Британские ученые (тм) и другие.

Vale> Одинаковые данные следует обрабатывать одинаковым образом.
Строем ходят в армии В науке данные обрабатываются в зависимости от вопроса, на который надо ответить. И одни и те же данные могут обрабатываться разными методами.

Остальной бред поскипан.

yacc> Вот пример:
yacc> Всего с 5.10.99 по 10.05.2001 г для пациентов и сотрудников было проведено 62 общих и 35 индивидуальных сеансов акустической реабилитации

Акустическая реабилитация, говорите? А почему так простенько, почему не квантово-волновая реабилитация? Фононы там всякие ввести в исследование? Будет еще наукоподобнее.

yacc>....Женщины в силу своей эмоциональности скорее и легче расслабляются...

Ссылка где? Доказывать такое надо.

yacc> Для более полной оценки состояния слушателей после сеанса наряду с опросом использовались объективные показатели.

А опрос - это что такое? Вообще говоря, результат опроса, правильно проведенного, даёт (к примеру) объективную оценку изменения оценки своего состояния подопытными.

- Перейдем к тексту по ссылке yacc-a ------------------------

основе использования реабилитирующих звуковых сред с целью восполнения дефицита природных звуков.

 

Ага. А что такое не-природные звуки тогда?

На основе природных звуков созданы реабилитирующие среды, включающие также классическую, церковную и биоэнергетическую музыку

 

Это что за шизотерика - биоэнергетическая музыка???

Для активизации слушателей в конце каждой композиции используются разнообразные движения, точечный массаж и самомассаж. Каждый слушатель выполняет все действия на своем месте. Длительность сеансов - 45 минут.
В результате прослушивания благоприятных для здоровья звуков слушатели расслабляются.

 

Вопрос. А если музыку нафиг убрать, и оставить "разнообразные движения, точечный массаж и самомассаж" - будет ли какая -то разница?

Снимаются психологические стрессы и депрессия, улучшается настроение, нормализуется артериальное давление и пульс, проходит головная боль, уменьшается количество взрывных реакций у возбудимых людей уже после посещения одного-двух сеансов

 

Статистика - где? Все эти вещи - частота взрывных реакций, самооценка состояния, наличие головных болей - могут и ДОЛЖНЫ быть проанализированы.

---

Кстати, про 1100 человек- по ссылке ничего не сказано. Так что число подопытных - неизвестно.
Контрольная группа - тоже отсутствует вообще, как таковая.
Вывод о том, что "в результате прослушивания благоприятных для здоровья звуков слушатели расслабляются" - высосан из пальца.

В общем , большое спасибо за еще один "тараканий опыт", yacc, и за еще один пример российских коллег "британских учОных".

Vale> Фононы там всякие ввести в исследование? Будет еще наукоподобнее.
Вообще-то это уже в советское время исследовали.

Дальнейшие исследования собственных ритмов организма и его отдельных физиологических систем с позиции теории нелинейных колебаний успешно продолжили другие отечественные физиологи - И.А. Аршавский, экспериментально показавший, в частности, что такое физиологическое отправление, как мышечное сокращение, не является замкнутым на себя циклом возбуждения, которое может описываться как гармоническое или синусоидальное колебание, а каждый раз переводит систему на новый уровень структурной организации [Аршавский, 1932]. Он открыл, что двигательная активность, связанная с энергетическими затратами, является фактором индукции избыточности восстановительных процессов, обеспечивая самую возможность развития, сочетающегося с повышением неравновесности живых систем, работоспособности и адаптационных возможностей [Аршавский, 1982]. Основываясь на обширном экспериментальном материале, полученном при исследованиях разнообразных физиологических процессов в норме и патологии, значительный вклад в понимание значения колебательно-волновых процессов в жизнедеятельность организмов внесла Л.Г. Охнянская и ее сотрудники [Охнянская, Мишин, 1981]. Этот подход позволил им установить, что основным патогенетическим фактором при длительном действии вибрации на человека является не столько амплитуда (интенсивность) вибрации, сколько соотношение частотно-фазовых характеристик действующих колебаний в связи с собственными ритмами его организма [Охнянская, Мишин, Спектор, 1991].

Однако роль колебательно-волновых процессов в регуляции физиологических и биохимических процессов на уровне невозбудимых клеток до самого последнего времени не привлекала достаточного внимания. Лишь недавно благодаря развитию новых методов исследования, позволяющих наблюдать в реальном времени и с высокой степенью разрешения за ходом протекания внутриклеточных процессов, установлено множество фактов, свидетельствующих, что их колебательные режимы играют фундаментальную роль в жизнедеятельности.

