяется выходной мощность.
...уровнем входного сигнала и усилением тракта УЗЧ. Слабый сигнал+малое усиление = малая мощность на выходе даже при очень мощном выходном каскаде.

yacc> Потребитель получал тот же приемник как и 5 лет назад. Где ухудшение ?
Если ты сейчас за ту же цену попытаешься продать компутер 20-летней давности, тебя спросят: с фига ли?
Точно так же с приёмником: прогресс шёл вперёд, нафига покупателю в 80-х за ту же цену приёмник со схемотехникой 60-х? Или ЭДПН?
Ну ладно, попробуй продать за четверть средней зарплаты сейчас тот же "Альпинист-301". Не выйдет? что-то тут не так?
Оставив старую схемотехнику с ухудшенными характеристиками, ты кинул потребителя. Зачем?

yacc> КТ315 было гораздо больше если не на порядок.
Это правда. Конечно. Они были технологичнее и дешевле в производстве.
Только вот они и потреблялись соотвественно - они были нужны.
МП41 - нет. А их клепали.

Татарин> Твой аргумент против схемы с комплиментарной парой (один из) был крайне странный: для неё требуется составной транзистор (то есть, два лишних транзистора). Что ты "вывел" из схем приёмников бОльшей мощности.
Неправильно.
В бестрансформаторной схеме транзистор работает с повышенными токами. При повышенном токе падает коэффициент усиления поэтому вводят составной.

Татарин> ...уровнем входного сигнала и усилением тракта УЗЧ. Слабый сигнал+малое усиление = малая мощность на выходе даже при очень мощном выходном каскаде.
Это только Голос Америки ловить

yacc>> Потребитель получал тот же приемник как и 5 лет назад. Где ухудшение ?
Татарин> Если ты сейчас за ту же цену попытаешься продать компутер 20-летней давности, тебя спросят: с фига ли?
А кто тебе сказал что приемники в 60-70 эквивалентны компутерам ?

Татарин> Только вот они и потреблялись соотвественно - они были нужны.
Татарин> МП41 - нет. А их клепали.
И МП41 потреблялись.

Sinus>> Чем обеспечить ремонт, пополнение ЗИП ?
Татарин> Запасами, конечно. Дофига же их.

Как ты понимаешь возникновение этих запасов ? На каждый год производства централизованно выделялось заказанное отделом снабжения согласно КД количество ПКИ (безусловно, заказывались не штука в штуку - плюс какой-то процент на настройку/ремонт и тоже по нормам). Откуда взяться твоему "дофига" ? За накопление неликвидов руководство предприятия вполне могло лишить снабженцев премии. Видел не раз распространяемые по министерству перечни неликвидов, были редкие позиции до пары сотен штук, но в основном речь шла о десятках.

Sinus>> Кто и как мне мог "навязать", что я применяю в разрабатываемой аппаратуре ?
Татарин> только верю на слово. Тебе не могли. Очень многим навязывали.
Совершенно невероятная ситуация, повторюсь. Не знаю ничего похожего, даже отдаленно. Любой ГК послал бы вдаль и вглубь, без вариантов.

Татарин> Татарин>> Ну да. Теперь объясни, зачем МП40 клепали килотоннами?
Sinus>> Ты их сам видел, эти килотонны ?
Татарин> Ну да. Когда "разработку" (обслуживающие физиков вспомогательные производства) на физфаке в Тарту крошили, сам видел.

В ВУЗах ситуация могла быть другая. Во время учебы работал на кафедре по хоздоговору с Звездным Городком, наши взялись сделать им приборы для тренировочных комплексов. Поскольку с комплектацией было никак, собирали на предприятиях города "кто что даст", плюс вечерники за зачет/экзамен приносили более дефицитное. Под такое дело предприятия официально по бумагам списывали свои неликвиды, как тогда было принято формулировать - "в порядке оказания технической помощи университету".
Вполне вероятно что-то подобное могло быть и в Тарту, к концу 80-х потребность в германиевых МП40 (и т.п.) резко падала и тартусские "ходоки" могли купить их за копейки коробками в том же Новгороде (см. пост от yacc).

Татарин> Ну так а я о чём? При напряжении 9В у тебя несколько десятков мВт (10-30) будет уходить только на твой конечный германиевый каскад в состоянии покоя. 2-5% энергии батареи тратится вообще ни на что, просто на эти самые МП41 в конечном каскаде.

Ничем не лучше будет при любых транзисторах в выходном каскаде УНЧ. Напряжение смещения на базе - 0,15 В для МП40 или 0,5 В для КТ315 должно присутствовать. Причем на всех транзисторах, в ВЧ части тоже, они работают в линейном режиме.
Посмотрел, кстати, по паспорту Селга потребляет 12 - 15 мА при средней громкости.

Татарин> ладно, все вокруг врут и никаких проблем с комплектацией у советского разработчика совсем-совсем не было, вот прям бери и пользуй что хоть и в каком хошь количестве

Вот тут врут. Проблемы были и немалые, но решаемые. Начиная с ограничительных Перечней для аппаратуры с приемкой Заказчика (я работал только с МО) и заканчивая поставкой заказанного. Но постоянно отслеживались новые разработки комплектующих, не раз ездил к их изготовителям договариваться о приобретении опытных или первых серийных образцов. Полезное дело, из разработчика можно было "выудить" немало нужной информации, да и просто контакты на будущее остаются.

