Поединки и монахи в древнерусской истории

U235> Так что отдельно взятый монах мог и весьма крутым воякой оказаться.

Крутится что-то такое вокруг Ильи некоего Муромца..

Bod> Крутится что-то такое вокруг Ильи некоего Муромца..

да фигня скорее всего: тыщщи народу тащить на сотни км с обозами и прочей байдой, чтобы в итоге всё на ДВУХ клоунов в поединке поставить? бред какой-то. ну не дурнее нас они были.

Беня> Поединки и монахи в древнерусской истории [Vedi#23.10.17 17:27]

И чего? Где там свиздежь и путаница в моих словах ?
А так о Невской битве известия составлены по "Си вся слышахом от господина своего Олександра и инех, иже в то время обретошася в той сечи". Верить или не верить - личное дело каждого. Но однако нет ни одного опровержения, совремённого тому сражению, ни от наших летописцев, ни от западных составителей Рифмованных Хроник.
Невская битва описана подробно, описано и то что помимо Александра в сражении участвовали ладожская дружина и дружина новгородского Миши.Есть упоминания и о том,что шведам позволили не только уйти , но еще похоронить павших"вятших людей", а прочих "ископавше яму,вметаша в ню бещисла".
Был ли смысл сочинителям Жития врать ? Если врали бы ,то наврали бы по полной, рассказали бы и о отрублении рогов у Бюргера и о парадном шествии на захваченных у викингов драккарах в Новгород
Я думаю описали, то как было,хотя бы потому ,что современники могли бы им ложь и не простить.

Vedi> И чего? Где там свиздежь и путаница в моих словах ?
Да все там звиздежь. Сашка на Биргера внезапно напал, там даже физически ни каких поединков не могло быть, о чем я и написал. Не пойму чем ты недоволен?

U235> Да там, в общем-то, и смена статуса была далеко не редкостью: сегодня ты войн, а завтра - ушел в монахи, или наоборот: сегодня монах, а завтра оказался в центре какой-то заварухи, махнул рукой на монашеское служение, взял меч и пошел воевать.

Богатому человеку стать монахом было очень просто, но не всегда возможно (пример казначей Фуников, пытавшийся сохранить наворованное в нескольких монастырях при Иване Грозном). Не знаю как в средние века, но начиная с петровских времен простому крестьянину, монахом стать было почти невозможно, так как за ушедшего в монахи крестьянина тянула тягло и платили подати вся сельская община, коей принадлежал крестьянин, и это общине, мягко сказать не очень нравилось
Монахи воевали, выше я привел о Троийкой осаде , повторюсь: Патриарх пожелал увидеть иноков, которые участвовали в сражениях. Ему были представлены несколько монахов и среди них «зело стар и пожелтевший в сединах инок Афанасий». Патриарх спросил его: «И ты ходил на войну и начальствовал над воинами?» Афанасий, поклонясь, ответил: «Да, Владыко Святый, понужден был слезами кровными». «А что свойственно тебе: иночество ли в молитвах или подвиг перед всеми людьми?» «Всякая вещь и дело, Владыко Святый, в свое время познается, я же что делаю и делал — исполняю послушание». Обнажив голову, Афанасий показал рану, нанесенную ему вражеским оружием, и сказал: «Вот подпись латинян на голове моей, еще же и в теле моем шесть памятей свинцовых обретаются; а сидя в келии, в молитвах, возможно ли было найти таких будильников к воздыханию и стенанию? А все это было не по нашей воле, но по воле пославших нас на службу Божию». Патриарх был поражен тем, что над воинственным одушевлением, господствует дух иноческого благочестия, смирения и простоты. Он благословил Афанасия, поцеловав его и прочих его сподвижников, и отпустил с похвальными словами.

Беня> Да все там звиздежь. Не пойму чем ты недоволен?