P.S. Просто не надо путать это с физикой. Квантовое не означает что это обязательно из квантовой механики.

Vale> Статистика - где? Все эти вещи - частота взрывных реакций, самооценка состояния, наличие головных болей - могут и ДОЛЖНЫ быть проанализированы.
Силаева - доктор биологических наук. У тебя, как я понимаю, и высшего-то нет Сделай запрос по научным фондам да найдешь, если тебе это так интересно.

yacc>Вообще-то это уже в советское время исследовали.Диссертация на тему «Регуляторные функции активных форм кислорода в модельных водных системах и в крови»

И где тут фононы?

yacc> P.S. Просто не надо путать это с физикой. Квантовое не означает что это обязательно из квантовой механики.

Вы это господину Шаову из КБГУ расскажите.

Исследования, проводимые М.Т.Шаовым и его учениками, за последние 5 лет дали результаты, имеющие как фундаментальное, так и большое прикладное значение. Выяснилось, что динамика электрических, акустических («голос» нейрона) импульсов и электромагнитных волн нервных клеток осуществляется по законам квантово-волновой теории. На основе этого предложено новое направление в нейробиологии – квантово-волновая физиология, которая получила признание известных ученых РФ

 

Vale> Вы это господину Шаову из КБГУ расскажите.
Учись читать:

"На основе этого предложено новое направление в нейробиологии – квантово-волновая физиология, которая получила признание известных ученых РФ. Удалось также с помощью импульсной радиотехники и современных компьютерных технологий создать физические модели квантово-волновых свойств нервной клетки: нейротон-1, нейротон-2 и нейротон-3."

Это обычная импульсная радиотехника, в которой присутствуют волновые процессы. Спроси у спецов по ней что такое распределенные системы и как там распространяются импульсы ( кванты ). Например линии задержки. Квантовая механика тут не причем - просто уравнения, которые это описывают, схожие с уравнениями квантов, но явления, которые изучаются - совершенно другие.

yacc> Это обычная импульсная радиотехника, в которой присутствуют волновые процессы.

Где радиотехника у нейрона и у кардиомиоцита?

yacc>... уравнения, которые это описывают, схожие с уравнениями квантов, но явления, которые изучаются - совершенно другие.

В мире есть дофига явлений, описываемых уравнениями, схожими по форме.
Это не повод, к примеру, изобретать "финансовую физику" - на том основании, что F=ma схоже с "доход по вкладу=процент*сумма вклада".

Vale> Где радиотехника у нейрона ?
Совсем тупишь на ровном месте? Нервный импульс в чем измеряется и как фиксируется?

yacc> Совсем тупишь на ровном месте? Нервный импульс в чем измеряется и как фиксируется?

Ну, расскажи, где там радио. И "нервный импульс в чем измеряется и как фиксируется".

А я пока пойду, еще пару потенциалов действия запишу

Vale> Ну, расскажи, где там радио.
Раскрывай раздел "обработка сигнала" и учи!
Это - подраздел радиотехники.

yacc> Раскрывай раздел "обработка сигнала" и учи! Это - подраздел радиотехники.

Чем-то ваша манера отвечать на вопросы - схожа с манерой Лилианы.

Обработка сигнала, если вы не в курсе - это подраздел не только радиотехники, но и еще многих других наук. Она вообще- сама по себе наука.
Однако писать эксперименты таки надо, так что -счастливо вам оставаться, на сегодня у меня все.

Vale> Обработка сигнала, если вы не в курсе - это подраздел не только радиотехники, но и еще многих других наук.
Это обработка данных - предмет и многих других наук. А сигнала, в особенности электромагнитного - радиотехники.

yacc> Зайди в аптеку и посмотри инструкции к нескольким препаратам, особенно, к тем, что выписываются только по рецепту.

Какое это имеет отношение к 10 человекам для эксперимента? Ты же выборку делаешь не произвольно, а специально. Т.е. селектируешь людей для того же лекарства-лечения. Там всё по другому. Вале прав — тут, как эксперимент ставить.

yacc> Строем ходят в армии В науке данные обрабатываются в зависимости от вопроса, на который надо ответить. И одни и те же данные могут обрабатываться разными методами.

Тут надо осторожнее. У каждого метода есть свои границы, свои минусы и плюсы. Потому оба (говоря об использованных) существуют. И, если начинают перескакивать с одного на другой без того, чтобы объяснить почему, сделать сравнительный анализ результатов, то это всё больше походит на непонимание того, почему они оба существуют. Или просто на подбор — в одном случае по одному методу получилось лучше, в другом — по другому. А по хорошему надо искать почему так.

