[image]

Прецизионный одноступенчатый ядерный заряд мощностью до 1 Ктн. Новая надежда Америки?

Как работает эта странная схема ядерного заряда? Фейк или за этим что-то есть?
 
1 48 49 50 51 52 95
UA Alex_semenov #31.05.2021 13:16
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Хлопцы! Так может все-таки дистанционная трубка?
Новое - хорошо забытое старое же!!!
Выставляется с точностью до долей, там, секунд (технология же позволяет!). Расчет установки времени - по хорошей баллистической модели (как у танкового вычислителя, который износ ствола и влажность и ветер считает). Выстрели и забыл...
А?
:D
   77
MD Wyvern-2 #31.05.2021 13:46  @Alex_semenov#31.05.2021 13:16
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.> Хлопцы! Так может все-таки дистанционная трубка?
....
A.s.> А?
A.s.> :D

Дык у тактики так и есть. Там даже у ОТРК ракеты наводятся только и исключительно ИНС.
Разговор о стратегических ЯБЧ
   88.088.0
RU Vanguard1802 #31.05.2021 18:38  @Alex_semenov#30.05.2021 21:46
+
-
edit
 

Vanguard1802

втянувшийся


A.s.> "самый легкий боевой блок для Стратегических ядерных сил" - этож скока скока? :)
Думаю это 135 кг и мощность 1 Мт. С другой стороны непонятно какая конкретно это модификация т.к. в 2000 году начали разрабатывать новый боевой блок такой же мощности, но с новыми требованиями по взрывобезопасности, то есть взрывчатое вещество стало суспензионным и находится в специальном резервуаре в блоках автоматики.
 
   90.0.4430.8290.0.4430.82
UA Alex_semenov #31.05.2021 19:27  @Vanguard1802#31.05.2021 18:38
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Vanguard1802> Думаю это 135 кг и мощность 1 Мт.
Откуда такая цифра? Из вашего источника удельная мощность ББ (боевого блока) получается вполне себе в пределах 3,5 кт/кг.
Хорошо, пусть теплозащита, силовой каркас, двигатель закрутки сами по себе весят половину ББ.
Все равно у вас получается удельная мощность самого физического пакета (у американцев в физический пакет входит и блок управления, это все - заряд) 6-7 кт/кг. Скорей всего 6 кт/кг.
Вполне себе в рамках предела Тейлора.
Обратите внимание на форму графика построенного по вашим данным. Явно видно что он выполаживается и возможно где-то в районе 5-10-20 Мт выравнивается с асимптотой некого предела в 6-7 кт/кг.
Что естественно.
Прикреплённые файлы:
 
   77
Это сообщение редактировалось 31.05.2021 в 20:15
RU Vanguard1802 #31.05.2021 19:59  @Alex_semenov#31.05.2021 19:27
+
-
edit
 

Vanguard1802

втянувшийся


Vanguard1802>> Думаю это 135 кг и мощность 1 Мт.
A.s.> Откуда такая цифра?
Я считаю данные характеристики указаны для чистых термоядерных зарядов, а грязная версия будет примерно в три раза мощнее. И кстати хочу увидеть ваши расчеты термоядерных зарядов испытанных во время операции Доминик, меня ваше мнение как компетентного человека интересует.
   90.0.4430.8290.0.4430.82
UA Alex_semenov #31.05.2021 20:11  @Vanguard1802#31.05.2021 19:59
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Vanguard1802>>> Думаю это 135 кг и мощность 1 Мт.
A.s.>> Откуда такая цифра?
Vanguard1802> Я считаю данные характеристики указаны для чистых термоядерных зарядов, а грязная версия будет примерно в три раза мощнее.
Почему в три, а не в два? Обычно считают 50/50 (в смысле половина энергии термоядерная, половина - добавка от деления тэмпера).
Но главоное.
А вам не кажется что именно "экономичный вариант" и есть ЧИСТЫЕ заряды?
Потому и экономичный вариант, что в них не используется в темпере пусть и сильно подешевевший но все же дорого оружейный оралой (уран обогащенный 235-м более 20%)?
Когда вы экономите, то речь идет именно о "легких" головках. До 500 кт.
Заметили?
В более тяжелых зарядах уже экономить нет смысла. И можно догадаться почему. Там уже не нужно использовать обогащенный уран для схемы деление-синтез-деления. У мощных головок толщины темпера хватает для использования в нем "бросового" 238-го.

