Какая валюта может сменить доллар: юань, евро или амеро?

Iva> Как сторонники продажи нефти и газа за рубли предполагают брать валюту для оплаты импорта?

купили рубли на бирже - вот и валюта. Только курс будет немного другой.

пЫсЫ только не прямо щас, погодите, мне надо бизнес перестроить

Кот_да_Винчи> купили рубли на бирже - вот и валюта. Только курс будет немного другой.

Да, на Франкфуртской или Нью-Йоркской.

Кот_да_Винчи>> купили рубли на бирже - вот и валюта. Только курс будет немного другой.
Iva> Да, на Франкфуртской или Нью-Йоркской.

на Московской курс думаю выгоднее будет

да, я понимаю что биржа тоже - высокотехнологичное изделие. Хрен скопируешь.

russo> Не забывай, тут проблема сложнее чем просто схождение кредита и дебета. На каждый момент продажи валюты должен имется кто-то кто ее купит.
непонимаю. Зачем?
мы же вроде живем в 21 веке. зачем печатать "Лунтики" они же могут быть и чисто электронными. достаточно двум странам договорится о взаимных расчетах в Лунтиках и нацбанкам договорится о переводе друг другу виртуальных денег. дальше покупатель относит свои рубли в банк, банк переводит соответствующее количество Лунтиков и продавец снимает в своем нацбанке уже йены. по итогам года/полугодия/квартала нацбанки подводят дебет-кредит и закрывают разницу, да хоть в тех же долларах. но оборот долларов уменьшится на порядок, соответственно сала на руках америки прилипнет меньше.

ждан72> мы же вроде живем в 21 веке. зачем печатать "Лунтики" они же могут быть и чисто электронными. достаточно двум странам договорится о взаимных расчетах в Лунтиках и нацбанкам договорится о переводе друг другу виртуальных денег. дальше покупатель относит свои рубли в банк, банк переводит соответствующее количество Лунтиков и продавец снимает в своем нацбанке уже йены. по итогам года/полугодия/квартала нацбанки подводят дебет-кредит и закрывают разницу, да хоть в тех же долларах. но оборот долларов уменьшится на порядок, соответственно сала на руках америки прилипнет меньше.

Ну так так и происходит. А потом, по мере необходимости выполняется инкассация и деньги физически перевозят из места в место.

Iva> Как основное свойство мировой резевной валюты принимается расчет при бартере. И с такой целью предлагается строить МРВ. Да она мертворожденная еще в проекте.

Интересный материал читал в "Однако", где одним из вероятных вариантов развития событий является разрушений механизма бартера между странами на основе валюты, т.к. из-за дефолта местных экономик на фоне кризиса, пропадает доверие к валютам соседних государств. В итоге будет меняться механизм межгосударственных экономических отношений.
В качестве одного из подтверждений приводятся потуги США в части сланцевого газа, которые позволят США не закупать его за бугром и вернуть часть машиностроительных задач в родное лоно.

Бяка>> За что они рубли то купят? За баксы? За евро? - всё равно эти деньги окажутся у российских предприятий.
Bredonosec> Деньги окажутся, да. А проблем с транзакциями баксовыми - у российских предприятий не будет.

Это, если забыть первичную операцию по закупке рублей. И конечную, по реализации евро и доллара.



Bredonosec> В остальных решили, что в гробу они евро видали.
Остальные решили иметь свой печатный станок и командовать им.
Так что не стоит бедность за добродетель выдавать.

Bredonosec> Разве что болгары еще хотят переложить ответственность на немцев и как и мы с 15 года думают ввести.
Очень хорошо, для Германии. Может хоть как то обменный курс доллар-Евро упадёт.


Bredonosec> Насчет желающих иметь - я таки напомню, что все эти страны - члены ЕС и подчиняются центральному правительству.