Mishka> Какое это имеет отношение к 10 человекам для эксперимента? Ты же выборку делаешь не произвольно, а специально.
Тогда и вывод надо делать не общий, а частный.
Поэтому для вывода "ДИСТАНЦИОННОЕ УПРАВЛЕНИЕ РЕЗЕРВАМИ ЗДОРОВЬЯ С ПОМОЩЬЮ «ГОЛОСА» ДЕЛЬФИНА"
выборка очень малая, если рассматривать это аналогично лекарству широкого спектра.
А вот для вывода "ВЛИЯНИЕ АКУСТИЧЕСКИХ СИГНАЛОВ ДЕЛЬФИНА НА САТУРАЦИЮ КРОВИ КИСЛОРОДОМ И КОНЦЕНТРАЦИЮ ДИОКСИДА УГЛЕРОДА В КРОВИ ЧЕЛОВЕКА" более-менее катит, если ставиться вопросом - влияет или нет.

yacc> Тогда и вывод надо делать не общий, а частный.

Вывод вполне нормальный — фиговая постановка эксперимента.

yacc> Поэтому для вывода "ДИСТАНЦИОННОЕ УПРАВЛЕНИЕ РЕЗЕРВАМИ ЗДОРОВЬЯ С ПОМОЩЬЮ «ГОЛОСА» ДЕЛЬФИНА"
yacc> выборка очень малая, если рассматривать это аналогично лекарству широкого спектра.

Да с чего ты взял, что выборка маленькая? Закон больших чисел начинает с 7 работать в общем случае.

10 человек в группе исследуемой, 10 в контрольной (про которую ни слова) при нормальном отборе (никогда не видел, как отбирают для тех же исследований лекарства людей? Не всех берут, а с определёнными аттрибутами — скажем, на тот же диабет для одних исследований я не прохожу, а для других вполне — пробовал и знаю, как знаю людей, которые такие исследования проводя). Там не случайная выборка из всех людей, а из определённых. Как в лабе не любые мыши берутся, а именно специально выращенные.

yacc> А вот для вывода "ВЛИЯНИЕ АКУСТИЧЕСКИХ СИГНАЛОВ ДЕЛЬФИНА НА САТУРАЦИЮ КРОВИ КИСЛОРОДОМ И КОНЦЕНТРАЦИЮ ДИОКСИДА УГЛЕРОДА В КРОВИ ЧЕЛОВЕКА" более-менее катит, если ставиться вопросом - влияет или нет.

Только, если была контрольная группа того же размера. Иначе сравнивать не с чем. И просто так метод не переключают. Нужны для этого обоснования. Или обсчитывают по обоим, а потом анализируют и публикуют проблемы. Вообще в эксперименте надо всё обосновывать — почему взяли, к примеру электроды для вживления, а не внешние, почему такой метод измерения, etc. Сам же знаешь.

Mishka> Вывод вполне нормальный — фиговая постановка эксперимента.
Mishka> Да с чего ты взял, что выборка маленькая? Закон больших чисел начинает с 7 работать в общем случае.
В науках, касающихся людей - это очень малая выборка для широкого вывода.

Mishka> 10 человек в группе исследуемой, 10 в контрольной (про которую ни слова)
Контрольная может и отсутствовать. С сопутствующими ограничениями на применимость результатов, разумеется.

Mishka> Не всех берут, а с определёнными аттрибутами — скажем, на тот же диабет для одних исследований я не прохожу, а для других вполне
Так вот - для лекарства широкого профиля надо и тебя и диабетиков, чтобы сделать вывод что диабетикам плохо не станет. Или сердечникам. А тут 10 молодых людей возрастом 20-22 лет, которые, скорее всего, и так здоровы.

Mishka> Вообще в эксперименте надо всё обосновывать — почему взяли, к примеру электроды для вживления, а не внешние, почему такой метод измерения, etc. Сам же знаешь.
Конечно. Ты прав.
Но тут исследование как обнаружение явления вообще - покатит. Но не более.

P.S. По поводу последнего. Если следуют какому-то стилю исследования в определенной области эти тонкости можно и опускать ( типа почему взяли, к примеру электроды для вживления ) - но в статье. Скажем пробуют метод такой-то - одна статья про такой-то образец, вторая - про другой. Сами статьи - относительно малые. Но там обязательна ссылка на какую-нибудь более широкую работу, где такой метод обосновывается.

yacc> В науках, касающихся людей - это очень малая выборка для широкого вывода.
Нет.


yacc> Контрольная может и отсутствовать. С сопутствующими ограничениями на применимость результатов, разумеется.