Vanguard1802> И кстати хочу увидеть ваши расчеты термоядерных зарядов испытанных во время операции Доминик, меня ваше мнение как компетентного человека интересует.
Я сам бы хотел это увидеть. :)
Но не хватает данных.
   77
RU Vanguard1802 #01.06.2021 02:24  @Alex_semenov#31.05.2021 20:11
+
-
edit
 

Vanguard1802

втянувшийся


A.s.> Почему в три, а не в два? Обычно считают 50/50 (в смысле половина энергии термоядерная, половина - добавка от деления тэмпера).

Потому что 30 процентов энергии даёт синтез, а остальные 70 деление.

A.s.> А вам не кажется что именно "экономичный вариант" и есть ЧИСТЫЕ заряды?

Экономичный вариант я считаю это вариант с ураном-235 в первичном узле и дейтеридом природного лития во вторичном узле.


A.s.> В более тяжелых зарядах уже экономить нет смысла.

Правильно нет смысла экономить.

A.s.> Я сам бы хотел это увидеть. :)
A.s.> Но не хватает данных.

Вот на этом сайте https://nuclearweaponarchive.org/Usa/Tests/Dominic.html данных хватает, там указаны масса заряда, длина, диаметр.
   90.0.4430.8290.0.4430.82
MD Wyvern-2 #01.06.2021 10:04  @Vanguard1802#01.06.2021 02:24
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vanguard1802> Экономичный вариант я считаю это вариант с ураном-235 в первичном узле и дейтеридом природного лития во вторичном узле.

Оружейный U235 примерно в 10-20 раз дороже оружейного Pu239 А обогащение лития по изотопу 6 вплоть до 60:40 стоит копейки (у изотопов Li массовая разница аж 15%). Где тут "экономичность"? :per:
   88.088.0
EE Татарин #01.06.2021 11:05  @Vanguard1802#01.06.2021 02:24
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Vanguard1802> Экономичный вариант я считаю это вариант с ураном-235 в первичном узле и дейтеридом природного лития во вторичном узле.
Уран-235 довольно дорог.
А оружейного качества - очень дорог.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
RU Бывший генералиссимус #01.06.2021 11:06  @Wyvern-2#01.06.2021 10:04
+
-
edit
 
Vanguard1802>> Экономичный вариант я считаю это вариант с ураном-235 в первичном узле и дейтеридом природного лития во вторичном узле.
Wyvern-2> Оружейный U235 примерно в 10-20 раз дороже оружейного Pu239

Наоборот. Не забывай, фактически, все лодочные и ледокольные реакторы работают на оружейном уране. Обычно там 80% обогащение. Этого достаточно для имплозионных боеприпасов, да и для некоторых конструкций пушечных.

Даже с газодиффузионным разделением изотопов уран-235 был дешевле плутония-239 в разы, а с центрифужным я вообще молчу.

Wyvern-2> А обогащение лития по изотопу 6 вплоть до 60:40 стоит копейки (у изотопов Li массовая

Да, изотопное обогащение лития было открыто случайно :) Больше того, встречал утверждения, что в разных месторождениях лития разный изотопный состав из-за ПРИРОДНОГО фракционирования изотопов.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
MD Wyvern-2 #01.06.2021 11:34  @Бывший генералиссимус#01.06.2021 11:06
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vanguard1802>>> Экономичный вариант я считаю это вариант с ураном-235 в первичном узле и дейтеридом природного лития во вторичном узле.
Wyvern-2>> Оружейный U235 примерно в 10-20 раз дороже оружейного Pu239
Б.г.> Наоборот.

