В общем, ребята, мир будущего будет населен не просто дураками, но нищими дураками.

Iva> В общем, ребята, мир будущего будет населен не просто дураками, но нищими дураками.
"Скоро толерантность дойдет до того, что умным будет запрещено демонстрировать свой ум, поскольку это может нанести психическую травму дуракам"©

Iva> Скажем, исследование 2017-го года, основанное на данных по 110 000 исландцев, родившихся между 1910 и 1975 годами, показало, что «гены образования» ........ «гены богатства»

Вот видно научный подход. Гены образования, гены богатства.
А вот вывод не научный - останутся дураки и нищие.
Мы же не про гены ума говорим?
Какие же они умные, если получив специальность, или тем паче имея кучу средств - оставляют меньше потомства чем менее образованные и обеспеченные? Это классическая отбраковка не способных правильные приоритеты расставлять... Ладно образованные, там тупо времени может не хватить, но богач не оставивший хотя бы пяток спиногрызов - под определение умного точно не попадает.

mumr> А вот вывод не научный

ну да, подтверждается отбраковка не обладающих достаточным уровнем эмпатии асоциальных эгоистов, а вовсе не.

Iva> А тут вот еще оказалось, сюрприз, что отрицательный отбор идет и по богатству (возможно).
сколько знаю людей с достатком - 3, 4 детей.
Люди без достатка - 1. Реже 2 ребенка.
Это только мне так попадается?

Iva>> А тут вот еще оказалось, сюрприз, что отрицательный отбор идет и по богатству (возможно).
Bredonosec> сколько знаю людей с достатком - 3, 4 детей.
Bredonosec> Люди без достатка - 1. Реже 2 ребенка.
Bredonosec> Это только мне так попадается?

Наверняка нет. Но, чисто для прояснения - в каком обществе/стране ты видел эту благостную картину?

По своему опыту тут могу чётко сказать - статья абсолютно правильно описывает реальность в США и Канаде. Я не знаю ни одной успешной в профессиональном/житейском плане семьи, у которой было бы больше двух детей. Я видел кучу семей, которые жили/живут в бедных районах и еле еле сводят концы с концами, у которые 3-4-5 детей.

И в общем-то это понятно. Можно посмотреть на ситуацию в академической науке, в которой я провёл основную часть своей жизни. Сейчас требования к успеваемости, чтобы попасть на естественнонаучный (и, особенно, медицинский) факультет зашкаливают. Стандарт для университетов ранга "А" (ЕМНИС - крупнейшие университеты, у которых есть право присваивать звания Др. Философии, т.е. аналог наших кандидатов каких-то наук) - заметно более 90% по успеваемости в школьном аттестате. Для мед. школ... Скажем так - у нас работал очень умный парнишка, который хотел поступить в медшколу с подачи отца (тот у него главных патолог pathologist крупнейшей больницы в Ванкувере). Паренёк разослал бумаги чуть не во все североамериканские университеты, над ним смеялись с его 93% успеваемости в школе и до уровня Мастера Наук.

Дальше, по временным рамкам для совершения карьеры, сроки сдвинулись вправо до смешного. Раньше было просто и лего - 4 года до бакалавра, пара лет до мастера, потом 3-5 лет на диссер, 3-6 лет постдоком. Т.е. суммарно 12-16 лет после школы, лет в 35 человек находил себе постоянную ставку какого-нибудь Ассоциированного и Адьюнкт Профессора где-то в дебрях академии, и имел свою группу и делал свою карьеру.

Теперь срок постдокства увеличился раза в 2-3. У нас есть постдоки, которым за 50. Причина проста, чисто по Высоцкому "А где на всех зубов найти? Значит - безработица". Этих самых учёных напекли столько, что вакансий банально нет в условиях не успевающего за ростом населения бюджетов. Отсюда и увеличение сроков, и бешеное увеличение конкуренции.

В таких условиях у людей времени на семью просто не остаётся, а если есть супруг - не остаётся времени на детей. Выбор очень жёсткий - или дети, или карьера.