А почему не ложе?
Или Вы о Европарламенте? Так это никакое не правительство.

russo> Не забывай, тут проблема сложнее чем просто схождение кредита и дебета. На каждый момент продажи валюты должен имется кто-то кто ее купит.

Так я ведь и не предлагаю детальное описание механизма. Лишь общую идею.

russo> Чтобы получилось то что ты предлагаешь, надо брать у каждого ввозящего товары на продажу юр. лица кредит в валюте страны-импортера, который тот по истечении условного срока сможет погасить в валюте своей страны, по некоему обменному курсу — в рамках погашения Im/Ex.

И то, что ты говоришь - совершенно необязательно; это ты прямо сразу рынок простроить хочешь для множества небольших субъектов.
А если значительная доля товарооборота проходит через государственные органы - так ли это нужно? ("На каждый момент продажи валюты должен имется кто-то кто ее купит", "кредиты брать у ввозящих" и пр.) Государства хоть бартером могут рассчитаться.

Напомню известную формулу (часто почему-то называемую "марксистской") для оценки необходимой денежной массы:

количество полноценных денег, необходимых для обеспечения товарного обращения, определяется по формуле

К= (Ц - К + П - ВП) / СО

где К — количество денег, необходимое для обращения; Ц — сумма цен, реализованных товаров; К — сумма цен товаров, проданных в кредит; П — сумма платежей, по которым наступил срок оплаты; ВП — сумма взаимопогашающихся платежей, взаимозачеты; СО — среднее число оборотов денежной массы за период.

 

Ну собственно следствия очевидны, по-моему.

Вероятно, недаром в мелькающих новостях про Россию и Иран как раз о бартере говорят больше, чем об использовании при взаиморасчётах рубля или персидской валюты.

russo> Кстати, как этот курс будут устанавливать, если нет привязки к доллару или иной распространенной промежуточной валюте?.

Да хоть бы и была привязка к доллару. Потребность в долларах от этого всё равно снизится.

russo> И это один из подводных камней, еще например непонятен механизм выдачи кредита,

Детали, ИМХО.

russo> Ну и нафиг оно надо?

Да Штатам уж точно не надо ни при каких обстоятельствах, а вот для остальных - вопрос.

Iva> О доверии. Одно из свойств резервной валюты. то что на нее можно в следующем году купить столько же, сколько в этом. Т.е. инфляция в стране печатанья денег должна быть прогнозируемой и небольшой.

Так если НЕТ страны печатанья денег, единого эмиссионного центра, подконтрольного единственному правительству? И внутренними деньгами они не являются нигде? Инфляция будет совсем другого типа, ИМХО.

Кстати, можно вспомнить и про предложения 60-х по "товарным" (или "товарообеспеченным" деньгам) - кажется, кто-то из французов предлагал корзину из пары десятков долгохранимых товаров, торгующихся на международных биржах: металлы, зерно, нефть с углем, еще что-то.


Iva> Т.е. если между договаривающимися страна товароооборот большой и с околонулевым сальдо - проблем нет.

Тут совсем просто. А в иных случаях можно решать проблему отказа именно от доллара в расчётах частично или решать иначе - но кто сказал, что решить невозможно?

Iva> Операции в немировой валюте аналогичны бартерным отношениям между предприятиями в одной стране.

Угу.

Iva> Одно из свойств денег то, что они могут служить средством накопления. Т.е. не сильно теряют в цене со временем.

Одно из традиционных, да. Но так ли оно необходимо - бааальшой вопрос. Не лучше ли без него? Кто знает?

Iva> Иначе на хер нужны такие деньги.

Вспоминаем Гезеля

Iva> Т.е. получается, что почти все, кто призывает отказаться от доллара, на деле призывают к полному бартеру

Зачем к полному? Достаточно к частичному.
+ см. выше.

Iva> Это не проблема, это основное преимущество. То, что их всегда и легко можно отоварить.

Преимущество, чреватое проблемами. Или проблема, чреватая преимуществом. "Диалектика!"