Блин горелый... Получение плутония - процесс ХИМИЧЕСКИЙ. А сам плутоний синтезируется из бросового U238 Получение же U235 - процесс обогащения, где каждая следующая доля % стоит в десять раз дороже предыдущей. U235 оружейной чистоты - вообще запредельно дорог. ПОЭТОМУ его и используют в крайне редких случаях, к коим относятся и ГЭУ АПЛ...

И да - (условно)"оружейный" Pu239 с содержанием Pu240 ниже 6%, гораздо дороже плутония реакторного - из за необходимости частых перегрузок реакторов. И тем не менее он в 10-20 раз дешевле U235 с чистотой выше 80%...
   88.088.0
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Wyvern-2> Блин горелый... Получение плутония - процесс ХИМИЧЕСКИЙ.

РАДИОхимический. И помимо химических реакций сначала нужен реактор, и не абы какой. Дальше нужно работать с дико радиоактивной гадостью, причем растворимой во воде. При этом необходимо не только не переоблучить и не потравить персонал, но и не дать этой гадости разлететься по округе, собрать и захоронить все многочисленные образующиеся радиоактивные отходы. Еще в процессе не забыть про критичность и ядерную безопасность при работе со спецхимикатами на каждом этапе, т.к. опасность СЦР там с самого начала, а не только ближе к концу, как при обогащении. И еще немаловажный вопрос: достаточно ли продвинутая у нас технология чтобы вернуть урановую фракцию в топливный цикл? Если нет - то приплюсуйте к цене плутония цену потерянного для атомной энергетики урана.

Все это стоит денег, и немалых. Так это вопрос со многими переменными, что дороже. Тем более что и технологии обогащения урана и технологии радиохимии плутония развиваются. Равно как и дизайны бомб меняются и вместе с ними меняются требования к качеству материалов. Ну и плюс все это закрытая информация и в открытых источниках реальную цену оружейных материалов в массовом производстве при современных технологиях никто не скажет.

Так что я бы не рискнул утверждать что там дороже. Единственное что можно сказать - плутония на один заряд деления заметно меньше нужно так как у него меньше критмасса. :)
   88.088.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Блин горелый... Получение плутония - процесс ХИМИЧЕСКИЙ.
U235> РАДИОхимический. И помимо химических реакций сначала нужен реактор, и не абы какой.

Вариант №1 Обогащаем уран... обогащаем....обогащаем... обогащаем....обогащаем...обогащаем.... обогащаем...обогащаем.... обогащаем...обогащаем.... обогащаем...обогащаем.... обогащаем...уффф - получили 50% - вытираем пот ушанкой и снова...... обогащаем....обогащаем[ладно - пожалею :F]

Вариант №2 Быстренько обогащаем уран до 2-4%, суем в (не абы какой :F) реаХтур - и voila! - получаем на каждый грамм урана по грамму (а может и больше) Pu239

Да: нужен реактор не абы какой, да нужна радиохимия и металлургия плутония. Но на круг процесс получается в десятки раз дешевле!!!

   88.088.0
RU Бывший генералиссимус #01.06.2021 12:32  @Wyvern-2#01.06.2021 11:34
+
-
edit
 
Wyvern-2> Wyvern-2>> Оружейный U235 примерно в 10-20 раз дороже оружейного Pu239
Б.г.>> Наоборот.
Wyvern-2> Блин горелый... Получение плутония - процесс ХИМИЧЕСКИЙ. А сам плутоний синтезируется из бросового U238 Получение же U235 - процесс обогащения, где каждая следующая доля % стоит в десять раз дороже предыдущей.

Да, но абсолютная стоимость процесса обогащения весьма низка. Одна единица работы разделения стоит сейчас 40 долларов.

Wyvern-2> U235 оружейной чистоты - вообще запредельно дорог. ПОЭТОМУ его и используют в крайне редких случаях, к коим относятся и ГЭУ АПЛ...