Чему верить ? Каким источникам ?
Верить новоявленным сочинителям о бедолагах викингах ,с бодуна не успевших поссать и подпоясаться, застигнутых врасплох хитрозадым Сашкой с толпой долбежников и капустников , перерубившими Бюргерову палатку, чтоб не все вылезли ?
Причем во время военной экспедиции в чужую землю

Userg> А ты знаешь, как было устроено делопроизводство в те времена?

Сейчас делопроизводство устроено не лучше. Стараются писать отписки чтоб свою задницу прикрыть (я о вахтенных журналах гражданского флота например), либо написать такую критику чтоб другим было хреново (я о журналистах и сторонних наблюдателях).Предки были не лучше и не хуже нас, беда в том ,что очень много документов пропало по причине многочисленных войн, пожаров,простой человеческой тупости.
Userg> А если вспомнить архивное дело и тонкости по снятию копий, то тут такой полет фантазии...

Верно

Userg> А загляните на танцы в любой современный сельский ДК

Было дело в прошлом веке, сам участвовал в сражении городских с зареченскими

Vedi> Чему верить ? Каким источникам ?
В первую очередь здравому смыслу. Если все указывает на то что нападение было внезапным, о каких поединках может идти речь? Если у монгольского войска была определенная тактика, и место битвы было достаточно небольшим, да и не было никаких монахов-воинов. То небыло поединков. А раз попы сами это придумали и попытались примазаться к славе, то они очевидно му**ки. ЧТД.

Беня> В первую очередь здравому смыслу. Если все указывает на то что нападение было внезапным, о каких поединках может идти речь? Если у монгольского войска была определенная тактика, и место битвы было достаточно небольшим, да и не было никаких монахов-воинов. То небыло поединков. А раз попы сами это придумали и попытались примазаться к славе, то они очевидно му**ки. ЧТД.

Ну да, вон два здравосмыслящих математика здравопосмыслили и переписали всю русскую историю, втюхав кучу туфты разным ротразевающим умникам ?
Недавно перечитал воспоминания поляков (Будило, Мархоцкий и прочие, о битвах Смутного времени, так там во всех боях ими проигранных виноват единственно ,не факт фактического поражения их лыцарства и чести, нет, оказывается Сигизмунд пришел под Смоленск и им пришлось бросать поля битв и идти к нему выражать почтение
Внезапное нападение было скорее всего не просто внезапным, а хорошо продуманным, как у Писарро с Атауальпой Так как, противоборствующие стороны насчитывали в своих рядах не тысячи , а сотни , князь Александр мог выбрать из их рядов вождя и перехлестнуться именно с ним. А мог просто подбежать к его палатке и ё..нуть ему внезапно копьем по морде, кто ж сейчас расскажет.В истории осталось "ту бысть велика сеча свеем" и "самому королю възложи печать на лице острым своим копией". Помимо этого остались записи, о том что Александр прославился не писаниной о нем монахов, нет,своими подвигами и поступками. Романовы корабли боевые называли его именем, в отличии от столь хвалимого сейчас Ивана Грозного.
О тактике монгольского войска судят по сочинениям Плано Карпини. Почему ему можно доверять, русским летописцам и монахам нет ? Потому что он не православный толстозадый монах а другой, правильный, чисто францисканец из Европы ?
Место битвы подбирали заранее, и те и другие.Чтобы не быть например перебитыми на узком участке.Про поединки русских я привел уже четыре примера. Приведу еще. Как только найду

Vedi> Место битвы подбирали заранее, и те и другие.Чтобы не быть например перебитыми на узком участке.Про поединки русских я привел уже четыре примера. Приведу еще. Как только найду
В случае с Куликовом полем, да выбирали. В случае с Биргером, Александр ВНЕЗАПНО напал на него на месте стоянки, они только с короблей сошли и лагерь зазбили. Очень удачно напал.

Хватит уже таскать лажу. Про Невскую битву много информации. Не бывает поединков во время внезапного налета. Это не нормально, эффект внезапности теряется.