Вот как-то так

mumr> Вот видно научный подход. Гены образования, гены богатства.
это разновидность нацизма. Ива все пытается доказать что люди не генном уровне отличаются по сортам.

stas27> Наверняка нет. Но, чисто для прояснения - в каком обществе/стране ты видел эту благостную картину?
здесь.

stas27> По своему опыту тут могу чётко сказать - статья абсолютно правильно описывает реальность в США и Канаде. Я не знаю ни одной успешной в профессиональном/житейском плане семьи, у которой было бы больше двух детей. Я видел кучу семей, которые жили/живут в бедных районах и еле еле сводят концы с концами, у которые 3-4-5 детей.
А нет ли тут воздействия расового принципа? Напр, всякие негритянские гетто?
Или там закрытые сообщества без соц-лифтов типа трейлерных городков для poor white trash, которым ничего иного не остается кроме как плодить по пьяни детей да смотреть тв под пиво?
Может здесь пока еще не окончено расслоение общества, или что..
Но реально вижу, что кто побогаче и реально может себе позволить - рожают и рожают. И поднимают, и отправляют потом в заграны учиться-работать.
А кто не может позволить - один-два. Потому что не сформировалась еще субкультура этого "белого мусора" навроде таборов, гетто и т.д..
Хотя может и сформируется в будущем.

stas27> Теперь срок постдокства увеличился раза в 2-3. У нас есть постдоки, которым за 50. Причина проста, чисто по Высоцкому "А где на всех зубов найти? Значит - безработица". Этих самых учёных напекли столько, что вакансий банально нет в условиях не успевающего за ростом населения бюджетов. Отсюда и увеличение сроков, и бешеное увеличение конкуренции.
stas27> В таких условиях у людей времени на семью просто не остаётся, а если есть супруг - не остаётся времени на детей.
И это тоже может быть, вполне возможно, что и к нам придет и очень скоро..
Но пока вижу такое.
Зы, в основном не в научной среде гляжу, а в деловой.

mumr>> Вот видно научный подход. Гены образования, гены богатства.
ждан72> это разновидность нацизма. Ива все пытается доказать что люди не генном уровне отличаются по сортам.

Ну, на генном уровне люди и правда отличаются. Но, во-первых - статистически. То есть при наличии определенных генов среднее или дельта могут отличаться. Во вторых, чистых линий почти нигде нет, тунгусы что-ли более менее себе породу вывели, да и то давно. Ну и сортировка и определение кто лучше, а кто хуже - это уже субъективизм и зависит от определения лучшести. Но отличия зависящие от генов далеко не единственные, и таки чаще всего менее значимые, чем культурные и прочие.

mumr> Ну, на генном уровне люди и правда отличаются.
на хозяев и рабов?

mumr>> Ну, на генном уровне люди и правда отличаются.
ждан72> на хозяев и рабов?

богатые богатеют, бедные беднеют ©. а гены тут в целом не на превом месте, стартовые условия сильнее влияют. конечно если откровенное генетическое заболевание то это отдельный случай.

mumr>> Ну, на генном уровне люди и правда отличаются.
ждан72> на хозяев и рабов?

На блондинов и брюнетов. 🤔
Каким образом вы связываете социальные/хозяйственные понятия и генетику/медицину?

mumr> Каким образом вы связываете социальные/хозяйственные понятия и генетику/медицину?

не, не я. я как раз за то что все рождаются равными и что "даже кухарку можно научить управлять государством"

mumr>> Вот видно научный подход. Гены образования, гены богатства.
ждан72> это разновидность нацизма. Ива все пытается доказать что люди не генном уровне отличаются по сортам.
А Вы искренне хотите доказать, что все люди одинаковы по возможностям/способностям? Нет, серьёзно, будем стирать разницу между мужчиной и женщиной?

stas27> А Вы искренне хотите доказать, что все люди одинаковы по возможностям/способностям?
нет конечно, и у простолюдинов иногда рождаются Ломоносовы. а уж сколько идиотов рождается у господ.