Оружейной чистоты уран был накоплен в количествах, в десятки раз превышающих количества накопленного оружейного плутония. В десятки! Когда подписывалось соглашение об утилизации ИЗБЫТОЧНЫХ урана и плутония, в нём фигурировало 500 тонн оружейного урана и только 50 (а впоследствии вообще 34) тонн оружейного плутония.

В одну лодку урана грузится, как в сто боеголовок.

Wyvern-2> И да - (условно)"оружейный" Pu239 с содержанием Pu240 ниже 6%, гораздо дороже плутония реакторного - из за необходимости частых перегрузок реакторов. И тем не менее он в 10-20 раз дешевле U235 с чистотой выше 80%...

Фигню ты порешь. Во всех американских источниках написано ровно противоположное. А американцы использовали газовую диффузию, которая очень дорогой процесс.
Ты не представляешь, насколько затратна радиохимия для получения оружейного плутония. Каковы затраты вспомогательных реактивов из-за радиолиза. Каковы объёмы утилизируемых высокоактивных отходов. Каковы затраты на меры предосторожности от повторения событий, как на "Маяке". Каковы затраты, наконец, на предотвращение утечки плутония - а плутоний - один из самых летучих металлов - за пределы боксов. Да даже и снаряжённых боеприпасов! Хотя последнее в цену плутония не входит.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
EE Татарин #01.06.2021 12:36  @U235#01.06.2021 12:11
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
U235> Ну и плюс все это закрытая информация и в открытых источниках реальную цену оружейных материалов в массовом производстве при современных технологиях никто не скажет.
Числа по плутонию неоднократно всплывали в контексте ЗЯТЦ. Это около 400..800 тысяч рублей за килограмм военного (в зависимости от условий, допустимого содержания старших и т.д.).

По урану легко считается: килограмм природного 2.5 тысяч рублей, сырьё для ВОУ 90% потребует порядка 150г на грамм конечного продукта и порядка 200ЕРР (ессно, что чем больше ЕРР - тем меньше сырья и наоборот). Так что даже по сырью числа уже почти сравниваются.

А 1 ЕРР сейчас в среднем по рынку около 130 долларов ~= 8000р.
То есть к 375 000р за кило сырья нужно прибавить ~ 8000*200=1 600 000р за обогащение.

Получается около 2Мр за кило 90% урана-235 против 400..800кр за кило военного и (относительно) низкофонового плутония.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
MD Wyvern-2 #01.06.2021 13:03  @Татарин#01.06.2021 12:36
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин> А 1 ЕРР сейчас в среднем по рынку около 130 долларов ~= 8000р.
Татарин> Получается около 2Мр за кило 90% урана-235 против 400..800кр за кило военного и (относительно) низкофонового плутония.

Даже так.
В этом подсчете не учитывается, что величина EPP рассчитывается для реакторного обогащения Т.е. примерно до 10-15% U235 А после 50% начинается вообще трэш, угар и содомия - U238 остается меньше, чем 235 изотопа - что резко усложняет процессы... С учетом этого получится не 4-5 раз, а в 10-20...
   88.088.0
EE Татарин #01.06.2021 13:06  @Wyvern-2#01.06.2021 13:03
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> А 1 ЕРР сейчас в среднем по рынку около 130 долларов ~= 8000р.
Татарин>> Получается около 2Мр за кило 90% урана-235 против 400..800кр за кило военного и (относительно) низкофонового плутония.
Wyvern-2> Даже так.
Wyvern-2> В этом подсчете не учитывается, что величина EPP рассчитывается для реакторного обогащения
ЕРР есть ЕРР.

В этом подсчёте взято количество ЕРР, необходимое для обогащения от природного урана до конечного продукта с 90% обогащением.

