EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Fakir>>> Канторович, 1960:
Татарин>> Ещё одно доказательство, что 2х2=4, и задержка с ЕС на 5-8 лет стОила стране миллиарды и убила отрасль.
Fakir> Ну я не сомневался, что ты сынтерпретируешь по-своему
Ну и я не сомневался, что банальное утверждение имеющее совершенно прямое следствие ты смог как-то привязать к строго обратному тезису.
Именно поэтому прямое следствие и желательно бы озвучить.

Никакие частные выгоды совместимости (будь они даже реальны) или даже преимущества архитектуры (будь они даже реальны) не оправдывали бы и не могут оправдать задержку в настолько быстроразвивающемся деле.
Тогда это тоже понимали, рад это видеть.

Ох ты ж блин... Вот избегал я в этот дурдом опять встревать.
Ладно, совсем коротко.
Один из ключевых моментов в длинной и разветвлённой цепочке - это возможности промышленности. Очень, очень ограниченные. Было очевидно, что без стран СЭВ (в первую очередь ГДР, Венгрии, ЧССР) с производством будет плохо и медленно. И с ними тоже не очень быстро, но без них вилы вообще совсем совсем.

Страны СЭВ тут yacc часто поминал, но, кажется, так и не понял, что они были важны вовсе не как рынок - эта категория для советской экономики (высокотехнологичной) вообще значения почти не имела - а именно как производитель. (на что я намекал-намекал, но никто так и не намекнулся).

Но страны СЭВ на тот момент, ко времени запуска программы ЕС, УЖЕ сориентировались на IBM. Решения там были приняты, процесс пошел, и этот фарш обратно не проворачивается.
И уже один только этот фактор (а были, разумеется, и другие) ставил перед дилеммой: или таки Единая Система на основе IBM, или резко (считай кратно) теряем в масштабе. И до кучи не имеем Единой Системы для СЭВ - масштаб падает до СССР (ну может быть плюс Румыния-Болгария-Монголия, но это уже ничего не меняет).

Нет единства СЭВ, нет эффекта масштаба, нет общей системы - всё, это заведомо не только удорожание, но и именно что затягивание сроков производства и насыщения экономики техникой.
И вот теперь уже вступает в полную силу во всём масштабе логика цитаты Канторовича.
Причём т.к. здесь речь идёт о большом количестве ЭВМ и ограниченной производительности - ... Масштаб получается тот ещё.

("Игра на упреждение" с принятием самой концепции Единой Системы значительно раньше, пока ГДР не пошла по пути копирования и совместимости, хоть и мыслима, но проходит по разряду ну совсем уже альтернативной истории, и требует еще большего объёма послезнания)

Что касается вввесёлости, ты преувеличиваешь. Уж точно её меньше, чем в куче мест современных процов с куда меньшими выгодами (или даже вовсе без).
Вообще, говорить о вввесёлости, имея активно развивающуюся х86 архитектуру со всеми её наслоениями... Хм.

pokos> Да, и вопрос-то тут, скорее, не в схеме, как таковой, а в её продаже капиталистам. Что-то у меня есть большие сомнения по рыночной перспективе этой схемы. Ну, и не только у меня, видимо, потому что на рынке такой системы в продаже я не вижу даже в наше просвещённое время всеобщего глиномеса.
В наше "время всеобщего глиномеса" преобладает фанатичное следование "стандартным решениям", которые позволяют "х.як-х.як, и в продакшен" (и у этого есть свои резоны, которые я даже не хочу о(б)суждать).
Как раз разговаривать-то нужно было во времена, когда стандарты и привычки ещё не установились.

Сейчас, без поддержки всего стека от ассемблера до языков, с вынужденным общением с уже устоявшимся "байтовым" миром, имея среди программистов только тех, кто вырос в существующем мире... Ты сейчас просто не получишь подавляющего большинства возможных выгод. А вложения будут гораздо больше, чем тогда.

Татарин> Сейчас, без поддержки всего стека от ассемблера до языков...
Вот видишь, у тебя с трудом выходить продавать эту свою бриллиантовую идею.

