Совсем рехнулись с этими попаданцами.

Fakir> "Патруль Времени героически срывает попытки провалившегося в прошлое унтершарфюрера ваффен-СС убить Маркса и отца Сталина!".

Гораздо интересней когда унтершарфюрер успешно убивает Маркса и возвращается в принадлежащую англичанам и евреям Германию, где его вздергивают на виселице Если не будет коммунистов, то некому будет сделать разгром Германии в Первой Мировой менее феерическим и некому будет стимулировать немецких капиталистов поддержать национал-социалистов, да они, вполне вероятно, могут и вообще не появиться при таком раскладе

U235> Гораздо интересней когда унтершарфюрер успешно убивает Маркса и возвращается в принадлежащую англичанам и евреям Германию, где его вздергивают на виселице Если не будет коммунистов, то некому будет сделать разгром Германии в Первой Мировой менее феерическим и
Коммунисты так же действовали против британцев и французов.

U235> некому будет стимулировать немецких капиталистов поддержать национал-социалистов, да они, вполне вероятно, могут и вообще не появиться при таком раскладе
Национал-дарвинисты или национал-лютеранцы, которые займут место национал-социалистов, будут ничем не лучше.
А самое смешное, что их фюррером при этом запросто может оказаться все тот же Гитлер.

U235> Если не будет коммунистов, то некому будет сделать разгром Германии в Первой Мировой менее феерическим

Ну вообще-то там, похоже, был еще один вариант окончания ПМВ, очень для нас неприятный, который без коммунистов как раз мог бы сыграть. Но это не этого топика.

Полл> Коммунисты так же действовали против британцев и французов.

Но больше всех помогли немцам, несколько оттянув им конец и улучшив условия их капитуляции

Полл> Национал-дарвинисты или национал-лютеранцы, которые займут место национал-социалистов, будут ничем не лучше.
Полл> А самое смешное, что их фюррером при этом запросто может оказаться все тот же Гитлер.

Сильно не факт. С чего вообще радикальные националисты в Германии без коммунистов появятся? Максимум на пивном путче их история и закончится. В реальной истории Гитлеру дали денег и поддержку чтобы не дать прийти к власти коммунистам. А так немецких социал-демократов просто некому будет шатать. Точнее шатальщики, если ими будут националисты, будут рассматриваться крупным капиталом как возмутители спокойствия и кончат свои дни Гитлер с Герингом в тюрьме или застреленными на площади

Fakir> Ну вообще-то там, похоже, был еще один вариант окончания ПМВ, очень для нас неприятный, который без коммунистов как раз мог бы сыграть.

Это какой? Союзники после победы над Германией напали бы на Россию?

U235> Это какой? Союзники после победы над Германией напали бы на Россию?

Нет. Такой как раз совсем фантастика.
Но здесь офф.

U235>> Это какой? Союзники после победы над Германией напали бы на Россию?
Fakir> Нет. Такой как раз совсем фантастика.
Fakir> Но здесь офф.

Ну тогда сделай отдельную тему, а то заинтриговал по самые помидоры

stas27> Ну тогда сделай отдельную тему, а то заинтриговал по самые помидоры

Да месяца два подумываю, но в темы про ПМВ или РКМП - потонет незамеченным, про Брестский мир нету, если делать - надо аккуратно и подготовительный материал накидывать. Короче руки не доходят, и всё время погрязаешь в каких-то бессмысленных и ненужных спорах.

..

Полл>> Коммунисты так же действовали против британцев и французов.
U235> Но больше всех помогли немцам, несколько оттянув им конец и улучшив условия их капитуляции
Похоже, я тебя не понял.
Я думал, что ты говоришь про антивоенную пропаганду, что к концу войны разложила армию Германии, сильно подорвав ее боеспособность. В которой лучше всех работали коммунисты.
Но ты, я чувствую, о чем-то другом?

U235> Сильно не факт. С чего вообще радикальные националисты в Германии без коммунистов появятся?
С проигрыша Германии в мировой войне, естественно.
Путь, которым они придут к власти - может быть другим. Но штурмовые отряды возникли без НСДАП и до нее.

Полл> Но ты, я чувствую, о чем-то другом?

Конечно о другом. О Брестском мире и выходе России из войны.

Полл> С проигрыша Германии в мировой войне, естественно.
Полл> Путь, которым они придут к власти - может быть другим. Но штурмовые отряды возникли без НСДАП и до нее.

Без помощи Круппа и компании эти штурмовые отряды так и остались бы маргиналами и были бы задавлены полицией. А без красной угрозы смысла помогать этой гопоте не было никакого.