Беня> В случае с Куликовом полем, да выбирали. В случае с Биргером, Александр ВНЕЗАПНО напал на него на месте стоянки, они только с короблей сошли и лагерь зазбили. Очень удачно напал.

Конечно удачно и правильно сделал Разве это плохо и уменьшает его полководческий талант ? Я выше сказал, как он мог выбрать соперника. Выбрал удачно и удачно победил, став Невским.
Беня> Хватит уже таскать лажу. Про Невскую битву много информации. Не бывает поединков во время внезапного налета. Это не нормально, эффект внезапности теряется.

Где много ? Где ? Укажи хоть бы на один, помимо Жития

Vedi> Конечно удачно и правильно сделал Разве это плохо и уменьшает его полководческий талант ? Я выше сказал, как он мог выбрать соперника. Выбрал удачно и удачно победил, став Невским.
А я тебе как кадровый военный говорю, что при внезапном налете не может быть поединков. Это взаимо искючающие понятия.

Vedi> Где много ? Где ? Укажи хоть бы на один, помимо Жития
Млин, все. Бисера больше нет. По Невской битве даже популярная-художественная литература вроде Яна есть. В отличие от Куликово поля (где само поле нашли только недавно) там все точно установлено давно. Я там свое время даже бюст Александра помогал ставить.

Беня> А я тебе как кадровый военный говорю, что при внезапном налете не может быть поединков. Это взаимо искючающие понятия.

Но ведь были ! Тактика боя военного 20 века и военного средних веков, имхо две больших разницы.
Vedi>> Где много ? Где ? Укажи хоть бы на один, помимо Жития

Беня> Млин, все. Бисера больше нет. По Невской битве даже популярная-художественная литература вроде Яна есть. В отличие от Куликово поля (где само поле нашли только недавно) там все точно установлено давно. Я там свое время даже бюст Александра помогал ставить.

Круто, респект за бюст. Про место Куликовской битвы спорили 150 лет назад тульские помещики. Про Невскую битву укажи источники пожалуйста, буду благодарен.
Есть пример Калязинская битва - официально место битвы не известно, хотя битва была всего лишь в 1609 году. Реконструируют на другом месте с умным видом.

Беня> А я тебе как кадровый военный говорю, что при внезапном налете не может быть поединков.

Ну уж извини: автоматов, чтоб всех сразу сонных перестрелять, тогда ни у кого не было. Работали холодным оружием. А с ним даже вдвоем на одного проблематично напасть, особенно если вы еще и в меньшинстве. Ты замахнулся, противник защитился и ответил своим мечом - и понеслась. Вот тебе и поединок. Большинство тогдашних боев состояли из такой вот серии микропоединков. Ну а уж если твой князь с вражеским вожаком сцепился, то зарезать вожака сзади как-то не очень красиво: так можно и своего князя, пардон, зашкварить, что потом о нем слава пойдет как о подонке и трусе, за что князь такого "помошника" и сам на голову укоротить может. Все ж пацаны все с понятиями были и своеобразный кодекс чести существовал

U235> Ну уж извини: автоматов, чтоб всех сразу сонных перестрелять, тогда ни у кого не было. ...
По этому надо было протрубить, выполнить ритуал и только после этого напасть. Ну а че.
Поединок это бой на заранее оговоренных условиях.

Vedi> Но ведь были !
Кто был? Поединки на Невской битве? Нет, небыло.

Vedi> ... Про Невскую битву укажи источники пожалуйста, буду благодарен.
Новгородская летопись старшего извода. Млин, там куча археологических находок, и точно известно место битвы.

Плюс масса иследований историков, плюс популярная литература на эту тему. Я помнится "Юность полководца" лет в 12 читал уже.

Беня> По этому надо было протрубить, выполнить ритуал и только после этого напасть. Ну а че.
Беня> Поединок это бой на заранее оговоренных условиях.