Fakir> Страны СЭВ тут yacc часто поминал, но, кажется, так и не понял, что они были важны вовсе не как рынок - эта категория для советской экономики (высокотехнологичной) вообще значения почти не имела - а именно как производитель. (на что я намекал-намекал, но никто так и не намекнулся).
Fakir> Но страны СЭВ на тот момент, ко времени запуска программы ЕС, УЖЕ сориентировались на IBM.
Это. Их. Проблемы.
Никак не проблемы СССР. А вот то, что СССР сделал их проблемы своими проблемами - как раз ещё раз спасибо все знаем кому.

Внутренний советский рынок был поменьше мирового или американского, но был достаточен для 2-3 собственных архитектур в разных нишах. Десять раз обсуждалось это. Да, Штаты были богаче в разы, но они же в десятки раз более распыляли ресурсы. При минимально разумном подходе СССР имел заведомо беспроигрышную позицию.
Но да, раз уж обсуждаем наличие разума и КПСС в одном абзаце, то получается...

И, кажется, сейчас я опять буду вынужден доказывать, что лучше иметь сейчас своё хорошее.
Чем устаревшее ИБМовское г**но, сделанное в ГДР и когда-то потом.

Проехали.
Конечно, КПСС всё сделала мудро. А всё, что потом накатил вал г**на и всё пошло не так как хотели, а как обязано было пойти - исторически предопределено и само наср**ося.

Если есть причина и её следствие, то нужно сначала смотреть, а не принимала ли решение КПСС. А уж потом, в зависимости от приятности последствий, называть это следствиями или нет. Я помню эту логику и оспаривать её уже не собираюсь.
Останемся при своих.

Татарин>> Сейчас, без поддержки всего стека от ассемблера до языков...
pokos> Вот видишь, у тебя с трудом выходить продавать эту свою бриллиантовую идею.
? Собссно, а когда я её тут "продавал"? Не напомнишь?

Если бы я считал, что у этой идеи СЕЙЧАС есть реальный шанс, если бы у неё был СЕЙЧАС реальный шанс, я бы вел себя совершенно иначе (стартап, инвесторы, смузи по утрам на солнечных Стартапских пляжах перед выступлением перед советом директоров на своей яхте, ну вот всё это стереотипное).
СЕЙЧАС эта идея непродаваема, потому что (см. выше, например, на коммент Sandro на тему "переменный размер не нужен") люди уверены, что всё счётное считается в 32 битах (лучше в 64, но это если процессор позволяет), а остатки - байт и точка.

Но я, кажется, с самого начала говорил совершенно иное.

Я говорил, что индустрия неудачно свернула не туда, потеряв (тогда) возможности сделать многое куда более "чисто", красиво, избегнув многих проблем.
Но пересмотреть исторические решения такого рода так же "просто и разумно", как переделать построенный дом с кирпича на газобетон, потому что газобетон - дешевле в кладке, проще отделывается, имеет меньшую теплопроводность и т.п. Как ни было бы жалко ТОГДА сделанной ошибки, СЕЙЧАС уже имеется построенный дом и все следствия из этого. В нашем случае ещё и с инерцией мирового масштаба

Fakir>> Но страны СЭВ на тот момент, ко времени запуска программы ЕС, УЖЕ сориентировались на IBM.
Татарин> Это. Их. Проблемы.
Татарин> Никак не проблемы СССР.


Ну это же надо до такой степени ничего не понять!!!


Татарин> А вот то, что СССР сделал их проблемы своими проблемами - как раз ещё раз спасибо все знаем кому.


Благодари династию Романовых. Ну может не всю, но последние поколений пять.

Татарин> Внутренний советский рынок был поменьше мирового или америкнаского был достаточен для 2-3 собственных архитектур в разных нишах. Десять раз обсуждалось это.

20-ть раз тебе говорено, что рынок вообще неважен. Это не та категория, к-я играет ключевую роль в той ситуации и той экономической системе.

Татарин> При минимально разумном подходе СССР имел заведомо беспроигрышную позицию.

"...Петька, но ты же коммунист!- и пулемёт застрочил вновь"

Как был ты далёк от реальности, так и остался. Ну я понимаю, фантазии как-то уютнее, розовые пони такие милые, а гимназистки - румяные.