Iva> Как основное свойство мировой резевной валюты принимается расчет при бартере.

Кто сказал, что основное и при бартере?
Что бартер заменит всё? Речь о возможном частичном вытеснении доллара из оборота достаточно простым и очевидным путём, в качестве начального шага. Не вижу принципиальных препятствий к тому, чтобы этот шаг сделать.
Да, прямых экономических выгод в краткосрочном периоде странам-участницам такой ход вряд ли принесёт, удобства тоже не прибавит - но если ставится задача политическая, то она ИМХО решаема. Без значительного ущерба экономикам участниц.

Fakir> А если значительная доля товарооборота проходит через государственные органы - так ли это нужно?

Т.е. по сути предлагается в ручном режиме проводить бартерные сделки между своими гос. компаниями, и крупными гос. компаниями в государствах где на бартер согласятся? Типа продажи Су-30 Индонезии за пальмовое масло? Причем ты тут же соглашаешься, что эти бартерные сделки будут проводится с привязкой к доллару.

Ну, вперед. Геморрой и дополнительные траты обеспечены, это без вариантов. Какая-либо польза неочевидна, от слова "совсем".

Fakir> Вероятно, недаром в мелькающих новостях про Россию и Иран как раз о бартере говорят больше

Доля Ирана во внешнеторговом обороте России в 2012 г. составила 0,47%. Сколько из этого полпроцента составляли сделки между крупными гос. игроками — ХЗ, но подозреваю что даже не большинство.

Fakir> Так если НЕТ страны печатанья денег, единого эмиссионного центра, подконтрольного единственному правительству?

И что? вы думаете, что многоголовый эмиссионный центр будет разумнее одноголового?

Fakir> И внутренними деньгами они не являются нигде? Инфляция будет совсем другого типа, ИМХО.

Другого типа, но величина запросто может быть выше. Ответственности как бы меньше. И легче принимать "нужные, понятные и неправильные решения".

Fakir> Тут совсем просто. А в иных случаях можно решать проблему отказа именно от доллара в расчётах частично или решать иначе - но кто сказал, что решить невозможно?

Если именно от доллара, то задача проще и кандидат есть - Евро.
А вот так, что бы и доллар и евро выкинуть не получится - жратву надо закупать. Промоборудование. Или мерседесы с кадилаками.
Т.е. большой части третьего мира нужны не юани с рупиями, а евро или доллары.

Fakir> Кто сказал, что основное и при бартере?

Вы в частности. Вы другие функции мировых денег пытаетесь игнорировать.

Fakir> Что бартер заменит всё? Речь о возможном частичном вытеснении доллара из оборота достаточно простым и очевидным путём, в качестве начального шага. Не вижу принципиальных препятствий к тому, чтобы этот шаг сделать.

Это пожалуйста, но это не создание новой МРВ.

Fakir> Да, прямых экономических выгод в краткосрочном периоде странам-участницам такой ход вряд ли принесёт, удобства тоже не прибавит - но если ставится задача политическая, то она ИМХО решаема. Без значительного ущерба экономикам участниц.

Согласен.
Все же различие между клиринговой валютой (обслуживающей бартер в группе стран) и МРВ понимаете .

Но это потребует столько политической гибкости и стойкости. Когда начнется переход от примитивного бартера к квазивалюте. И вопросов гораздо больше, чем при работе с нормальной валютой. Которые надо как то решать.

В частности курс. как, кто будет устанавливать. Как кто когда может менять. Денежные массы в странах участниках растут по разному, объемы и доля внешней торговли тоже. Инфляции свои. Запасы квазивалюты тоже. Темпы роста и желательные темпы роста тоже разные. Соответсвенно у каждой из стран участниц разные желательные изменения курса квазивалюты.