Думаю все было проще. Вышел татарский богатырь, послал всех по матушке и предложил сразится. Пересвет имхо не выдержал и вышел.

Vedi> Думаю все было проще. Вышел татарский богатырь, послал всех по матушке и предложил сразится. Пересвет имхо не выдержал и вышел.
Угу. А остальные монголы в это время яйца чесали. Или черепахой строились? У монгол основная ударная сила легкая конница, они постоянно двигались и стреляли из луков, это их базовая тактика.

Все было еще проще. Русское войско разбило монголов, благодаря военной хитрости, и массовому применению тяжелой конницы. Пересвет дружинник князя попал в летописи за личную храбрость на поле боя. А попы взяли и примазались, а потом и Ослябю притянули.

U235> Ну уж извини: автоматов, чтоб всех сразу сонных перестрелять, тогда ни у кого не было. Работали холодным оружием.
Э, а сейчас разве ХО не используется в т.ч. для того, чтобы спящих прирезать?

s.t.> Э, а сейчас разве ХО не используется в т.ч. для того, чтобы спящих прирезать?

Чтобы вступить в рукопашный бой, боец спецназа должен:
1) Пролюбить на поле боя автомат, пистолет, нож, поясной ремень, лопатку, бронежилет, каску.
2) Найти ровную площадку на которой не валяется ни одного камня или палки.
3) Найти на ней такого же раздолбая.
И только после этого, вступить с ним в рукопашную схватку.

 

Не, ну можно конечно и ножом. Но зачем?

Беня> Не, ну можно конечно и ножом. Но зачем?
Ну, может ПБС дома забыл. Торопился.

s.t.> Ну, может ПБС дома забыл. Торопился.
Шомполом в ухо.

Имхо, люди конечно разные. Но зольдата в современной снаряге не больно то на нож и поставишь. Разве что он уснет или обдолбается, как укровоенный.

Беня> Да все там звиздежь. Сашка на Биргера внезапно напал, там даже физически ни каких поединков не могло быть, о чем я и написал. Не пойму чем ты недоволен?

Генри де Бохун внезапно напал на Роберта Брюса и не смотря на то, что первый был во главе отряда состоялся именно поединок. Обычаи войны были тогда несколько другие.
Вообще история поединка перед и во время битвы насчитывает тысячелетия. Упоминания есть даже в источниках и подревнее Иллиады и уж точно в Иллиаде. Можно вспомнить поединок Пантавха и Пирра. А дальше по наростающей, куда ни кинь мы найдем описания поединков вождей или сильнейших воинов.
Так что не понимаю, как можно отрицать такой широкий пласт военной традиции.

drsvyat> Генри де Бохун внезапно напал на Роберта Брюса и не смотря на то, что первый был во главе отряда состоялся именно поединок. Обычаи войны были тогда несколько другие.
К каким новгородским родам относились эти славные парни?
С какими монгольскими ханами им довелось биться? Кто вел монгольские тумены?

drsvyat> Так что не понимаю, как можно отрицать такой широкий пласт военной традиции.
Каких традиция? По Невской битве куча материала, никаких поединков там не фигурирует. По Куликовской, само поле нашли сравнительно недавно. Ну и тактика у монгол несколько иная.

Беня> Каких традиция? По Невской битве куча материала, никаких поединков там не фигурирует. По Куликовской, само поле нашли сравнительно недавно. Ну и тактика у монгол несколько иная.

Еще упоминание о поединке - в 1272 году под Псковом князь Довмонт сразился с ливонским магистром и ранил его в лицо. Тоже вранье ?
У монголов тактика была разная. Основная да - атака конных лучников, их отступление и засада.Но иногда в их войске присутствовали огромные луки, для стрельбы из которых требовались несколько человек. Помимо этого в монгольском войске была и пехота, в том числе от союзных князей и с покоренных земель. Как пример битва в 1300 году ханов Ногая и Тохты, где с обоих сторон участвовали русские дружины.