Татарин> германиевые транзисторы "можно" использовать без смещения, игнорируя начальную "ступеньку", сразу подключать базу к трансформатору попросту, искажений меньше, чем у кремниевых, ну так это что, преимущество, что ли?

Никто так делать не будет в трезвом уме.. Посмотри схему.

Татарин> Поэтому у МП41 стоЯщего отдельно лучший теплоотвод в воздух, чем у стоЯщего отдельно КТ315 (пластиковый корпус с многократно меньшей площадью).

Совершенно верно.

Татарин> Но если мы приклеиваем КТ315 к плате (особенно, фольгированной), всё меняется

Ты опять рассуждаешь, как радиолюбитель.
Чтобы приклеить на заводе, корпус КТ315 нужно "положить" на плату. Посчитай, учитывая расстояние между его выводами и диаметр отверстия в плате под выводы, как это получится.. Максимум 1,5 мм (!) на две контактные площадки и зазор между ними. Для гетинакса такое просто невыполнимо, никакой технолог не пропустит, т.к. при сверлении отверстий на плате фольгу просто оторвет. Потому КТ315 всегда и устанавливали вертикально, только так.

Татарин> Если почему-то сложно, представь себе тепловые сопротивления

Я знаю, как проводить тепловые расчеты. В данном случае обо всем говорит тепловое сопротивление переход-среда, разницу их значений я привел.

Татарин> Могу придумывать свою терминологию без проблем, не настоящий же сварщик. Суть-то правильная.

Ты можешь долго излагать суть на языке маори, например. Но кто же тебя поймет ?

Татарин> Оставив старую схемотехнику с ухудшенными характеристиками, ты кинул потребителя. Зачем?

Так жить проще. ИМХО - целевая функция советской промышленности.

Татарин> МП41 - нет. А их клепали.

А не осталось нигде рапортов про выполненные и перевыполненные планы по выпуску. В штуках, а не процентах?

Татарин> Или ты всё ещё видишь какую-то мистику в двухтактном каскаде на комплиментарной паре из 2-х транзисторов? мы ещё спорим об этом?
Давай-ка я раз и навсегда закрою этот спор.
Ок, пусть мы сделаем по-твоему - не будет составных транзисторов.
Берем самую простецкую схему что я раньше постил

и читаем внимательно "величина R3 подбирается по максимальной громкости неискаженного звука"
Т.е. в реальном изделии завода будет подстроечный резистор, который будут подкручивать в ОТК в зависимости от реального H21 транзисторов на конкретном изделии.

Итак, два трансформатора по рублю ты заменяешь на электролит за 1 руб 20 коп плюс подстроечный резистор ( открываем посылторг и смотрим самый дешевый СП3 ) за 1 руб 10 коп.

Итого - ты сделал только дороже

yacc> и читаем внимательно "величина R3 подбирается по максимальной громкости неискаженного звука"
А ты сам-то в курсе, что этот кал девичий наличествует только из-за охренеть разброса параметров убогого германия? Что ты хотел от сплавных-то транзисторов, у которых толщина базы ± полкилометра?
Посмотри на приёмник Верютина. Там НЕ НАДО подбирать резистор в выходном каскаде, потому что в нём нормальные кремниевые транзисторы.

pokos> Посмотри на приёмник Верютина. Там НЕ НАДО подбирать резистор в выходном каскаде, потому что в нём нормальные кремниевые транзисторы.
Внезапно там они составные.
Почему-то одних КТ315 у него нет в выходном

yacc> Берем самую простецкую схему что я раньше постил
Бестрансформаторный усилитель у автора не кошерный. Нижний выходной транзистор не имеет смещения, будет работать с отсечкой.

yacc> Почему-то одних КТ315 у него нет в выходном
И что? Это у вас тут религиозные запреты?
То ты упираешь на заводскую целесообразность, то, вдруг, догмы продвигаешь. Непонятно.

pokos> Посмотри на приёмник Верютина. Там НЕ НАДО подбирать резистор в выходном каскаде, потому что в нём нормальные кремниевые транзисторы.
Не от материала зависит, ток покоя может быть заведомо увеличен. Больше ничего не нужно, но потребление тока от батареи возрастет.

pokos> То ты упираешь на заводскую целесообразность, то, вдруг, догмы продвигаешь. Непонятно.

Логика - ничто. Ощущение своей правоты - всё!

pokos> И что? Это у вас тут религиозные запреты?
pokos> То ты упираешь на заводскую целесообразность, то, вдруг, догмы продвигаешь. Непонятно.
Почему-то Вертюнин сделал составной.

При этом нагрузкой у него служит динамик в 0.25 Вт ( так у Юность 105 )
Татарин тут усердно доказывал, что транзисторы средней мощности нужны только для повышенной мощности - от 0.5 Вт и выше.
Вот что мешало Вертюнину ограничится КТ315 если типа все равно их достаточно ?