...
stas27>> По своему опыту тут могу чётко сказать - статья абсолютно правильно описывает реальность в США и Канаде. Я не знаю ни одной успешной в профессиональном/житейском плане семьи, у которой было бы больше двух детей. Я видел кучу семей, которые жили/живут в бедных районах и еле еле сводят концы с концами, у которые 3-4-5 детей.
Bredonosec> А нет ли тут воздействия расового принципа? Напр, всякие негритянские гетто? ...
С т.з. популяционной генетики вкупе с теорией эволюции это абсолютно не важно. Ибо факт никуда не денешь - по крайней мере в США (подозреваю, также будет в ЕС, статью Ивы не читал, но поддерживаю ©) репродуктивный успех обратно пропорционален уровню образования. А уровень образования более менее корреллирует (прямо, как ни странно ) c уровнем доходов.

Я тут больше скажу - тут в академических кругах всё большую популярность приобретает мнение, что чем богаче в среднем общество, и чем более безопасна в смысле физического выживания жизнь в нём, тем большее значение приобретают генетические различия между людьми, и тем больше они будут определять результаты жизни человека. Грубо говоря, если люди недоедают в среднем по стране (как в средние века, например), то сыну холопскому было труднее достичь своего максимального роста, чем сыну боярскому. А когда все едят более менее досыта, как сейчас в развитых странах, то тут рост человека ограничивается в первую очередь его генами.

Ясен пень, тут наблюдается определённая отдалённость от реалий, характерная для яйцеголовых во всём мире. Когда получение образования в колледже весьма средней руки обходится в $70K в год (и это 10 лет назад) или там получение звания Др. Медицины идёт в параллель с долгом за образование в $800K (true story - от меня до этого человека ровно одна общая знакомая), то успехи в получении образования чисто на гены списать уже невозможно. По понятным причинам. Однако ж, как ни крути, но в наше время получить хорошее образование (или даже доступ к финансированию с бизнес стороны действительности) какому-нибудь негритёнку из гетто или там сыну мамы-папы алкоголика из трейлер парка всё-таки полегче, чем сыну упомянутого холопа в средние века. Ну из серии "ну да, ну ужас! Но не ужас ужас ужас!!!"

stas27>> А Вы искренне хотите доказать, что все люди одинаковы по возможностям/способностям?
ждан72> нет конечно, и у простолюдинов иногда рождаются Ломоносовы. а уж сколько идиотов рождается у господ.

Именно так. Нацизм, на мой взгляд, начинается там, где в натуре людей делят на сорта на основе каких-то простых и понятных вещей. Ну там форма черепа, законность рождения (см. историю Квебека) или там на основании наличия тех или иных аллелей в паре десятков генов (утрирую).

А просто признание того, что люди генетически имеют разные способности и предрасположенности, и что их жизнь вполне в определённой степени определяется их наличием, к нацизму никакого отношения не имеeт.

Это похоже на разговоры в школе моей младшей дочки, которая, будучи несколько наивным ребёнком, выросшим в семье двух биологов, ничтоже сумняшеся спрашивает о том, какой расы та или иная девочка или мальчик, или отмечает разницу в строении своих глаз и глаз своих азиатских подружек. На что те, максимально округляя глаза, возмущённо кричат: "Расизм!!!"

stas27> Именно так. Нацизм, на мой взгляд, начинается там, где в натуре людей делят на сорта на основе каких-то простых и понятных вещей.

например по праву рождения, заявляя что тратить госденьги на обучение детей простолюдинов есть бессмысленное занятие.

stas27> А Вы искренне хотите доказать, что все люди одинаковы по возможностям/способностям?

Нет. Он искренне считает что умный сын столичного профессора и умный сын неграмотного пастуха из горного аула имеют одинаковые возможности в получении образования, профессии, в карьере...
А все кто считает иначе - те фашисты.

stas27>> А Вы искренне хотите доказать, что все люди одинаковы по возможностям/способностям?
ED> Нет. Он искренне считает что умный сын столичного профессора и умный сын неграмотного пастуха из горного аула имеют одинаковые возможности в получении образования, профессии, в карьере...
ED> А все кто считает иначе - те фашисты.

та не, у меня сложилось впечатление что немного не так.