...
Ессно, что можно чуть сэкономить ЕРР за счёт большого роста хвостов и потребления сырья, можно наоборот - увеличить ЕРР и сэкономить на сырье, можно обогащать уран не до 90%, а до 87% или там 96%... Это всё играет, конечно, туда-сюда можно ещё в разы... Но порядок цен таков.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
EE Татарин #01.06.2021 13:11  @Бывший генералиссимус#01.06.2021 12:32
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Б.г.> Да, но абсолютная стоимость процесса обогащения весьма низка. Одна единица работы разделения стоит сейчас 40 долларов.
Рыночная - 130 сейчас.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
UA Alex_semenov #01.06.2021 13:34
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

"Девочки не деритесь!" ©
Я сейчас вам все расскжу. Про уран.
(пока писал считал и рисовал, народ, я вижу, тут уже вроде почти все рассказал без меня, но не стирать же уже написанное!).

С плутонием - сложней. С ураном все очень даже прозрачно.
Значится так.
Отправная точка нашего исследования - книга Ричарда Родса "Черное солнце: создание водородной бомбы" (на русский не переведена) и там есть такой замечательный пассаж о состоянии в США осенью 1945-го года:

Производство той осенью от Ок-Риджа и Хэнфорда подтвердило пределы, которые оценил Совет Spaatz. Ок-Ридж выделял 1,063 килограмма U235 в день при ежедневных затратах в 158 300 долларов. Урановая пушка "Малыш" использовала шестьдесят четыре килограмма, что было произведено за два месяца (шесть "Малышей" в год), и что бы использовать в композитных ядрах для имплозивной бомбы, Гровс решил накапливать U235, а не превращать его в расточительное и устаревшее оружие. Хэнфорд производила от четырех до шести килограммов плутония в месяц, что достаточно для примерно десяти-двенадцати бомб "Толстяк" в год (где использовалось чуть более 6 кг плутония на ядро), но для композитного ядра потребуется всего по 3,2 кг плутония на каждый (плюс 6,5 кг U235).
 


Помимо прочих ценных знаний (как был устроен составной или композитный пит Кристи - первое усовершенсовование в череде улучшений конструкции ядерного оружия)отсюда мы твердо знаем, что в 1945-м стоимость килограмма оружейного плутония В ТЕХ долларах составляла, условно 160 000 долларов за килограмм.
Следующий пункт. Книга инженер-полковника П.Т. Асташенкова "Советские ракетные войска", Военное издательство министерства обороны СССР, Москва - 1967 г.
Там есть табличка и пассаж к ней:



То есть, мы видим, что даже без учета инфляции (об этом - отдельный разговор) но к середине 60-х (центрефужные методы пока что становятся "на крыло") за счет суммы улучшения технологии цена килограмма оружейного урана ("оралоя" на американский манер, уран с обогащением выше 85%) упала до 15 000 - 30 000 долларов за кг. То есть более чем в 10 раз!

Ну и современное состояние с обогащенным ураном. Мы же можем тупо посчитать сколько что стоит через EPP.
В частности тут написано:

В природном уране содержится 0,72 % изотопа 235U. При обогащении урана по изотопу 235U на завод поступает природный уран, а на выходе получают два потока: обогащенный уран и обедненный уран (т. н. отвалы). Типовые затраты на получение 1 кг обогащенного урана:[2][5]

Для обогащения до 3,6 % с отвалами 0,2 % требуется 6,7 кг природного урана и 5,7 ЕРР.
Для обогащения до 3,6 % с отвалами 0,3 % требуется 8,2 кг природного урана и 4,5 ЕРР.
Для обогащения до 90 % с отвалами 0,2 % требуется 176 кг природного урана и 228 ЕРР.
Для обогащения до 90 % с отвалами 0,3 % требуется 219 кг природного урана и 193 ЕРР.
Чем меньше нужного изотопа уходит в отвал, тем меньше требуется исходного сырья, но тем больше затраты ЕРР.
 