Fakir> Благодари династию Романовых. Ну может не всю, но последние поколений пять.
В г**ноподелии ЕС, зоопарке клонов западных систем в СССР (противоречащем самое идее ЕС)?
Ну да. Кого ж ещё же?
Непонятно, как татаро-монголы и Александр Македонский тут выкрутились.
Хотя... если вдуматься в вопрос...

А то, что эти результаты напрямую чисто логически следуют из этого решения в любой стране и любую страну гарантированно привели бы ровно туда же - так то такое... Неважное. В контексте.

Fakir> 20-ть раз тебе говорено, что рынок вообще неважен. Это не та категория, к-я играет ключевую роль в той ситуации и той экономической системе.
А на это раз пять было повторено, что "рынок" тут в смысле "количество копий на один НИОКР", отображает объективные особенности реального мира, а не виртуальные представления коммунистов (или кого бы там ни было) о "ситуации в системе". Могу повторить ещё 15, чисто для баланса.
То есть, весь плач про недостаток специалистов, недостаток ресурсов и т.п. - просто бессмысленные оправдания разнообразных проявлений тупости (в планировании, в частности). Там, где США должны были писать 20 программ, СССР мог написать одну. Там, где США пробовали разработать, поставить на производство, тиражировать 5 систем, СССР мог написать одну.

А вот что там делали страны СЭВ и их "полезность" для общего дела... Бл.дь, да "по делам их узнаете их"©!
Что было в результате-то? Какую "пользу" получил СССР от запоротой своей разработки?
Говёные болгарские НЖМД, которые сами болгары со ржачем повыкидывали, потому что не могли продавать их иначе, как тупым ванькам в обмен на нефть? Репутацию СССР как страны тупых дебилов, способных только копировать? Просранные годы? В ДЕСЯТКИ раз менее производительную технику? Потраченные тысячи человеко-лет золотых мозгов своих инженеров на "перевод" ОС и их сообщений а-ля "ИНЖАЛИД ДЕВИЦЕ"?

Каким результатом программы ЕС или, допустим, участия стран СЭВ в ЕС ты можешь гордиться?
Показать - да, вот оно, ради чего мы всё прогадили! Пусть прогадили, но вот получили ЭТО? Что ЭТО мы получили-то?

Всё, что ты делаешь, пытаешься свести всё к утверждению "ну мы же должны же жить хреново и как-то стремиться к этому? Так задумано, так заведено, вот - мы и тут сделали всё для этого, это и исторически верно, и имеет свою внутреннюю логику, и в общий рассказ про лапти хорошо вписано".

Пусть Романовы, пусть монголы, но здесь-то зачем было на ровном месте себе подлянку устраивать с закономерно, заведомо, на 100% предсказуемо с железной логикой, стабильно хреновым результатом?
Пусть в России революция, ладно, но зачем было нужно на ровном месте запирать парадный ход и вместо починки парового отопления петь?


Fakir> Как был ты далёк от реальности, так и остался.

Конечно.

Вот это, кстати, наглядная иллюстрация к тому, кто и как учится на ошибках.

Татарин> ? Собссно, а когда я её тут "продавал"? Не напомнишь?
Поготь. Ты же ратуешь за то, чтобы её внедрить? Или как?
Если так, то при капитализме есть только один путь - это самое продать кому-нибудь.

Татарин>> ? Собссно, а когда я её тут "продавал"? Не напомнишь?
pokos> Поготь. Ты же ратуешь за то, чтобы её внедрить? Или как?
pokos> Если так, то при капитализме есть только один путь - это самое продать кому-нибудь.
Или как. Я ж не могу вернуться в прошлое и продать систему тогда?

А сейчас у любой новой системы будет крайне ограниченное применение, и нужно любую новую систему затачивать на ниши, в которой старые системы просто изумительно плохи, не справляются просто катастрофически.
Иначе стандартная система выиграет за счёт совместимости и эффекта масштаба (в данном случае всё усугубляется ещё и тем, что в инерцию системы входят ещё и языки, и сами программисты).