если не так чтоб умный сын столичного профессора занимает место умного сына пастуха из горного аула - то это дебилизм .

а если сын профессора уверяет, что это место его по праву унаследованных генов - то нацизм .

Н-12>у меня сложилось впечатление что немного не так.

С чего это вдруг?
Ива заявил что у сына профессора и сына пастуха возможности заведомо разные. Ждан с этим горячо спорит...
Простора для альтернативных впечатлений не наблюдается.

mumr>> Каким образом вы связываете социальные/хозяйственные понятия и генетику/медицину?
ждан72> не, не я. я как раз за то что все рождаются равными и что "даже кухарку можно научить управлять государством"

Люди рождаются сами собой. Равными их может назначить общество. Равными по правам, обязанностям, или там возможностям получить образование. А вот способности и склоности это уже как получится. Что-то от генов, что-то от воспитания родителями, что-то от общества, что-то от хрен поймёшь откуда. И таки контролировать это пока не получается. Как у родителей алкоголиков может вырасти принципиальный трезвенник, так и у пары пуритан - наркоман или гомосексуалист. Бывают семьи музыкантов, а бывает и все дети без слуха у музыканта. Слишком много факторов, слишком они сложно сочетаются и влияют друг на друга. Я лично зато чтобы о всех судить по делам его и всем предоставлять возможность максимально раскрыть его потенциальные возможности - положительные для общества, понятно. Тупо по тому что я в этом обществе живу, и чем оно будет лучше жить - тем и мне лучше... Даже если если я не буду при этом числиться уберменьшем и не буду иметь права по-плевывать на недочеловеков в загоне... (ирония, если что).

stas27>> Именно так. Нацизм, на мой взгляд, начинается там, где в натуре людей делят на сорта на основе каких-то простых и понятных вещей.
ждан72> например по праву рождения, заявляя что тратить госденьги на обучение детей простолюдинов есть бессмысленное занятие.
Безусловно, это бред. Но разве это кто-то тут предлагал?

Вывод из того, что я тут понаписал прямо противоположный - чем легче доступ к тому же образованию для людей, тем лучше. По аналогии с ростом, которую я приводил - для того, чтобы по-настоящему "заиграли" генетические компоненты надо, чтобы доступ к "питанию" был у всех одинаков. Пока мы не сможем определять чётко, кто чего может добиться на основе профилирования их ДНК, и пока мы не сможем гарантировать одинаковое отношение к процессу образования в разных семьях (как ни крути, крайне популярные в 90е исследования о генетическом компоненте самых разных психологических и интеллектуальных черт человека приходили к тому, что влияние генетики и среды примерно 50:50).

Для меня лично очевидно, что в ближайшей перспективе (тысячелетий этак на 100-200 ) это недостижимая утопия.

stas27> Безусловно, это бред. Но разве это кто-то тут предлагал?
Извини, я немного вернусь назад к написанному тобой ранее.
По моим наблюдениям, в бизнесе ситуация аналогичная - минимум 3-4 года менеджерства, пара лет в помощниках руководства (директор по направлению), затем глава филиала/дивизиона/свое малой фирмы, после чего становишся СЕО, членом совета директоров, директором своей крупной компании.
Все это время у тебя не нормированный, по сути круглосуточный рабочий день и постоянные командировки. Плюс стресс, так же по факту постоянный.

ждан72> это разновидность нацизма. Ива все пытается доказать что люди не генном уровне отличаются по сортам.

у спортсменов есть понимание, что генетика ставит потолок - и если вам не дано - чемпионом вы не станете.

Высокие, с длинными ногами имеют преимущество во многих (или даже в большинстве) видов спорта. Эти качества определяются в большей степенью генетикой. Да, если не кормить и держать в голоде - то, будет понижение результатов (роста, например). Но если нормально кормить - то именно генетика задаст ограничения.
При хорошей кормежке всех - рост у всех будет больше, но у детей высоких людей выше, чем у детей низких.

Почему-то вы постулируете, что с мозгами все не так. Хотя, судя по статьям - наука уже доказала, что зависимость есть.