Реванш то немцы, конечно, взять бы попытались, но это были бы примерно те же немцы, что и в ПМВ, без нацистов и геноцида того масштаба, что они устроили.

П.З.> Выжить у случайного попаданца, по-моему, есть один только маленький шанс - прикинуться шлангом. Ну, то есть, дурнем. Самасшедшим.
П.З.> Ну а "самасшедший - что с него возьмешь?" ©
это вон там?

да вы тонкий ценитель ))))

Wyvern-2> Ну, кто кого - зависело от ф Фактически, все аристократы - это главари и члены победивших банд
дык! )))

U235> Монахи то обычно из простолюдинов. Кто там справки то наводить будет. А аристократы то друг о друге слышали, но лишь небольшая часть знала друг друга в лицо.
ранее городки были маленькими. Новостей о мире было мало, потому люди развлекались сплатнями друг о друге.
Вспомни описания пушкина о соседях "всё та же пелагея львовна, всё так же врёт любовь петровна, иван петрович так же туп, ...", или описания деревенских разговоров в произведениях других писателей той поры.
Потому друг о друге знали кучу деталей. Лучше чем ща о своей семье знают.

замкнутый мирок. Даже принесенные кошкой котята 3 года назад - событие, отложенное в памяти

U235> Гораздо интересней когда унтершарфюрер успешно убивает Маркса и возвращается в принадлежащую англичанам и евреям Германию, где его вздергивают на виселице
Это уже было.
Шекли, "И грянул гром".

t.> Однако читал я как-то коммент о том как при Алексее Михайловиче, ЕМНИП, проводили свою акцию "в августе 44-го", отыскивая реального агента по словесным спискам, и нашли

Что-то анекдот в тему вспомнился ))

Поспорили три страны у кого полиция круче.
Америка, Израиль и Россия.

Засадили 20 гектаров леса и запустили туда зайца.
Условием было чья полиция быстрее поймает зайца, та и круче.

Первым пошел взвод Американцев.
Лес горит, деревья падают, выходят через пол часа выходят , зайца держат за уши, всем им аплодируют.

Следом за ним пошла Израильская полиция.
Моссад, вертолеты летают, снаряды летят, кровь брызжет, через 20 минут выходят, с зайцам в руках им начинают аплодировать еще громче, крики ликования.

Последними пошли Русские.
Следователь с папкой подмышкой и участковый.
Через 5 минут раздается сильный рев, слышны удары папкой.
Выходят через 10 минут, слева участковый, справа следователь, по середине медведь.
Медведь подходит к судьям .

- Я заяц, где расписаться?!

 

В тогдашние времена запросто могло получиться как с тем медведем

Полл>> Но ты, я чувствую, о чем-то другом?
U235> Конечно о другом. О Брестском мире и выходе России из войны.
Боевые действия на восточном фронте к концу войны стали маразмом, который позволил Троцкому предложить вариант: "Ни мира, ни войны, а армию распустить!"

U235> Без помощи Круппа и компании эти штурмовые отряды так и остались бы маргиналами и были бы задавлены полицией. А без красной угрозы смысла помогать этой гопоте не было никакого.
Крупп только что проиграл крупнейшую схватку за международные рынки, и конкуренты по полной постарались воспользоваться этим проигрышем, наложив кучу санкций на Германию, то есть по факту и на Круппа.
Коммунисты здесь стали удобным поводом собрать народ в те самые штурмовые отряды.
Не будь их - был бы найден или создан другой повод.

U235> Реванш то немцы, конечно, взять бы попытались, но это были бы примерно те же немцы, что и в ПМВ, без нацистов и геноцида того масштаба, что они устроили.
Для того, чтобы это были те же примерно немцы, что в ПМВ, не должно быть Версальского договора в том виде, в котором он был в реальности, должен быть какой-то вариант "плана Маршалла" после Первой Мировой.

Полл> Для того, чтобы это были те же примерно немцы, что в ПМВ, не должно быть Версальского договора в том виде, в котором он был в реальности

А в каком виде из версальского договора следовал национал-социализм да еще в самых отвратительных его формах с тотальным умерщвлением евреев и прочих унтерменьшей? Это уже тараканы Гитлера были, с которыми Крупп и Ко вынуждены были мириться т.к. альтернативой был Эрнст Тельман. Если б не было коммунистической угрозы, то и Круппу не требовалось бы ставить на конченых отморозков. Ну максимум были бы умеренные нацики типа итальянских, которые бы хоть и считали свой народ выше других, но не выводили бы из этого необходимость тотального уничтожения других народов

U235> А в каком виде из версальского договора следовал национал-социализм да еще в самых отвратительных его формах с тотальным умерщвлением евреев и прочих унтерменьшей? Это уже тараканы Гитлера были
Это были популярные лозунги и мысли в головах немцев того времени.
Озвучивая которые с трибуны Гитлер быстро набрал популярность и раскрутил свою партию.