То есть, предложение должно а) целить в некую плохо закрытую нишу, и б) предлагать в этой нише ОГРОМНЫЙ (десятичные порядки) выигрыш.
Предлагаемые же изменения заведомо из тех, которые дают а) не столь и большой (всего лишь в разы), но универсальный выигрыш.

Это, опять же, очевидно.

...
Нечто относительно "универсальное", но серьёзно новое можно предлагать в системах, где решения и подходы ещё не устоялись, не приобрели силу Традиции.
В нейросетях, например (хотя и тут понемногу начинает кое в чём устаканиваться - не поддерживать ТензорФлоу сейчас уже скорее "фу"). В квантовых вычислениях. Вот тут ещё есть пространство для манёвра.

Улучшения же обычных процессоров общего назначения могут только с небольшими отклонениями от сложившегося и - крайне желательно - в рамках максимальной совместимости с имеющимся стеком технологий.

Татарин> Или как. Я ж не могу вернуться в прошлое и продать систему тогда?
Дык, про прошлое всё прекрасно понятно: там она не продалась.
Или ты думаешь, ты самый умный разработчик столетия?

Чо там со схемкой? Сэкономь своё время, не пиши многабуков, рисуй мало прямоугольничков.

Татарин> В общем, тут нужно... остановиться.
Татарин> Потому что а) мне нужно представить весь концепт в целом, и

С концепта и надо было начинать. И про систему команд не забудь с их форматами, чтобы сравнить с S/360. Я подозреваю что тебя там ждет масса сюрпризов.

Татарин> б) свою реализацию системы системы выборки на железном уровне, чтобы разговор шёл более-менее предметно.

Не доверяешь экспертизе Sandro? Я, как слушавший и немного применявший на практике курс цифровых и импульсных, тоже не вижу как устройство выполняющее более сложные операции окажется проще устройства выполняющего более простые операции. С логической схемой MCU к сожалению не помогу. Но уверен что там все было вылизано, учитывая что D-триггер в 64м году это два корпуса 12 на 12 и пара резюков а не две штуки в DIP-14.

Татарин> Я не согласен с тобой по абсолютному большинству утверждаемых тобой частностей, но беда в том, что это не несогласие типа "нет, наоборот", а несогласие "да нет же, ну не так же!"
Татарин> И поверх этого "не так" наворачивается та, очевидная уже мне, проблема, что люди настолько ПРИВЫКЛИ, что просто не могут представить себе вещи иными. Я, вообще, примерно представляя себе, с кем говорю, ожидал иного, у меня были завышенные ожидания.

Возможно ты обратил внимание что оппонируют тебе в основном электронщики. Иногда бывшие как я. Не думаю что кто-то будет спорить с тем что твое предложение великолепно работает на больших массивах целых. Но у электронщиков срабатывает внутренний триггер когда ты например начинаешь отрицать принцип сохранения приписывая своему предложению свойства которые оно не может иметь by design.
Информация не может возникать из ниоткуда. Железячники видят куда ты ее спрятал для себя. Чистые программисты, чаще всего, про это не думают. Это данность аппаратной платформы которой они управлять не могут и ее как бы нет. Тот самый эффект "привыкли". Просто пример. Допустим в твоей программе есть область констант. Сравним эффективность по памяти твоего предложения и 8/16/32. Предполагем равномерное распределение размеров констант и классика как 1. Программистский ответ будет - твое предложение на 30% эффективней по потреблению памяти. А теперь сравним количество ферритовых колечек которые в железе будут израсходованы для хранения и обеспечения доступа к такой структуре.



1 это классика. Больше одного - твое предложение тратит больше памяти, меньше одного - наоборот. Твое предложение на самом деле потребляет на 10% больше памяти на этой задаче. Не меньше, а больше. Аналогичные моменты лезут например при вызове подпрограммы. Закон сохранения в действии.
И в ИБМ аналогичные расчеты конечно проводились. И ниббыл считали и вроде как случайно пропущенное 24бит целое считали. В ферритовых колечках, микросекундах, корпусах и долларах. И как типичные задачи ложатся на это просчитывали.