Тоже нет. Это не социология, где часто не повторить. Даже в психологии, которая всё ещё считается soft science, начинают работать, как в биологии, генетике, а не как в социологии.

yacc> Так вот - для лекарства широкого профиля надо и тебя и диабетиков, чтобы сделать вывод что диабетикам плохо не станет. Или сердечникам. А тут 10 молодых людей возрастом 20-22 лет, которые, скорее всего, и так здоровы.
Нет, для лекарства широкого профиля делают не так. Сначала на малых группах смотрях есть ли эффективность вообще, а потом на больших уже проверяют побочку. Это совершенно разные гипотезы и их не надо путать. И часть лекарств, которые очень даже ничего, но широкие (или глубокие) побочки, зарезают. Или разрешают под строгим контролем врачей.



yacc> Но тут исследование как обнаружение явления вообще - покатит. Но не более.

Именно поэтому всегда стараются свести к одной переменной. Именно поэтому и контрольная группа. Как две переменные появились, то и вся статистика начинает выдавать что угодно. У тебя же большинство методов взаимосвязь двух величин. Или ф-ция одной переменной.

yacc> P.S. По поводу последнего. Если следуют какому-то стилю исследования в определенной области эти тонкости можно и опускать ( типа почему взяли, к примеру электроды для вживления ) - но в статье. Скажем пробуют метод такой-то - одна статья про такой-то образец, вторая - про другой. Сами статьи - относительно малые. Но там обязательна ссылка на какую-нибудь более широкую работу, где такой метод обосновывается.

Не опускают. Либо говорят, что так все делают (плохое обоснование), либо делают обоснование почему так можно (на эту работу можно и сослаться, а не каждый раз писать). Обязательно границы применимости метода. А уж, если метод сменили, то обоснования точно нужны. Это показатель того, что изначально не так оценили. Методы-то не всегда можно применять к любой гипотезе.

Mishka> Нет, для лекарства широкого профиля делают не так. Сначала на малых группах смотрях есть ли эффективность вообще, а потом на больших уже проверяют побочку.

Не побочку, в исследование побочки никто денег не даст Вернее побочку регистрируют на всех фазах, и ее не исследуют (если у нее нет возможной пользы или уникальности), ее оценивают по пользе/риску.

Для уасс'а Клиническое исследование — Википедия

Ключевая причина фазности - дорогостоящее из-за объема исследование жестких конечных (смерть, однозначный клинический исход - рецидив опухоли, случай инфаркта, микробиологическое выздоровление и т.п.) точек на основе гипотезы в реальной практике. Если она слабая, то денег никто не даст. Повторюсь, иногда чудеса случаются на 4 фазе, но гораздо чаще на 3-4 фазе случается фейл.

У сабжа мы имеем криво организованную фазу 1 т.к. уже живые люди, а не крыски с обезьянками в доклинической стадии.

yacc>> В науках, касающихся людей - это очень малая выборка для широкого вывода.
Mishka> Нет.

смотри сам.

Mishka> Нет, для лекарства широкого профиля делают не так. Сначала на малых группах смотрях есть ли эффективность вообще, а потом на больших уже проверяют побочку.
Вот тут про побочку ничего и не сказано. А она, в общем случае, бывает.

Mishka> Либо говорят, что так все делают (плохое обоснование)
Достаточно часто встречал.

Mishka> Обязательно границы применимости метода.
Не всегда встречал, но по-хорошему надо их приводить

ahs> Для уасс'а Клиническое исследование — Википедия

Ну в ответе Мишке как раз документ, показывающий объемы выборок для разных фаз.

yacc> смотри сам.

А чего смотреть? Ты успешно пропустил несколько ранних фаз. А далее идёт фаза 1, про которую я тебе и говорил — изучают побочку. И там больше людей набирают. Собственно, ниже ты это и процитировал:

Mishka>> Нет, для лекарства широкого профиля делают не так. Сначала на малых группах смотрях есть ли эффективность вообще, а потом на больших уже проверяют побочку.

yacc> Достаточно часто встречал.

И это часто очень плохое обоснование. Потому и меняют методы. Бо "все так делают" не работает. Другие случайные величины (закон распределения другой) и сразу всё начинает пролетать.

Mishka> А далее идёт фаза 1, про которую я тебе и говорил — изучают побочку. И там больше людей набирают. Собственно, ниже ты это и процитировал:
Хорошо.
Давай теперь претензии к исследованию сформулируешь ты.

yacc> Давай теперь претензии к исследованию сформулируешь ты.
Вале дал нормальную формулировку претензий. В том числе и по контрольной группе.