Nikita — взгляд на гражданскую войну в США

minchuk> Я привел ДВЕ цитаты. Из которых можно заметить, что введение призыва на Севере привело к массовым беспорядкам, а призыв на Юге такового не вызвал.

Нельзя этого заметить. Цитата про Юг ничего не говорит о волнениях или их отсутствии.

minchuk> И все...

Ну да как же. Дальше-то Вы выдвинули вполне конкретный тезис: о замечательной поддержке войны населением Юга. Так вот ещё раз повторяю, Ваш тезис - ложен. Отношение к войне здесь показывает приведённый процент добровольцев в вооружённых силах. У Северян этого более 90%, у Южан менее 70%.

minchuk> Имея подавляющее численное преимущество,

Численность как населения так и вооружённых сил Севера всего в два раза больше чем у Юга.　Это не является подавляющим превосходством.

minchuk> противника БЕЗ, практически, промышленности (и это в эпоху уже "промышленной войны")

Вы ещё скажите, что у "бедненьких" Южан даже ружей не было Индустриальное превосходство не давало Северянам проиграть, но к их победе отношение имело косвенное. Даже в условиях современной глобализации в блокаде можно десятками лет сидеть.

minchuk> надо очень постараться что бы не "затоптать" его, а "утворить" — "тактический кризис".

Стараться совершенно не надо. Можете сами попробовать - взять современное вооружение и повоевать согласно тактических воззрений, ну там Александра Македонского, например...

minchuk> А раз он случился, это прежде всего означает, что противная сторона делала все возможное

См. выше. Всё возможное - более 90% - делали Северяне. Они же понесли и существенно большие потери, однако их это не остановило.

minchuk> за-ради защиты СВОЕГО ОБРАЗА ЖИЗНИ.

Угу-угу. Особенно 3.5 млн. рабов, ну просто обожавших свой образ жизни...

ADP> А у южан песни разнообразнее и человечнее, за ними видно людей, и музыкально интереснее. То есть люди воевали все таки за что-то свое родное,

А я вот думаю, что данные песни отражают отношение к войне совсем с другой стороны. Солдаты Юга хотели домой, а не воевать. Что и показывал уровень дезертирства в их ВС.

Nikita> Цитата про Юг ничего не говорит о волнениях или их отсутствии.

Правильно... За отсутствием оных. Если у Вас ЕСТЬ какие-либо сведенья о сколь либо соизмеримых "волнениях" приведите их.

Nikita> Ну да как же. Дальше-то Вы выдвинули вполне конкретный тезис: о замечательной поддержке войны населением Юга. Так вот ещё раз повторяю, Ваш тезис - ложен. Отношение к войне здесь показывает приведённый процент добровольцев в вооружённых силах. У Северян этого более 90%, у Южан менее 70%.

Нет, Nikita, ложен Ваш "тезис" основанный, исключительно на сравнении процента призывников.

Nikita> Численность как населения так и вооружённых сил Севера всего в два раза больше чем у Юга.　Это не является подавляющим превосходством.

(констатируя факт) Врете.

"На Севере к началу войны проживало 90% всех белых мужчин призывного возраста (от 15 до 40 лет). Военная истерия охватила северян сразу же после падения Самтера и у вербовщиков не было отбоя от желающих разгромить «проклятых мятежников».

"Юг располагал всего 1 миллионом 140 тысячами белых мужчин в возрасте от 15 до 40 лет"

Для оценки численности необходимо, как минимум, вычесть число чернокожих из численности населения Юга.

Nikita> Вы ещё скажите, что у "бедненьких" Южан даже ружей не было

Да. Я хочу сказать, что даже этого им не хватало. Вы не знали?

Nikita> Стараться совершенно не надо. Можете сами попробовать - взять современное вооружение и повоевать согласно тактических воззрений, ну там Александра Македонского, например...

Если противник будет придерживаться тех же тактических приемов то численное превосходство окажет решающее значение. Не так ли?

Nikita> См. выше. Всё возможное - более 90% - делали Северяне. Они же понесли и существенно большие потери, однако их это не остановило.

Угу...
Еще раз:
из примерно миллиона "белых" проживающих на Юге рабовладельцами были менее трети. А воевали ВСЕ.