Татарин> Даже хорошо подумав, я могу назвать назвать лишь единичные случаи, где наоборот - частный размер приходится ровно "в аккурат". Всё остальное же - чистый переразмер с разной долей "авось" и "а почему бы и нет?" - от малого до дичайшего (как с bool, который в C(++) == int == слово), и мне очевидно до степени когда это можно постулировать.

Хождение по минному полю высокоуровневого ассемблера который должен уметь генерировать код для любой архитектуры требует повышенного внимания и чтения спек с комментариями. Ты про массивы и структуры или про скалярный bool? Ведь и в твоей "нормальной архитектуре" скалярный bool тоже может занимать полное слово.

Татарин>> Или как. Я ж не могу вернуться в прошлое и продать систему тогда?
pokos> Дык, про прошлое всё прекрасно понятно: там она не продалась.

Осмелюсь напомнить неоднократно уже упомянутую мной Минск-23 начала 60-х с произвольной длиной цифровых данных и произвольной адресностью команд.

"Не зашла".
Хотя "все работало".

Потребитель искал не "математических", а "бизнес"-машин.


ПС. Но, что характерно, и "математикам" "это" нужно не более, чем мраморная скульптура интеграла.

В лучшем случае, если бы делал хороший скульптор - "красиво".

Татарин> не оправдывали бы и не могут оправдать задержку в настолько быстроразвивающемся деле.
Татарин> Тогда это тоже понимали, рад это видеть.

Первое - несомненно верно.
Второе - под большим вопросом.
Тот кто понимал - не имел решающего голоса.
Тот кто решал - не понимал. Так как лаг в ~10 лет (от 5-летней плановости экономики) был привычен. И полагался главной фичей. Системы.

pokos> Поготь. Ты же ратуешь за то, чтобы её внедрить? Или как?

Попробовать и посмотреть.
Хотя, для начала, я бы посмотрел на круг задач где "переменная длинна данных" критично роляет.


С другой стороны, вторая идея - одно АЛУ для плавающей точки и целых (а-ля БЭСМ) - сегодня вполне доступно реализуема.

3-62> Хотя, для начала, я бы посмотрел на круг задач где "переменная длинна данных" критично роляет.
Да уж. Я ж говорю, в нормальных векторных процах это давно есть, называется сборка/разборка, только не сраных битов, а плавучки. Понятно, зачем оно там. А зачем собирать/разбирать биты в товарных количествах - непонятно. Поэтому, и продаётся это плохо даже тут.

3-62> С другой стороны, вторая идея - одно АЛУ для плавающей точки и целых (а-ля БЭСМ) - сегодня вполне доступно реализуема.
Микрокод творит чудеса, это давно известно.

pokos> называется сборка/разборка, только не сраных битов, а плавучки.

А есть где чуть подробнее посмотреть про это?

pokos> Микрокод творит чудеса, это давно известно.

Тем не менее тяжелое наследие х86 при целочисленном умножении/делении то укладывается в один регистр, то курочит сразу пару регистров.

3-62> А есть где чуть подробнее посмотреть про это?
Да, сосбно, в любом текста про векторные процы.
3-62> Тем не менее тяжелое наследие х86...
Зачем ориентироваться на одну из самых кривых архитектур?

pokos> Зачем ориентироваться на одну из самых кривых архитектур?

А она не самая распространенная будет?

3-62> А она не самая распространенная будет?
Какая разница? Мы же тут ищем перфекции.

tarasv> Информация не может возникать из ниоткуда. Железячники видят куда ты ее спрятал для себя. Чистые программисты, чаще всего, про это не думают. Это данность аппаратной платформы которой они управлять не могут и ее как бы нет. Тот самый эффект "привыкли". Просто пример. Допустим в твоей программе есть область констант. Сравним эффективность по памяти твоего предложения и 8/16/32. Предполагем равномерное распределение размеров констант и классика как 1. Программистский ответ будет - твое предложение на 30% эффективней по потреблению памяти. А теперь сравним количество ферритовых колечек которые в железе будут израсходованы для хранения и обеспечения доступа к такой структуре.
Ты меня провоцируешь.