U235> т.к. альтернативой был Эрнст Тельман.
Альтернативой был Рём. И эта альтернатива "создавалась" с Версальского мира в том числе тем самым Круппом, в промышленных масштабах: тайников Рёма хватило, чтобы вооружить Вермахт после его создания.

Bredonosec> Вспомни описания пушкина о соседях "всё та же пелагея львовна, всё так же врёт любовь петровна, иван петрович так же туп, ...",

Так это только помогает внедренцу. Все сведения для легенды легко собрать, а потом поди докажи, что ты не тот самый иван петрович. Фотографий то нет и опознать тебя может только тот, кто видел этого самого иван петровича лично.

Bredonosec> замкнутый мирок.

Не только замкнутый, но и сегментированный. Средств телекоммуникации и СМИ нет, так что сплетни крайне медленно путешествуют на большие расстояния. Причем расстояние километров в 100, по сути пригород по теперешним меркам, уже большое по меркам тогдашним. Поэтому все о всех все знают в своем городе, но о соседнем знают примерно как мы о том, что творится в Пакистане. Соответственно старая зековская методика "Лепи отмазки на дальняк" превосходно в этом мире работает. Звякнуть или скинуть СМСку в другой город никто не сможет, чтоб проверить что ты рассказал, а ехать туда без очень серьезной нужды никому не захочется.

Кроме того особенности тамошнего менталитета играют, по крайней мере среди знатных. Там ведь как на зоне: предъяву надо обосновать, а иначе пацаны не поймут. Это сейчас за обвинение во лжи максимум ругань последует, а тогда запросто на дуэли за это оказаться можно было. Так что даже если у кого и закрадутся подозрения, то они будут держать это при себе пока не будет каких то серьезных доказательств.

Полл> Альтернативой был Рём.

Ну с Рёмом опять же окончательного решения вопроса и геноцида в том виде, в каком он имел место при Гитлере, скорее всего не было бы. Рём это скорее немецкая версия Муссолини. И Рём как раз не подходил Круппу, т.к. был в несколько большей степени социалистом и в меньшей - националистом

U235> И Рём как раз не подходил Круппу, т.к. был в несколько большей степени социалистом и в меньшей - националистом
Вопрос, откуда у Рёма взялось оружие в тех объемах, в которых было, рассматривать не желаешь.

Полл> Вопрос, откуда у Рёма взялось оружие в тех объемах, в которых было, рассматривать не желаешь.

Рёма терпели когда он был вторым, под Гитлером и помощь от крупного капитала шла под Гитлера и Геринга. Когда Рём попытался стать первым, то с ним закономерно случилось то, что случилось. Ну а не было бы красной угрозы, то и в Гитлере с Герингом необходимости бы не было их бы утилизировали так же, как Рема. В такой простой обстановке и Гинденбург бы справился или похожий на него преемник.

U235> Рёма терпели когда он был вторым, под Гитлером и помощь от крупного капитала шла под Гитлера и Геринга.
Это не соответствует реальной истории.
Как минимум - в моем варианте реальности. Где Рём создал "Баварское народное ополчение" ДО 1921 года, когда ни про НСДАП, ни про Гитлера никто не знал.

U235> Ну а не было бы красной угрозы, то и в Гитлере с Герингом необходимости бы не было их бы утилизировали так же, как Рема.
То есть в рассматриваемом тобой варианте Альтернативной Реальности в Германии пришел к власти психопат и убийца настолько же хуже Гитлера, насколько Гитлер хуже Рёма.

Полл> Где Рём создал "Баварское народное ополчение" ДО 1921 года, когда ни про НСДАП, ни про Гитлера никто не знал.
В 1921г "Баварское народное ополчение" было запрещено даже таким беззубым государством, как Веймарская республика - как явная подготовка к государственному перевороту и захвату власти.
По итогу этого Рём сделал вывод, что ему нужна собственная политическая партия для обеспечения его действий. На роль этой карманной партии была выбрана НСДАП, транслирующая очень близкие лозунги, имевшая опыт такого же неудачного путча и возглавляемая таким же бывшим бойцом Рейхсвера и политически активным патриотом.