Nikita> Угу-угу. Особенно 3.5 млн. рабов, ну просто обожавших свой образ жизни...

Восстания рабов во время войны где либо зафиксировано?

minchuk> Правильно... За отсутствием оных.

Сразу видно человека не имеющего отношения к математике. Доказательство отсутствия чего-то строится не на отсутствии упоминания об этом "чего-то".

minchuk> Если у Вас ЕСТЬ какие-либо сведенья о сколь либо соизмеримых "волнениях" приведите их.

А зачем Вам именно "соизмеримые"-то ??? На Юге народ предпочитал просто дезертировать, это гораздо менее напряжно в тех краях. Но волнения всё равно были.

minchuk> Нет, Nikita, ложен Ваш "тезис" основанный, исключительно на сравнении процента призывников.

Не надо ля-ля. Я сравниваю приведённый процент добровольцев. А Вы сравниваете непонятно что.

minchuk> (констатируя факт) Врете.

И передёргиванием не надо заниматься, уважаемый. Повторяю для не умеющих читать: численность как населения (~22 млн. против ~9 млн.) так и вооружённых сил (~2.2 млн. против ~1 млн.) Севера всего примерно в два раза больше Юга.

minchuk> "На Севере к началу войны проживало 90% всех белых мужчин призывного возраста
(от 15 до 40 лет)..."
minchuk> "Юг располагал всего 1 миллионом 140 тысячами белых мужчин в возрасте от 15 до 40 лет"

И бездумно цитировать очередную интернет-помойку тоже не надо. Численность всего чего только возможно по этому периоду давным-давно известна вплоть до поименных списков. 8-ая Перепись была прямо перед войной - в 1860 году. Так что чушь про 90% оставьте криворуким OCR'щикам, соотношение же было примерно 1 к 4.

minchuk> Для оценки численности необходимо, как минимум, вычесть число чернокожих из численности населения Юга.

И вычитать никого не надо. То что Южане не могли треть населения использовать в армии это проблемы Южан. Северяне вот всех брали, в итоге почти 10% в армии были чёрные, причём в основном с оккупированных/освобождённых территорий - опять-таки к вопросу о поддерже населением Юга войны.

minchuk> Да. Я хочу сказать, что даже этого им не хватало. Вы не знали?

Я знаю, что от избытка сухопутных вооружений Южане не страдали, однако и смертельной нехватки оных не испытывали.

minchuk> Если противник будет придерживаться тех же тактических приемов то численное превосходство окажет решающее значение. Не так ли?

Нет, не так. Приёмов много, и в разных условиях соотношения их эффективности разные. В обороне одни, в наступлении другие. Всё зависит от оперативных и стратегических аспектов. И Северяне здесь в невыгодном положении, бо им всегда необходимо наступать.

minchuk> из примерно миллиона "белых" проживающих на Юге рабовладельцами были менее трети. А воевали ВСЕ.

Повторяю для неумеющих читать: на момент начала войны на Юге проживало около 5.5 млн. белых. Из них рабовладельцами были ~35%(!) семей, от которых в свою очередь зависела куча прочих белых граждан не являющихся рабовладельцами.

minchuk> Восстания рабов во время войны где либо зафиксировано?

И причём здесь восстания ??? Саботировать можно и безо всяких восстаний. А после освобождения северянами в их армию вступать, что и делали - см. выше.

А вот Вам я предлагаю поведать, как благодарные своим хозяевам рабы массово и героически сражались на стороне Юга. Будет очень инетересно послушать...

*Специально для любителей рабовладения замечу: восстания и побеги рабов никогда не прекращались.

minchuk> (опять мягко) Nikita, если у Вас есть какие-либо ЦИФРЫ иллюстрирующие Ваш тезис о более высоком уровне дезертирства в армии Юга, Вам надо их привести.

Вы сами можете всё оценить, даже по той интернет-помойке, что Вы постоянно цитируете. Или Вы считать не умеете ? Ну так давайте научу, это ведь несложно.

Смотрите: на момент капитуляции в ВС Конфедерации служит около 100 тыс. человек. Всего через армию за войну прошло свыше 1 млн. Потери от всех причин - убитые и раненые, пленные и умершие от болезней - составляют около 400 тыс. Где же ещё полмиллиона ???