В данном случае это как раз вопиющий пример "ну не так же всё!", когда ты начинаешь рассуждать "за меня". С чего ты взял, что расходы будут больше, когда они больше не могут быть по определению? Ведь пословная адресация и выборка никуда не делись, если нам не нравится результат для битовых полей, мы откатываемся на слова для меньшего размера констант и имеем ту же самую единицу, как максимум.

Я могу только догадываться, откуда и с чего ты взял бОльшее, сверхединичное число расходуемых бит, и мои предположения в том, что ты взял адрес, индекс, сложил их размеры (по-твоему "требуемые для доступа"), получил, очевидно, абсурдно большой расход на указатели, и пришёл к тому, к чему пришёл: "то-то же, - сказали суровые сибирские мужики". Но не так же всё нужно делать-то! В процессоре с произвольной размерностью выборки и константы, и куча компилятором были бы организованы иначе (что совершенно очевидно, люди ж не враги себе! они ж не ставили бы себе задачу сделать хуже и доказать, что будет плохо). Например, база для всего поля констант одна и та же, да и куча - крайне редко занимает всё адресуемое пространство со всеми вытекающими.

То есть, в наихудшем для архитектуры случае мы получаем от компилятора простую пословную адресацию и расход памяти 1:1 к любой другой пословной архитектуре. В удачных случаях - ну, выигрыш зависит от степени удачности. Но проигрыша быть не может, просто потому, что в случае проигрыша фича игнорируется и "имеем предыдущую задачу"©математик из анекдота.

tarasv> Аналогичные моменты лезут например при вызове подпрограммы.
Вот тут подробнее.
Каким образом RISC-подобная система, в которой команда=слово может тратить больше на адресации подпрограмм мне - честно скажу - неведомо. В обратную сторону (для той же IBM) - понятно, но вот тут?

tarasv> Хождение по минному полю высокоуровневого ассемблера который должен уметь генерировать код для любой архитектуры требует повышенного внимания и чтения спек с комментариями.
Вот тут я не понял: какие именно "архитектуры" для какого конкретного высокоуровнего ассемблера ты имеешь в виду?

Татарин>>> Или как. Я ж не могу вернуться в прошлое и продать систему тогда?
pokos>> Дык, про прошлое всё прекрасно понятно: там она не продалась.
П.З.> Осмелюсь напомнить неоднократно уже упомянутую мной Минск-23 начала 60-х с произвольной длиной цифровых данных и произвольной адресностью команд.
Вообще не то. Даже близко. И не так. И не там даже.

Собссно, в обсуждаемых вопросах даже разница в размерности (типа помянутой tarasv максимальной произвольной размерности символа в 1..7 вместо 1..слово) играет огромную практическую роль с огромными последствиями для всего, что нагромождается поверх - от счёта до ЯВУ и текстовых процессоров. "Минск-23" - ну, даже не слабое подобие женщины, о правой руке я уж и не говорю.

Татарин> Собссно, в обсуждаемых вопросах даже разница в размерности (типа помянутой tarasv максимальной произвольной размерности символа в 1..7 вместо 1..слово) играет огромную практическую роль с огромными последствиями для всего, что нагромождается поверх - от счёта до ЯВУ и текстовых процессоров.

Может ты и действительно что-то знаешь.
Но не говоришь.

3-62> Тот кто понимал - не имел решающего голоса.
3-62> Тот кто решал - не понимал.

После "целого ряда побед", начиная с электрификации, индустриализации, ВОВ, отмены карточек и ракетно-ядерного щита, возникли, с одной стороны уверенность в своих возможностях, с другой - приятное разслабление ума, ибо уже незачем.

Ниувот. Так и решили - пусть слоники еще побе... мужики, короче, сделают.

И чо? - Мужики-то сделали. Ровно так, как их просили. Ну, чуть позже. "Ну ты ж, барин, сам посуди!"
В принципе, даже не сильно ошиблись, в плане уверенности в своих силах.
Построенная промышленность "смогла".

Татарин> Ты меня провоцируешь.
Татарин> В данном случае это как раз вопиющий пример "ну не так же всё!", когда ты начинаешь рассуждать "за меня". С чего ты взял, что расходы будут больше, когда они больше не могут быть по определению? Ведь пословная адресация и выборка никуда не делись, если нам не нравится результат для битовых полей, мы откатываемся на слова для меньшего размера констант и имеем ту же самую единицу, как максимум.