Курс своей валюты к мировой - это средство регулирования экспорта-импорта. И тут страны участники должны как то отказаться от такого регулирования. И это может породить проблемы типа Греческих. В "нормальной" ситуации они решаются просто - рушится курс драхмы. А вот сокращать зарплаты и рабочие места волевым решением - это совсем другое дело. Как страны участницы поведут себя в такой ситуации - никто не знает.

Т.е. ради желания немного нагадить США страны участники должны создать себе серьезные проблемы.
"Пусть у моей тещи зять будет кривой"(с)

TEvg-2>> Промышленность способная делать к примеру пушки, осилит и энергомашстроение. И Кетай (и Россия...
Iva> Не все так просто.
Iva> Когда Рейган ввел санкции на постваки турбин для Помары-Ужгород, то "вдруг" выяснилось, что турбины на 40КВт? тогда в 1980? могла производить только ДжЭлектрик и французы по лицензии ДжЭ
Iva> А наши могли делать 10Квт? - т.е. их больше надо было в разы и ломаться они будут чаще...
Пылесосы в ГТУ киловатной мщности турбины идут с приставкой микро

Не тот пример. По ряду причин с точностью до наоборот получилось - при насущной потребности за реальные газовые денежки на рубеже веков у нас только ленивый редкий авиадвигателестроитель конверсионных ГТП не делал.

Птерявши спесь вместе с профильными заказами, делали шустро и много. Сорок не сорок, а 16+ мегаватт цифра нынче вполне обыденная. Супостат пнятно, тже на месте не стоял, но 16+*3 таки лучше 40 (ну или 25*3 vs 80)

VVSFalcon> Есть, конечно, вариант энергоединицы.

Алюминиевые фунты?

VVSFalcon>> Есть, конечно, вариант энергоединицы.
Balancer> Алюминиевые фунты?

Опять хочется вернуться в 19 век? Никакая "твердая"(золото и т.д.) валюта не будет лучше нынешних.

Что при золотом стандарте не было кризисов? Великую депрессию 1929-1933 все помня, а Великую депрессию 1879-1891 кто помнит? Почти никто.

В это и проблема все реально забыли, что такое дефляция и связанные с ними проблемы снижения зарплат и т.д.
А инфляция позволяет сделать тоже самое более "мягкими" способами. Вместо снижения зарплат "простое" неповышение. По сути тоже самое, а психологически гораздо более приемлемо.

Хочется бескризисного развития, но так не бывает. Кризис это время наиболее интенсивного развития. Так что либо кризисы и развитие, либо спокойствие и загнивание.

Экономическая наука развивалась, научились управлять экономикой. Теперь все похерим и вернемся на 100-150 лет назад. Повторение мать учения .
С другой стороны понятно - у нас ничего этого не изучали, знали(читали) об этом единицы. Управлять таким образом никто не умел и не умеет.

Iva> Экономическая наука развивалась, научились управлять экономикой. Теперь все похерим и вернемся на 100-150 лет назад. Повторение мать учения .

Я бы не сказал, что научились (но я и не экономист ), научились смягчать последствия старых проблем, но не предугадывать новые даже по старому лекалу скроенные, научились делать чаще сбывающиеся прогнозы, но не могут выбрать из многих тот самый. В общем научились объяснять постфактум, но не управлять, а по прогнозам как у синоптиков - "погода сложнее климата".

ahs> Я бы не сказал, что научились (но я и не экономист ),

Научились. Даже нефтяной кризис 1973 не привел к каким-то большим последствиям.

ahs> научились смягчать последствия старых проблем, но не предугадывать новые даже по старому лекалу скроенные, научились делать чаще сбывающиеся прогнозы, но не могут выбрать из многих тот самый.

Выбирать - это дело политиков ( и населения) - а им гораздо приятнее решение отложить, чем решить.
Решение - это всегда у кого-то отнять и кому-то дать. Это очень не просто в нормальных условиях.
Вот когда уже кризис - тогда многие согласны, а без этого - нет.