А вот в армии Севера в это время около 1.5 млн. человек. А всего служило за войну порядка 2.2 млн., и потери поболее чем у южан...

minchuk>Пока же Вы только, пардон, "трепитесь"...

За базар ответите ?

*Вопрос риторический, разумеется

Nikita> Сразу видно человека не имеющего отношения к математике.

Правда?

Nikita> А зачем Вам именно "соизмеримые"-то ??? На Юге народ предпочитал просто дезертировать, это гораздо менее напряжно в тех краях.

Цифры со ссылками будут?

Nikita> Не надо ля-ля. Я сравниваю приведённый процент добровольцев. А Вы сравниваете непонятно что.

Послушайте "математик"... Юг сумел привлечь в качестве добровольцев и призывников БОЛЬШИЙ процент своего мужского населения.

Nikita> И передёргиванием не надо заниматься, уважаемый. Повторяю для не умеющих читать...

Уф... Читать-то Вы возможно научились, а от думать — нет.
Еще раз: Юг сумел привлечь в качестве добровольцев и призывников БОЛЬШИЙ процент своего мужского населения. В отличие от Севера, который в силу большего числа населения смог привлечь большее количество добровольцев, но "призыв" оказался полностью сорванным ввиду того, что он вызвал серьезные волнения. Кроме того, Север, активно призывал в действующую армию прибывавших эмигрантов...

Nikita> И вычитать никого не надо. То что Южане не могли треть населения использовать в армии это проблемы Южан.

Естественно. Но эта часть населения и не рассматривалась в качестве "ресурса" для военных действий. Вообще.

Nikita> Северяне вот всех брали, в итоге почти 10% в армии были чёрные...

В боевых частях? Ух-ты, правда? Ссылочкой побалуете?

Nikita> Я знаю, что от избытка сухопутных вооружений Южане не страдали, однако и смертельной нехватки оных не испытывали.

Правда? 5,3 млн. против 22-х, да еще с учетом того, что прибывающих эмигрантов, в ходе войны, "гребли" в армию... Ну совсем соизмеримые цифры.

Nikita> Повторяю для неумеющих читать: на момент начала войны на Юге проживало около 5.5 млн. белых. Из них рабовладельцами были ~35%(!) семей...

Пример "занятной математики"? Это к первой реплике стоит возвратится...
Берем общую численность белого населения и объявляем о том, что из них (из кого, пардон?!) треть СЕМЕЙ были рабовладельцами...

Вы кого пытаетесь обмануть этим "блестящим примером демагогии" себя, или меня?

Nikita> *Специально для любителей рабовладения замечу: восстания и побеги рабов никогда не прекращались.

В общем ясно... И цифр, и ссылок в подтверждения Вашей «версии» так и не дождусь.
Я то же учился в школе, но мне не приходило в голову "жвачку" из школьных учебников времен боссоногой молодости выдавать за "абсолютною истину".

Можно "закрыть" дискуссию...

minchuk> Цифры со ссылками будут?

Я же посчитал дезертирство по Вашей любимой интернет-помойке. Что-то не устраивает ?

minchuk> Послушайте "математик"... Юг сумел привлечь в качестве добровольцев и призывников БОЛЬШИЙ процент своего мужского населения.

Ну да, на 1.8% примерно. Только вот зачем нам призывники-то ? Отношение к войне показывают добровольцы. А призывники они люди подневольные, непрочь и дезертировать... с обеих сторон причём.

minchuk> но "призыв" оказался полностью сорванным ввиду того, что он вызвал серьезные волнения.

Да пожалуйста. У меня с этим никаких проблем нет. Нормальным людям трудно положительно относится к любой форме рабства. Это Вы почему-то считаете оппозицию призыву в армию гражданской(!) войны отрицательной характеристикой общества.

minchuk> Кроме того, Север, активно призывал в действующую армию прибывавших эмигрантов...

Да хоть пингвинов. N-дцатый раз повторяю: практически все призванные известны поименно. И среди прошедших службу в армии Севера за время войны их менее 10%.

minchuk> Естественно. Но эта часть населения и не рассматривалась в качестве "ресурса" для военных действий. Вообще.