Для особо одаренных, которые не хотят мучатся с формулами из вики фирма Уренко (та самая) любезно предоставляет калькулятор для расчетов.
Я не поленился нарисовать по этому калькулятору картинку:

 



Зависимость тупо-линейная.
И мы видим, что оружейного качества уран (выше 85% обогащение) требует 180 -240 ЕРР на килограмм (в зависимости от степени обогащения и процента "хвостов" в отвале).
Следующий шаг - сколько сейчас стоит EPP?
Вот тут я дернул такую замечательную табличку:

 



Из нее центрифугирование дает божескую цену в 100 долларов за EPP. То есть по этой таблице современная стоимость обогащения оралоя (оружейного урана) 18 000 - 24 000 долларов за кг.
Она что, поднялась с 60-х годов? Не упала?
Тут надо еще понимать КАКИХ долларов! Тех или этих?

Но главное. Злые языки (не будем указывать пальцем, хотя это был слоник уважаемый Генералиссимус...) тут же, на этом форуме говорили (и давали ссылку) что что красная цена EPP "на базаре" нынче вообще упала до 40 долларов за килограмм.
И если так, то цена килограмма оружейного урана 7 200 - 9 600 долларов за кг (стоимость природного урана в ~ 20 - 100 долларов за кг просто теряется в цене обогащения).

То есть в долларах процесс подешевел с 1945-го (160 тысяч) до наших дней ( 7-10 тысяч) в 23-16 раз.
Но это без учета инфляции! Нынешний доллар не тот доллар что был в 1945-м!
Вот "отрицательный рост" покупательной способности доллара:
 



и видно что если между 1940-ми и 1960-ми покупательная способность упала лишь в 2 раза, и тогда можно действительно считать инфляцию несущественной, то к нашему времени реальная инфляция доллара минимум 12 раз в сравнении с 1945-м. Умножая 23 или 16 на 12 мы получаем падение стоимости оружейного урана в
270-190 раз. Но это настолько невероятная цифра, что я склонен все же считать что объективно себестоимсость оружейного урана упала всего в 100 раз.
:)
На самом деле развал СССР, разоружение и появление в 1990-х на рынке "разубоженных" материалов могли сильно сбить даже цену природного урана, последствия чего мы сейчас и испытываем (в виде 200 кратного падения цены ВОУ).

Что с плутонием?
Тут все сложней. И я даже не берусь оценивать какие-то чисто ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ изменения. Плутоний по-началу нарабатывался на "военных" реакторах. И это была одна цена. Далее технология совершенствовалась и появилась самые разные подходы для получения плутония (в том числе и попутные). Но опять таки, военный плутоний (который содержит мало 240-го, и опять таки "мало" - это сколько? считалось по началу <1% но ситуация "поплыла" в итоге. Говорят индусы рвут в своих бомбах чуть ли не "реакторный плутоний"!) - это одна цена, а реакторный, попутный/побочный "из отработки" - совсем другая (почему я и предположил что в снарядах может использоваться именно "плохой" плутоний. Поэтому рассказам что эти снаряды были очень теплыми я верю. Представляю как товарищи военные шарахались от этого тепла!).
Гугл по запросу "стоимость плутония" тут же вываливает стоимость 238-го плутония (опять таки, степень обогащения?) в 1 миллион долларов за кг.
Люди глупы.
Они не различают 238-й и 239-й плутоний (и тем более не понимают почему реакторный плутоний на порядки дешевле оружейного). Но зато они хорошо распространяют слухи. И цена за 1 кг плутония в один миллион - у всех на слуху.
Это байка. Типичный пример белого шума. Когда никто не скрывает тайну. Но она остается скрыта.
Почему вокруг 238-го плутония столько пляски - любой может найти и понять.
Было бы желание!
И для понимания сколько же стоит оружейный плутоний сейчас цена 238-го - никаким боком.
И кстати. Когда в 1944-м отцы Манхэттенского проекта осознали проблему реакторного плутония для "Худыша" первая идея, к которой они обратились - обогащать реакторный плутоний. И хотя ее потом отбросили, идея не столь уж и безумная. В итоге же к ней и вернулись. Как иначе добыть тот килограмм за миллион? Да, разница в массе 240-239-238-го на одну атомную единицу (даже не 3 как у урана), но вообще говоря, электромагнитному методу разделения - ПОФИГ какая разница. Другое дело, что электромагнитный метод сам по себе неисправимо дорог. Он не может пропустить через себя тонны исходного материала ("закон 3/2", запирающего заряда, ограничивающий ток в "вакуумных лампах", ограничивает не только тягу-ток ионного двигателя, но и пропускную способность самого крутого по-сути метода разделения изотопов). Однако в случае обогащения плутония вам и не нужно разделять тонны. Вам нужно разделять килограммы. И миллион за килограмм 238-го плутония это все же, я думаю, СПЕКУЛЯТИВНАЯ цена, связанная с тем, что просто в США потеряно производство, а спрос (для тех же марсианских танчиков) - чудовищный. Отсюда и ажиотажная цена.
Прикреплённые файлы:
EPP урана.png (скачать) [873x614, 111 кБ]
 