Однако он туда вставил КТ814/815. Для мощности максимум в 0.3 Вт - как у ВЕФа на МП41

Sinus> ...Нижний выходной транзистор не имеет смещения, будет работать с отсечкой.
У него эта... германиевое смещение на утечках. Потому и резистор надо подбирать в серийном изделии.
Я же говорю, кал девичий.

yacc> В бестрансформаторной схеме транзистор работает с повышенными токами. При повышенном токе падает коэффициент усиления поэтому вводят составной.
Ладно, поехали на новый круг. С чего ты это взял, что "вводят составной" из-за "повышенных токов", если пока составной ты показывал только на схемах с кратно большей мощностью?

?! С чего ты вообще взял, что при повышенном коллекторном токе падает коэффициент усиления?
Это крайне нетривиальное заявление надо бы чем-то подкрепить.
А из элементарной логики и физики биполярного транзистора коэффициент усиления мощности не растёт ли? Ну, инжекция-то электронов/дырок в базу та же, а напряжение больше?

Или "мы воспитаем нового, коммунистического транзистора"?

Татарин>> ...уровнем входного сигнала и усилением тракта УЗЧ. Слабый сигнал+малое усиление = малая мощность на выходе даже при очень мощном выходном каскаде.
yacc> Это только Голос Америки ловить
Или "Маяк" на средних волнах вдали от крупных городов. Ты УКВ избаловался? Вообще, радио пользовались и в местности, где самой мощной радиостанцией на 100км вокруг был сварочный аппарат.

yacc> yacc>> Потребитель получал тот же приемник как и 5 лет назад. Где ухудшение ?
Татарин>> Если ты сейчас за ту же цену попытаешься продать компутер 20-летней давности, тебя спросят: с фига ли?
yacc> А кто тебе сказал что приемники в 60-70 эквивалентны компутерам ?
Ну ладно, зачем тогда сложности с транзисторами вообще?
Продавай ламповые приёмники по цене транзисторов. Их характеристики тоже не ухудшились с 50-х. Даже, вместе с лампами, росли. Зачем МП41? зачем делать лучше? Лампы же уже были и зуже они не становились, зачем что-то менять?
Тебе не кажется, что "не ухудшается" - это уже махровая демагогия с твоей стороны?
Нет? А почему?

Sinus>> ...Нижний выходной транзистор не имеет смещения, будет работать с отсечкой.
pokos> У него эта... германиевое смещение на утечках. Потому и резистор надо подбирать в серийном изделии.
pokos> Я же говорю, кал девичий.

Там просто нет пути для постоянного тока. Совсем. Верхний будет работать нормально, нижний с отсечкой. Хрипловато слегка - пойдет..

Sinus> Не от материала зависит, ток покоя может быть заведомо увеличен.
А может быть заведомо не увеличен. Хочешь проверить, так возьми какой LTSpice да посмотри. А я и на пальцах вижу, что ничего там не увеличено.

Татарин> ?! С чего ты вообще взял, что при повышенном коллекторном токе падает коэффициент усиления?

Это преломление незнания Эберса-Молла.
То что с ростом коллекторного тока (с определенного момента) h21э начинает уменьшаться - и выдает на-гора такое понимание ситуации.

Татарин> ?! С чего ты вообще взял, что при повышенном коллекторном токе падает коэффициент усиления?

Обычно так и есть, достаточно посмотреть даташиты.

Sinus> Там просто нет пути для постоянного тока. Совсем.
Есть. Обратный ток коллектора нижнего транзистора. У германия он совсем не маленький может быть.

Sinus>> Не от материала зависит, ток покоя может быть заведомо увеличен.
pokos> А может быть заведомо не увеличен. Хочешь проверить, так возьми какой LTSpice да посмотри. А я и на пальцах вижу, что ничего там не увеличено.

На пальцах - сомневаюсь, я не взялся бы. Осциллограф на выход и смотри на малом сигнале. Четко видно.

Татарин> Ладно, поехали на новый круг. С чего ты это взял, что "вводят составной" из-за "повышенных токов", если пока составной ты показывал только на схемах с кратно большей мощностью?
У приемника Вертюнина ( первая премия журнала Радио ) динамик в 0.25 Вт от Юность 105
Зачем там КТ814\815 если по твоему достаточно КТ315 ?

Sinus>> Там просто нет пути для постоянного тока. Совсем.
pokos> Есть. Обратный ток коллектора нижнего транзистора. У германия он совсем не маленький может быть.

В такие игры играть не стал бы.

yacc> Ок, пусть мы сделаем по-твоему - не будет составных транзисторов.
yacc> Берем самую простецкую схему что я раньше постил
yacc> https://mk-archive.narod.ru/mk77/mk7710/mk771033.jpg
yacc> и читаем внимательно "величина R3 подбирается по максимальной громкости неискаженного звука"
Ну да, смещение нужно задавать... а к чему ты это вообще?!

Мы же только что говорили о двухтактнике на комплиментарной паре против двухтактника на транзисторах одинаковой проводимости?!