Ещё раз повторяю - это Ваши проблемы. Воюют не белые, воюют государства.

minchuk> В боевых частях?

А какая разница ? В гарнизонах солдаты тоже нужны. И освобождённые рабы пришлись очень кстати Северу в один из самых трудных периодов войны. Но и на передовой они, конечно, тоже были.

minchuk> Ух-ты, правда? Ссылочкой побалуете?

Странно, у Вас вроде такие понты знатока Гражданской Войны, а про USCT ни в зуб ногой. И про Battle of the Crater ничего не знаете, и про Battle of Nashville... Негров регулярно бросали в самое пекло, среди сражавшихся частей USCT процент потерь в сравнении с прочими очень высок.

minchuk> Правда? 5,3 млн. против 22-х,

Врёте. 9 против 22.

minchuk> да еще с учетом того, что прибывающих эмигрантов, в ходе войны, "гребли" в армию... Ну совсем соизмеримые цифры.

Да хоть пингвинов, но всё равно меньше 10%. См. выше.

minchuk> Берем общую численность белого населения и объявляем о том, что из них (из кого, пардон?!) треть СЕМЕЙ были рабовладельцами...

Именно так. ~35% белых семей владели рабами, а всего белых было 5.5 млн. По-другому оценку написать сложно.

minchuk> Вы кого пытаетесь обмануть этим "блестящим примером демагогии" себя, или меня?

Я пытаюсь подсказку дать, чтобы Вам краснеть не пришлось потом. А Вы всё не въезжаете. Ну раз сами напросились, то получайте.

Ваш тезис: "из примерно миллиона "белых" проживающих на Юге рабовладельцами были менее трети."

Оставим пока якобы "миллион белых". Пусть всё вышенаписанное верно. Итого - 330 тыс. рабовладельцев. Однако, плантаторы не зомби-одиночки чахнущие над своими рабами. У них были семьи. И большие, не то что нынче. Однако, даже наличие у среднего плантатора супруги и одного(!) ребёнка тут же даёт Ваш "миллион". Забавно ? Так сколько рабовладельцев-то ? И сколько из них воевали ?

*Плохо в школе арифметику преподают. Ой, как плохо

minchuk> Можно "закрыть" дискуссию...

Я непротив. Так как Вы ничего не знаете о Гражданской Войне в США, да ещё и считать не умеете, то действительно смысла продолжать нет.

Nikita>> На мой взгляд длительность войны есть прежде всего следствие тактического кризиса.
minchuk> Взгляд у Вас — "замыленный"...
minchuk> Имея подавляющее численное преимущество, противника БЕЗ, практически, промышленности (и это в эпоху уже "промышленной войны") надо очень постараться что бы не "затоптать" его, а "утворить" — "тактический кризис".
minchuk> А раз он случился, это прежде всего означает, что противная сторона делала все возможное за-ради защиты СВОЕГО ОБРАЗА ЖИЗНИ. Что в эпоху "массовых армий" одним "плантатором-рабовладельцем" (на Юге две трети населения рабов не имели) — не удалось бы.

Позволю себе заметить, что в те же годы в Европе прокатился ряд весьма скоротечных войн. Что скорей говорит об индивидуальной неготовности американских генералов всех сторон. Когда смотришь на карты той войны, кажется, что это увеличенный вариант войны за Баварское наследство с её кордонной стратегией.

Nikita> Нельзя этого заметить. Цитата про Юг ничего не говорит о волнениях или их отсутствии.

В данном случае стоило бы самому привести что-либо в подтверждение своих слов.

Nikita> Ну да как же. Дальше-то Вы выдвинули вполне конкретный тезис: о замечательной поддержке войны населением Юга. Так вот ещё раз повторяю, Ваш тезис - ложен. Отношение к войне здесь показывает приведённый процент добровольцев в вооружённых силах. У Северян этого более 90%, у Южан менее 70%.

1. Источник?
2. Северяне всю войну выплачивали добровольцам деньги. Сумма вирировалась от 100-1000 долларов, т.е. доходила до нескольких годовых заработков неквалифицированных рабочих. Таких «добровольцев» принято называть словом «наёмник». Есть бесконечная череда упоминаний о большом количестве солдат – ирландцев, т.е. эмигрантов. Начиная от «Геттисбурга» и заканчивая «Унесённых ветром».

Nikita> Численность как населения так и вооружённых сил Севера всего в два раза больше чем у Юга.　Это не является подавляющим превосходством.


minchuk>> противника БЕЗ, практически, промышленности (и это в эпоху уже "промышленной войны")

А вот тут Минчук передёргивает. Её было мало но она была, большинство мощностей судостроения досталось Югу.

Nikita> Вы ещё скажите, что у "бедненьких" Южан даже ружей не было Индустриальное превосходство не давало Северянам проиграть, но к их победе отношение имело косвенное. Даже в условиях современной глобализации в блокаде можно десятками лет сидеть.

Сидеть можно, воевать нельзя. Кстати, Юг фиксировал для всех заходящих в их порты «прерывателей блокады» тоннаж под правительственные грузы. Судя по перечню, они ощущали острейшую нехватку медикаментов.


Nikita> См. выше. Всё возможное - более 90% - делали Северяне. Они же понесли и существенно большие потери, однако их это не остановило.

Потери северян вопрос дискуссионный. Многие «добровольцы» дезертировали, что бы завербоваться повторно и получит ту самую премию.

Nikita> Угу-угу. Особенно 3.5 млн. рабов, ну просто обожавших свой образ жизни...

Не стоит забывать, что пропаганда очень мощное орудие. Даже рабу можно рассказать, что ему может стать ещё хуже.

berg> Позволю себе заметить, что в те же годы в Европе прокатился ряд весьма скоротечных войн.

Есть мнение, что ни в одной из этих войн миллионные армии не участвовали.

berg> Что скорей говорит об индивидуальной неготовности американских генералов всех сторон.

Гы! Зато ВМС Севера молодцы

Wyvern-2> -Как то раз

Вы ссылки и цитаты приведите, а люди сами разберутся что к чему.

Wyvern-2>> -Как то раз
Nikita> Вы ссылки и цитаты приведите, а люди сами разберутся что к чему.

Зачем?

Ты просто скажи какие из следующих утверждений ложные:
- некоторые модели советских ракеты класса воздух -воздух были скопированны с американских аналогов
- МиГ-31 не может перехватить SR-71
- американская авиация способна бороться с высотными гиперзвуковыми (~3М) целями

Ник

Wyvern-2> Зачем?

Затем, что память у меня гораздо лучше Вашей. И свои тезисы я помню очень хорошо. И я даже помню авторов тех тезисов, с которыми Вы путаете мои тезисы

Wyvern-2> - некоторые модели советских ракеты класса воздух -воздух были скопированны с американских аналогов

Да. Например, К-13, она же Р-13, она же "изделие 300". Всё, разумеется, скопировать не получилось, слабоваты мы были в РДТТ и электронике ТГСН на тот момент, но тем не менее...

***Не припоминаю, чтобы я какие-то утверждения толкал на эту тему. В свете дальнейших вопросов о МиГ-31 и SR-71, подозреваю что Вы меня путаете с уважаемым Вуду, который пропагандировал концепт о передирании AIM-54 в лице Р-33

Wyvern-2> - МиГ-31 не может перехватить SR-71

Нет, в некоторых условиях несомненно может.

***Опять-таки не припоминаю своих утверждений на эту тему. Мой единственный тезис в этой области касался совсем другого аспекта. А именно: оснащение пограничных частей ПВО МиГ-31 интенсивность разведывательных полётов SR-71 в окрестностях границы СССР не снизило, а даже наоборот.

Wyvern-2> - американская авиация способна бороться с высотными гиперзвуковыми (~3М) целями

Ну что Вы лажу-то пишите. 3M нифига не гиперзвук, и у нынешних ВВС США никаких особых проблем в борьбе с такими целями нет. F-22A + AIM-120C-7 замечательный тандем. А через годик AIM-120D пойдёт, это вообще ultimate weapon в данном классе.

***Но опять-таки не помню никаких собственных утверждений на тему. Зато помню про SR-71 и МиГ-25, в этот раз Вы циферки похоже перепутали Также помню Вуду что-то толкал похожее, с примерами операций израильской военщины

P.S. Вам пора таблетки принимать, уважаемый Wyvern-2. "Танакан" какой-нибудь... Говорят помогает

berg>> Позволю себе заметить, что в те же годы в Европе прокатился ряд весьма скоротечных войн.
Nikita> Есть мнение, что ни в одной из этих войн миллионные армии не участвовали.

Это справедливое мнение. Есть правда вопрос, сколько людей находилось под ружьём одновременно с каждой из сторон? Есть такое мнение, что и 600 тыс. не наберётся, а уж о количестве солдат на поле боя .. американцы и рядом с тогдашними европейцами не стояли. И Австрия и Пруссия по отдельности при Садовой собрали больше чем оби стороны при Геттисбурге.

Nikita> Гы! Зато ВМС Севера молодцы

В чём? В том, что имея подавляющее превосходство так и не смогли обеспечить прочной блокады?

Wyvern-2> minchuk не спорьте с Nikit-ой

Почему? Хай демонстрирует агрессивную спесь, ему же хуже...
В дискуссии не обязательно добиться от оппонента признания Вашей точки зрения. Достаточно того, что он очевидно продемонстрирует слабость своей...

berg> А вот тут Минчук передёргивает. Её было мало но она была, большинство мощностей судостроения досталось Югу.

Нет Берг... Не "передергиваю".
Я в курсе, что Югу достались верви Норфолка (вместе с десятком-другим новых орудий) и благодаря этому и состоялась знаменитая "дуэль броненосцев". НО! Какая еще серьезная промышленность, кроме обработки сельскохозяйственной продукции, была у Юга?

berg> Это справедливое мнение.

Хм... В чем оно "справедливо"? Во Франко-прусской войне войска "Германского союза" (вместе с южно-германскими "союзниками") насчитывали, ЕМНП, ок. 960 тыс. человек. Мало?

berg> Это справедливое мнение. Есть правда вопрос, сколько людей находилось под ружьём одновременно с каждой из сторон? Есть такое мнение, что и 600 тыс. не наберётся,

Это ошибочное мнение. Я уже как-то указывал, что численность ВС Севера к концу войны достигла 1.5 млн. человек.

berg> а уж о количестве солдат на поле боя .. американцы и рядом с тогдашними европейцами не стояли. И Австрия и Пруссия по отдельности при Садовой собрали больше чем оби стороны при Геттисбурге.

Геттисбург не самое массовое сражение Гражданской Войны. Но да, размах отдельных операций измеренный в людях был поскромнее. Однако ещё раз озвучу тезис - развёрнуто: вести массовые боевые действия миллионными ВС на огромной территории в течении 4+ лет, это совсем не то, что собрать под боком на полгодика пару-тройку сотен тысяч человек, слить единственное сражение и сдаться.

berg> В чём? В том, что имея подавляющее превосходство так и не смогли обеспечить прочной блокады?

Гы! И у немцев , и у нас есть одна нездоровая, и, к сожалению, чуть ли не генетическая черта - не понимаем природу операций флота.

На морских и речных перевозках базировался не только экспорт Конфедерации, а и вся(!) её внутренняя транспортная инфраструктура. Собственно поэтому там и железные дороги были слабо развиты - они проигрывают водному транспорту почти по всем параметрам.

Блокада Северян парализовала все внутренние перевозки Конфедерации. Ни войска, ни продовольствие, ничего. Например, Юг производил достаточно продуктов питания, но не мог их эффективно перераспределять. А установление блокады на Миссисипи в 1863 закрыло и последний канал значимых постановок - из Техаса и Арканзаса.

Небольшой же флот прорывателей работали только на экспорт, их ведь строили и содержали британские бизнесмены. И толк от них был только для этих самых бизнесменов - пары сотен тонн за рейс им хватало. А 4+ млн. тюков хлопка - >90% экспорта - в это время гнили в портах Конфедерации. Так же как и зерно, и всё прочее необходимое соседним штатам, но что было невозможно туда доставить морем из-за блокады.

Блокада была ультраэффективна. И она была необходимым условием победы Севера.

minchuk> Во Франко-прусской войне войска "Германского союза" (вместе с южно-германскими "союзниками") насчитывали, ЕМНП, ок. 960 тыс. человек. Мало?

Франко-прусская война началась в 1870 году. Таким макаром можно и Вторую Мировую приплести