Есть знание о взаимозависимости инфляции, денежной массы, темпов роста, безработицы и т.д. Многое можно посчитать. Но вот принять решение - это совсем другое. Это всегда заденет чьи-то интересы.
"Если бы 2х2=4 задевало чьи то материальные интересы, за это бы убивали" (с) Энгельс, если не ошибаюсь.

ahs> В общем научились объяснять постфактум, но не управлять, а по прогнозам как у синоптиков - "погода сложнее климата".

Ну это всегда будет. Человек зараза такая плохо прогнозируемая, даже в больших массах, и что еще хуже обучаемая . И то, что работало вчера может дать обратные результаты завтра.

Fakir> И то, что ты говоришь - совершенно необязательно; это ты прямо сразу рынок простроить хочешь для множества небольших субъектов.
Fakir> А если значительная доля товарооборота проходит через государственные органы - так ли это нужно? ("На каждый момент продажи валюты должен имется кто-то кто ее купит", "кредиты брать у ввозящих" и пр.) Государства хоть бартером могут рассчитаться.

Влезу в ваш разговор...
По моему, ты, как и все стороники это идеи, забывете одно ключевое слово: ЭФФЕКТИВНОСТЬ.
Всё это может теоретически как-то работать, но практически во всех случаях, и при этом по нескольким независимым друг от друга причинам, это будет МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ. Рассчеты будут длиться дольше, сделки будут готовится дольше, политика будет ЧАЩЕ, а не реже всовывать свое мурло в принятие бизнес-решений... понятно, что это будет политика более симпатичного вам правительства. Или даже, для здравомыслящих людей, не более симпатичного (ну, объективно, сложно правительство России считать более симпатичным для народа, чем американское или немецкое, реально...), но важно что это СВОЕ правительство, которое при всех своих минусах отстаивает интересы СВОЕЙ страны и экономики, а не дядиной. Я это всё понимаю...
Но у этого всего есть цена: падение эффективности. Дополнительные издержки. Снижение конкурентоспособности. Замедление оборота. Любыми словами обзови - суть одна.
А современный мир конкурентен. И каждый шажок, который твою конкурентоспособность понижает, затрудняет возможность догнать лидеров. Во всех смыслах: деньги привлекают мозги. Мозги привлекают деньги. Возможность работать свободно и получать прибыль привлекает и деньги и мозги. Зарегулированный с политическими целями режим ведения дел отталкивает и то, и другое. Это то и другое уходит к конкурентам, и они еще более вырываются вперед. И пошел цикл...
И так можно очень много чего перечислить.
Если же ограничить это "государственным" бизнесом, то опять всё коряво получается: во первых, государственные чиновники статистически ВСЕГДА принимают бизнес-решения хуже бизнесменов. Они формировались как личности и руководители по другим критериям, не по способности произвести прибыть. Ну, то есть это как бы аксиома, спорить нет смысла. Во вторых, распоряжение не своими средствами, да еще в среде где рыночная конкуренция не дисциплинирует (а ведение дел в свое квази-валютной именно к этому и приведет и является для этого идеальной питательной средой) очень быстро приведет к жуткой, неконтролируемой коррупции. Ну и приоритеты при принятии решений - как собсно и причина вообще это всё начнать - будут внеэкономические... а там уже не до эффективности.

Fakir> Вероятно, недаром в мелькающих новостях про Россию и Иран как раз о бартере говорят больше, чем об использовании при взаиморасчётах рубля или персидской валюты.