 
   77
Это сообщение редактировалось 01.06.2021 в 14:07
RU Бывший генералиссимус #01.06.2021 14:28  @Татарин#01.06.2021 13:11
+
+1
-
edit
 
Б.г.>> Да, но абсолютная стоимость процесса обогащения весьма низка. Одна единица работы разделения стоит сейчас 40 долларов.
Татарин> Рыночная - 130 сейчас.

Откуда такие сведения? UxC считает, что 53, а пару месяцев назад было 46
Прикреплённые файлы:
UxC.png (скачать) [951x820, 218 кБ]
 
 
   90.0.4430.21290.0.4430.212
UA Alex_semenov #01.06.2021 14:32  @U235#01.06.2021 12:11
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

U235> Так что я бы не рискнул утверждать что там дороже. Единственное что можно сказать - плутония на один заряд деления заметно меньше нужно так как у него меньше критмасса. :)

И не только поэтому. Меньшая критмасса потому что сечение взаимодействия (и деления) у плутония лучше чем у урана-235.



Плюс больше рождается нейтронов на деление. Это делает плутоний во всех отношениях лучше урана-235.
Я даже как-то пытался прикинуть вот что.
Известно что в "Малыше" разделилось всего 1-2% исходного материала, в то время как в "Штучке" или "Толстяке" делились ~ 10%. В чем разница?
От части потому, что в имплозивной схеме происходит сжатие и количество тиков между делениями явно меньше. То есть кривая цепного процесса идет явно круче. Но еще она круче идет и просто потому что она круче у плутония чем у урана.
Так какая доля в этой "крутизне" (и 10-и кратной разнице в эффективности) имплозии, а какая от "качества" материала? Я прикидывал "на салфетке" (мог и ошибиться) но у меня получилось тогда "половина на половину". Примерно. То есть имплозия добавляет "резвости" процессу в 3 раза где-то. Ну и плутоний сам по себе резвее урана в те же 3 раза. 3 на 3 где то 10 и получается...
На самом деле природа тут как будто пыталась нам помочь.
Уран-235 и плутоний-239 обладают КОМПЛИМЕНТАРНОЙ разницей в свойствах, что и позволяет оружейникам творить настоящие чудеса.
Даже с избытком. То что у урана-235 выше критическая масса это часто даже плюс. Так именно это позволило создать оралоевую сверхбомбу на 500 кт. Сейчас они не используются. Ибо страшно опасны. Но в свое время (середина 50-х) они составляли базовый арсенал у тех же британцев.
Ну а сколько надо какого материала, давно уже есть данные в сети (было исследование по линии предотвращения распространения и я склонен верить этим алармистам. Они свое дело знают крепко! И врать не очень то и склонны!)
Вот сколько надо высокообогащенного урана. При разных уровнях качества ядерного изделия (высокий уровень - явно бустированные заряды!)



А вот то же по оружейному плутонию:



Источник.