Массивы опять рулят, но не совсем. Ты сделав загрузку слова в регистр на 6% лучше чем классика (на 2 бита короче в кодовом). Но возможность классики использовать в данных байты и полуслова никуда не делась. А это, при равномерном распределении, почти два раза в ее пользу. Не самое реальное предположение, но явная дыра в методе с массивом слов есть.

Татарин> Я могу только догадываться, откуда и с чего ты взял бОльшее, сверхединичное число расходуемых бит, и мои предположения в том, что ты взял адрес, индекс, сложил их размеры (по-твоему "требуемые для доступа"), получил, очевидно, абсурдно большой расход на указатели, и пришёл к тому, к чему пришёл: "то-то же, - сказали суровые сибирские мужики".

Ты верно догадался что нужно для расчета полной потребности в памяти для работы со скаляром. Нужен размер данных, разрядность смешении от базового адреса и разрядность размера если он переменный. То есть Mnew=1..32+Nnew+6+6 и M1=8/16/32+N1+0+2. Тип адресации - прямая или косвенная в принципе не важен. Я не знаю как у тебя будет организована косвенная адресация и считал максимально в пользу твоего предложения с Nnew=N1=32. Как видно из формул отношение Mnew к M1, при равных N, в этом случае минимально. В S/360 было 12, что напрягало.

Татарин> Но не так же всё нужно делать-то! В процессоре с произвольной размерностью выборки и константы, и куча компилятором были бы организованы иначе (что совершенно очевидно, люди ж не враги себе! они ж не ставили бы себе задачу сделать хуже и доказать, что будет плохо).

Принцип сохранения не обойдешь. Можешь даже не пытаться. Эффективный адрес у тебя 38бит. Как не режь его на части, например косвенной адресацией, эти 6 бит разницы с 32бит из ОЗУ никуда не исчезнут. Как и 6 бит размера чтобы распаковать в регистр, а у классики 2бита. Расходы минимальны только в однородных массивах. В S/360, хотя физическая адресация аж двойное слова, минимально адресуемый размер больше и нужны два раза по два бита. 2 бита пропадают потому что адресное пространство меньше чем у тебя. 2 остаются и сидят в коде команды. Ты хотел бесплатного учетверения доступной памяти и бесплатного произвольного размера целого? Так не бывает. За все надо платить. Можно уменьшить издержки 44 битной адресации вместо 34 битной, но убрать их полностью невозможно физически.

>Например, база для всего поля констант одна и та же, да и куча - крайне редко занимает всё адресуемое пространство со всеми вытекающими.

Так я для одной базы и посчитал. Тебя на 10 бит больше информации нужно для загрузки из памяти в регистр и наоборот, в этом причина.

Татарин> Каким образом RISC-подобная система, в которой команда=слово может тратить больше на адресации подпрограмм мне - честно скажу - неведомо. В обратную сторону (для той же IBM) - понятно, но вот тут?

Соглашусь. Прямой вызов слово, косвенный полуслово но с бубном. 2 бита для параметров против 6ти не играют заметной роли.

для любой архитектуры требует повышенного внимания и чтения спек с комментариями.
Татарин> Вот тут я не понял: какие именно "архитектуры" для какого конкретного высокоуровнего ассемблера ты имеешь в виду?

С - читабельный ассемблер, С++ он-же но с вычурной надстройкой, бантиками и менее читабельный. В стандарте написано что sizeof(bool)>=1. В обсуждениях это обосновано тем что на некоторых программных или аппаратных платформах может понадобится >1 например для оптимизации по скорости, а не по памяти или потому что Win32 BOOL - 4байта. Теоретически работа программиста с этим типом от смены его размера никак не страдает, поэтому на откуп реализации. Так что надо очень аккуратно и понимать что делаешь.

Кстати а где int - 64бита? И в LLP64 и в LP64 он 32. Разница в размере long - в винде(LLP64) 32, а в unix (LP64) - 64.