Ну а если так... то кто мешает это делать и так? Надо обязательно некую "систему" создавать? Еще СССР торговал ЗРК на бананы... не очень хорошо работало, надо сказать, впрочем. Я за первые 25 лет жизни бананы ел пробовал 3 (три) раза. Когда этим коммерсы занялись, они за полгода появились на каждом углу.
И если стабильные поставки стандартного биржевого товара по фиксированным ценам еще можно так организовать(менее эффективно чем на бирже, но если с биржей не выходит... за неимением горничной е@$т дворника), то с поставками чего-либо в ответ сложнее: Ирану нужно сколько-то систем С-300, столько-то конденсаторов для починки старых американских радаров, сколько-то сальников разнообразных спецификаций, как-то оплатить поездки специалистов по обмену, студентов на учебу, чего-то нужно прикупит в Китае, чего-то в Уругвае...

russo>> Кстати, как этот курс будут устанавливать, если нет привязки к доллару или иной распространенной промежуточной валюте?.
Fakir> Да хоть бы и была привязка к доллару. Потребность в долларах от этого всё равно снизится.

И что? Так мне никто и не объяснил, зачем это надо? Ну, кроме заклинаний типа "Белый Дом и русофобы в Сенате в бешенстве", или "тот, чья валюта используется в торговле нефтью, определяет цены и условия сделок". А если бы написали в разделе "Валюта контракта", что ей является южноафриканский ранд, то что, Южная Африка определяла бы почем Россия продает газ Китаю, а Китай ей в ответ почем продает штаны? И прочие условия поставок...ё

Мне тоже не нравится доллар в качестве мирового (да и национального, в его нынешнем виде) рассчетного средства. Но получится заменить его только ЛУЧШЕЙ валютой; иначе вся разница окажется чистым убытком тех, кто попытается это сделать по "политическим" причинам. И оплатится из их кармана.

А имело бы смысл заменить его "объективным" платежным средством, типа золота. Главное свойство которого, в этом применении - стабильность свойств и независимость от правительства.

Попытки же поменять не идеальное, но лучшее из имеющихся на сегодня рассчетных стредств на "идеологически правильное..." - очередной осестроительство. Суходрочка перед сном.

Fakir> Речь о возможном частичном вытеснении доллара из оборота достаточно простым и очевидным путём, в качестве начального шага.
Fakir> Да, прямых экономических выгод в краткосрочном периоде странам-участницам такой ход вряд ли принесёт, удобства тоже не прибавит - но если ставится задача политическая, то она ИМХО решаема. Без значительного ущерба экономикам участниц.

Применяя этот подход ограниченно - значительного ущерба не принесет. Но и эффекта НИКАКОГО не принесет. Правда, я и не прдполагаю, что аффтары этой идеи рассчитывают на тот же эффект, что обсуждается поцреотами на форуме: уж в чем-в чем, а в финансовой технической некомпетентности Российское правительство не заподозришь никак.
Задача бсего этого шума тут другая, и сугубо внутриполитическая - проехать по ушам "low information voters". Пока что по этому форуму видим, что работает на ура.

Fakir>> Так если НЕТ страны печатанья денег, единого эмиссионного центра, подконтрольного единственному правительству?
Iva> И что? вы думаете, что многоголовый эмиссионный центр будет разумнее одноголового?


Факир тут прав: НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ вообще государственного эмиссионного центра. Слишком серьезное дело экономика, чтобы доверять ее политикам...

Эхх... жаль только жить в эту пору прекрасную...

MD> Факир тут прав: НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ вообще государственного эмиссионного центра.

А можно разъяснить. Центр должен быть негосударственным?
Так ФРС и Банк Англии они официально негосударственные.

Или он должен быть надгосударственным? Тогда есть сомнения в работоспособности такой системы. См ЕС и их проблемы с Грецией и прочими.

MD> А имело бы смысл заменить его "объективным" платежным средством, типа золота. Главное свойство которого, в этом применении - стабильность свойств и независимость от правительства.

У него (золота) свои существенные недостатки с точки зрения экономики. "Свободное" печатание денег имеет не один экономический смысл и приносит определенную пользу всей экономике ( а не только печатающему).

VVSFalcon>> Есть, конечно, вариант энергоединицы.
Balancer> Алюминиевые фунты?
Полониевые