Видно, что материалы по-сути перекрывают любые поребности!
Но еще надо учитывать "утолщение" стенок темпера в современных грязных термоядерных зарядах 235-м (то что 238-й делится термоядерными нейтронами - это вообще отдельная песня из далеких 50х!).
Плутоний для этого тупо не годится. Ибо даже очень чистый он достаточно противный в обращении. Куда более токсичный (с ним работают в перчаточных камерах, с ураном обращаются проще) и достаточно заметно греется (для плутония с ухудшенным составом приходится что-то мудрить даже с охлаждением пита!)
В общем глупо спорить что лучше плутоний или уран?
Всему - свое место. И по-сути оба материала дают необходимый спектр решений создателям оружия.
Не зря, первое усовершенствование ЯО в конце 1940-х - переход к компазитному питу Кристи (то есть монолитному питу в центре которого плутоний, а вокруг высокообогащенный уран).
А плюс тритий с дейтерием (бустинг! явный подарок природы!) плюс реакция Джекила-Хайда, знаменитая (самая дешёвая взрывчатка - 238-й уран, а "водородная" бомба - лишь "запал" к нему). Я не говорю у чудесной гидродинамике металлов под большим давлением (теоретики не могли поверить что реальность так хорошо стыкуется с простейшей теорией! Но металлы ведут себя при имплозии очень предсказуемо!) и о подарке фазового перехода у плутония...
А лидочка, всасывающая в себя дейтерия больше, чем он занимает в жидком состоянии?
А то что литий-6 прекрасно при этом превращается в тритий?
А добавка от лития-7?
Там все было как у Алисы в стране чудес. Все чудеснее и чудеснее!
Как сказал Опенгеймер?
Мы все грешны тем, что ПРИДАВАЛИСЬ этому пороку!
Это просто завораживало и влекло за собой ученых как развратные девки влекут выпившего мужика!
Природа как будто старалась нам дать тут все козыря и посыпала путь крошками-заманухами!
Такое ощущение что все плюсы-поблажки подарки природы достались оружейникам, а создателям мирных атомных технологий достались шишки, тернии и проблемы!!!
Вопрос - зачем?
Мама!!! Зачем ты нас этим так наградила?!!!!
:D
   77
Это сообщение редактировалось 01.06.2021 в 15:08
RU Бывший генералиссимус #01.06.2021 14:36  @Татарин#01.06.2021 13:06
+
-
edit
 
Татарин> Ессно, что можно чуть сэкономить ЕРР за счёт большого роста хвостов и потребления сырья, можно наоборот - увеличить ЕРР и сэкономить на сырье, можно обогащать уран не до 90%, а до 87% или там 96%... Это всё играет, конечно, туда-сюда можно ещё в разы... Но порядок цен таков.

Нет, не таков. Ибо ЕРР сейчас вдвое дешевле, чем вы пишете, и уже много лет как.
А было и втрое после фукусимы.
Я не знаю, где находится экономически целесообразная граница стоимости ЕРР, но это ЕРР, продаваемые на рынке, внутренняя цена может быть существенно ниже.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
UA Alex_semenov #01.06.2021 16:13  @Wyvern-2#01.06.2021 13:03
+
-1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Wyvern-2> В этом подсчете не учитывается, что величина EPP рассчитывается для реакторного обогащения Т.е. примерно до 10-15% U235 А после 50% начинается вообще трэш, угар и содомия - U238 остается меньше, чем 235 изотопа - что резко усложняет процессы... С учетом этого получится не 4-5 раз, а в 10-20...

Математика с вами не согласна. Там линейная зависимость. Как на уроке алгебры в 6-м (или 5-м?) классе!
:)
Оружейный уран явно дешевле плутония. Вопрос во сколько?
Но вообще говоря, глупо искать современные цифры. Их вообще мало кто знает. И им цена - копейка.
Во-первых есть "рыночная" цена, которая сильно шатается с 1991-го года. После развала СССР, разоружения, выживания Средмаша в Росатом через ВОУ-НОУ и прочие скандальные прожекты (хорошо об этому у Бориса Марцинкевича, ищите на ютубе "Марцинкевич" и будет вам счастье познания!) тут черт знает что творится. То есть мы живем в ