Поединки и монахи в древнерусской истории

ждан72> так вопрос же был о наличие силы за попами. а РПЦ вроде личных солдат не было. ни гвардейцев ни крестоносцев.
Ну как тебе сказать,де-юре не было,а де-факто монастыри являлись по сути неприступными укрепрайонами и оборонялись силами монахов со своей артиллерией и т.д,Пересвета и Ослябю опять же вспомнить нелишне

O.O.> ... т.д,Пересвета и Ослябю опять же вспомнить нелишне
Давай вспомним. Один из них персонаж вымышленный вообще, другой в летописях засвечен, но как отличившийся дружинник князя. Те. монахом ни каким он небыл и быть не МОГ. По тому что в то время и монахи не могли оружие в руки брать.

С Пересветом и Ослябей получилось также как с часами и нанопылью. Малость приврали попы. Не удивлюсь что лет через 300 они и Гагарина монахом назовут. Вот же лживые скоты.

Беня> С Пересветом и Ослябей получилось также как с часами и нанопылью. Малость приврали попы. Не удивлюсь что лет через 300 они и Гагарина монахом назовут. Вот же лживые скоты.

Александр Пересве́т (? — 8 сентября 1380) — легендарный монах-воин, инок Троице-Сергиевского монастыря. Вместе с Родионом Ослябей участвовал в Куликовской битве.

Русской православной церкви причислен к лику святых в чине преподобных, его память празднуется в Соборе Радонежских святых, соборе Тульских святых 22 сентября (5 октября).
Родио́н Осля́бя (в монашестве Андре́й, светское имя — Родио́н либо Рома́н; ? — 1380 либо после 1389) — легендарный монах-воин, земляк Пересвета, инок Троице-Сергиевского монастыря. Причислен к лику святых в Русской православной церкви.

Предположительно, родом из Брянска. До пострижения в монахи — боярин и профессиональный военный.
И ведь не упал Пересвет с седла!мертвый а не упал,удержала его молитва и благословение земли Русской,предрекая тяжкую,но победу в смертельной битве
Беня,таки ви подавали большие надежды в качестве кандидата на мирового терана,но таки ни один уважающий себя теран не станет выражаться столь некорректно ,особенно про лживых скотов...это явный перебор вспомни про трость Фразибула...только вдумчиво и после этого подумай почему тираны как правило пользовались если не любовью,то поддержкой народа!

O.O.> Александр Пересве́т (? — 8 сентября 1380) — легендарный монах-воин, инок Троице-Сергиевского монастыря. Вместе с Родионом Ослябей участвовал в Куликовской битве.
Ослябя вымышленный персонаж, точнее не так он вымышленный на Куликовом поле, но в стречается в летописях позже, тоже как дружинник. И они не какие не монахи. И тем более не было ни каких поединков.

Не существовало в то время ни каких монахов-воинов. Это оксюморон. Тем более они не состояли ни в каком монастыре, это БРЕД.

Это все красивая сказка, не более того. Которую хитрожопые попы решили использовать в своих меркантильных интересах.

Именно лживые скоты, по тому что только лживые скоты будут присваивать себе чужие подвиги.

А как Тирану мне наплевать с пирамиды Хиопса на мнения мелких религиозных культов, все кто не признает божественное происхождение Тирана, будут разорваны моими ездовыми медведями в "куполе грома". Му-ха-ха-ха.

Беня> Млин, на фактически военном форуме не знать базовую тактику действий кочевых народов. Млин, какие нафиг поединщики.

Не соглашусь. Сразу вспомнился поединок князя Мстислава Тьмутараканского с Редедей Касожским.

Vedi> Не соглашусь. Сразу вспомнился поединок князя Мстислава Тьмутараканского с Редедей Касожским.
Да не соглашайся сколько угодно. Но ни каких поединков перед Куликовской битвой небыло.

Vedi>> Не соглашусь. Сразу вспомнился поединок князя Мстислава Тьмутараканского с Редедей Касожским.
Беня> Да не соглашайся сколько угодно. Но ни каких поединков перед Куликовской битвой небыло.

Я о том, что даже при тактике кочевников были возможны поединки.Кстати часть войска Мамая составляли генуэзцы - европейцы.
Что было истинно при Куликовской битве, достоверно узнать уже не суждено. Но остались письменные источники, остались легенды и предания , и о бое и о захоронении, и о саркофагах Пересвета и Осляби ,вырытых в 18 веке в Симоновом монастыре и использованных при постройке новой трапезной.
Дыма без огня не бывает.В двух источника 15 века поединок упомянут. Пересвет причислен к лику святых.
Даже если приписать любовь наших летописцев заменять действительные события на библейские, был ли им смысл вписывать в Задонщину историю про простого мниха вышедшего на поединок с чудо-богатырем ? Могли бы вписать князя Дмитрия, но тот как известно из тех же источников бился в простых доспехах в пешем строю и затерялся побитый но не израненый в начале боя.Если бы вписали , вышло бы по библейски, как Дмитрий (Давид) свалил насмерть Челубея ( Голиафа) и упал бездыханный в руки своих ратников, затем затерявшийся в пылу битвы и оживший после неё. Вышло бы для всех хорошо, но написано именно так, как написано в источниках.

Vedi> Я о том, что даже при тактике кочевников были возможны поединки.Кстати часть войска Мамая составляли генуэзцы - европейцы.
Какие поединки? Поединки имели смысл только при схватках небольших дружин. Чтоб не резать друг-друга. У викингов например, причем при победе одна дружина вливалась в другую. Поединки на Куликовом поле это нонсенс. Ты вообще погугли почитай, что предшествовало Куликовской битве. Какие нафиг поединки вообще.

Vedi> Что было истинно при Куликовской битве, достоверно узнать уже не суждено....
Пересвет вошел в летописи, как дружинниик князя. Ослябя мелькает в летописях, но значительно позже. Никто из них в списках монахов указаного монастыря не значится. Ну и не могли монахи браться за оружие. Тем более небыло воинов-монахов как класса.

Vedi> Дыма без огня не бывает.В двух источника 15 века поединок упомянут. Пересвет причислен к лику святых.
Да-да. А Христос воду в вино превращал, а на НГ подарки детям приносит Санта Клаус.
Это легенда, как и со змеем Горынычем, и с соловьем Разбойником. Надо пологать они тоже имели исторические прототипы.

Беня> Какие поединки? Поединки имели смысл только при схватках небольших дружин. Чтоб не резать друг-друга.

Ну ну, Редедя например был правителем союза касожских племен, где там небольшие дружины ?

Беня> Пересвет вошел в летописи, как дружинниик князя. Ослябя мелькает в летописях, но значительно позже. Никто из них в списках монахов указаного монастыря не значится. Ну и не могли монахи браться за оружие. Тем более небыло воинов-монахов как класса.

Причину святости Пересвета не знаешь ? почему то у всех святых она есть, а Пересветову нужно перечеркнуть и забыть?
Шаолиньского монастыря у нас не было, как и бродячих мнихов-каратистов ушуистов.Были просто монастыри , с монахами, служками, иеромонахами и прочими.Чаще конечно, старцы принимали смерть от грабителей считая это Божьей волей, но и нередко вставали на оборону родной земли .Можно не спорить, просто почитать хроники 17 века,например Авраамия Палицына. Там отмечено что игумен Троице-Сергиевой Лавры Иосааф своим указом мобилизовал 260 иноков и около 150 монастырских служек на оборону обители. Почему Сергий Радонежский не мог призвать монахов в войско ? Даже сейчас в просвещенные времена в развитых странах есть войсковые священники.

Беня> Какие поединки?

Также следует помнить, что славянский воин не сражался в одиночку, потому что, в общем, дураком не был. Мудрые славяне даже придумали поговорку, что одинокий человек не делает в поле.

 

И оттуда же

Кстати, меня всегда мучал вопрос, откуда они такие сверхславянские имена берут - Селидор, Радогор?))))

 

И глядя на ник твоего собеседника, могу предположить, что в теме появятся таки подобные Тессары и прочие Индустары.

Беня> Пересвет вошел в летописи, как дружинниик князя. Ослябя мелькает в летописях, но значительно позже.

Добавлю из "Сказания о Мамаевом побоище" ( очень интересная повесть, множество имен и бытовых событий):
Князь же великий скоро от трапезы встал, и преподобный Сергий окропил его священной водою и все христолюбивое его войско, и осенил великого князя крестом Христовым — знамением на челе. И сказал: «Пойди, господин, на поганых половцев, призывая [245] бога, и господь бог будет тебе помощником и заступником», и добавил ему тихо: «Победишь, господин, супостатов своих, как и подобает тебе, государь наш». Князь же великий сказал: «Дай мне, отче, двух воинов из своей братии — Пересвета Александра и брата его Андрея Ослябу, тем ты и сам нам поможешь». Старец же преподобный велел тем обоим быстро сготовиться идти с великим князем, ибо были известными в сражениях ратниками, не одно нападение встретили. Они же тотчас послушались преподобного старца и не отказались от его повеления. И дал он им вместо оружия тленного нетленное — крест Христов, нашитый на схимах14, и повелел им вместо шлемов золоченых возлагать его на себя. И передал их в руки великого князя, и сказал: «Вот тебе мои воины, а твои избранники», — и сказал им: «Мир вам, братья мои, твердо сражайтесь, как славные воины, за веру Христову и за все православное христианство с погаными половцами». И осенил Христовым знамением все войско великого князя, и дал мир и благословение.

Vedi> Ну ну, Редедя например был правителем союза касожских племен, где там небольшие дружины ?
А какие? Ты сравни это с несколькими туменами. Плюс это два князя, а не орда кочевников.

Vedi> Причину святости Пересвета не знаешь ? почему то у всех святых она есть, а Пересветову нужно перечеркнуть и забыть?
Да мне как-то паралельно. Факт то что никакого поединка просто не могло быть. Второй факт Пересвет монахом небыл. Осляби вообще нет в летописях, но он появляется значительно проще.

Vedi> ...Были просто монастыри , с монахами, служками, иеромонахами и прочими.Чаще конечно, старцы принимали смерть от грабителей считая это Божьей волей...
Ты хоть в курсе со скольки лет надо было готовится чтобы в те времен быть воином, которого выставят на поединок.

Беня> Ты хоть в курсе со скольки лет надо было готовится чтобы в те временв быть воином. которого выставят на поединок.
Вот тут ты не прав. Воина вполне можно было подготовить быстро, вот только с какого хрена. Они же по рождению воины, соответственно и готовились долго. А чужого готовить и тратиться на него? Это сейчас можно готовить воинов массово и потом отпускать на все четыре стороны, ибо средств много.

s.t.> Вот тут ты не прав. Воина вполне можно было подготовить быстро, вот только с какого хрена. ...

Ага, конного. Да с оружием, а не с вилами. Быстро.

Vedi> Добавлю из "Сказания о Мамаевом побоище"
СКАЗАНИЕ. Млин, да сколько можно это фальклор.

Vedi>> Добавлю из "Сказания о Мамаевом побоище"
Беня> СКАЗАНИЕ. Млин, да сколько можно это фальклор.

угу, щас тебе еще расскажут, что земля плоская)))

А.Л.> угу, щас тебе еще расскажут, что земля плоская)))
Дык, там доказательная база на уровне городских легенд. Причем тема довольно сильно уже разжевана. Куча материала есть.
Да и просто если головой подумать, для чего в данном случае поединок проводить? Чисто зрелище?

Vedi>> Добавлю из "Сказания о Мамаевом побоище"
Беня> СКАЗАНИЕ. Млин, да сколько можно это фальклор.

Не потрудился её прочитать ? Я прочел, не такая большая, прочитав ей поверил.Там много моментов легендарно-библейских и еще больше не легендарных, бытовых моментов, с приведением имен простых людей и их поступков, которые оставлять в веках сочинителям нет никакого смысла , ни в личной выгоде, ни в угоду кому нибудь вышестоящему.

Беня> Ага, конного. Да с оружием, а не с вилами. Быстро.
Да, быстро, пару лет, а не десятилетие как было в реале.

Vedi> Не потрудился её прочитать ? Я прочел, не такая большая, прочитав ей поверил....
Я даже Калевалу читал. Но это не значит, что верю в Вянемяйнена.
Повторю еще раз, ты волен верить во все что угодно. Хоть в древнееврейского зомби, хоть в Санта Клауса. Только выдавать свои верования за факты не нужно, на форуме 99% людей имеют образование, и большенство из них не гумманитарное.

s.t.> Да, быстро, пару лет...
Ну что тут сказать. Разве, что с помощью Чуда.

Беня> А какие? Ты сравни это с несколькими туменами. Плюс это два князя, а не орда кочевников.

Подробно тот вопрос я не изучал,так почитал немного. Вики говорит что о Редеде есть упоминания в адыгейских летописях и был он вождем союза племен. Что за летописи не знаю. Но сравнивать орду касогов и отряд викингов хоть с 50 лодей ИМХО не уместно. Сам факт поединка думаю имел место быть. Город просто так не стали бы ставить.Так же как и Переславль-Залесский (но тот видимо был назван в честь перенятия славы у мерян).

Беня> Да мне как-то паралельно. Факт то что никакого поединка просто не могло быть.Второй факт Пересвет монахом небыл. Осляби вообще нет в летописях, но он появляется значительно проще.

Историки от математики п...дят что Куликовская битва была под стенами Москвы.

Беня> Ты хоть в курсе со скольки лет надо было готовится чтобы в те временв быть воином. которого выставят на поединок.

Разные мерки.Тогда и сейчас.Я думаю тогда было проще человека научить воевать, но сложнее было научить убивать. В те времена народ был более физически крепок, вынослив и терпелив к голоду, холоду и тяжелой работе. Если сейчас одно из самых страшных воспоминаний о начале службы у многих - отсутствие в кране горячей воды (я это слышал от ленинградца 54 года рождения служившего срочку в Монголии и от москвича 85 г.р. служившего срочку в МВО) , то что сказать о тех поколениях

Vedi> Подробно тот вопрос я не изучал,так почитал немного. ...
А ты изучи, чисто для понимания в одном тумене обычно 10000+ воинов.

Vedi> Историки от математики п...дят что Куликовская битва была под стенами Москвы.
Историки на сколько мне известно, по количественному составу войск на Куликовом поле еще даже не сошлись, бо там археологический слой странный. Слишком мало артефактов на время битвы.

Vedi> Разные мерки.Тогда и сейчас.Я думаю тогда было проще человека научить воевать...
Да какие нафиг мерки. Ты либо воин, либо крестьянин, либо монах, либо купец. Средней продолжительности жизни не хватит универсалом стать. Это не говоря о том, что монах воином не мог быть по определению.

Беня> Повторю еще раз, ты волен верить во все что угодно. Только выдавать свои верования за факты не нужно, на форуме 99% людей имеют образование, и большенство из них не гумманитарное.

Да , конечно так и есть, плюнуть на все, везде вруны.лжецы и обманщики. Ничего не было, историю пишут победители и хитрозадые личности. Летописи и сохранившиеся газеты 18-19 века надо отнести в сортир , использовать по назначению и жить сегодняшним днем .
Вот только не получается так. Ящику , новым вещателям от истории верить не получается, а сравнению старых документов почему то получается.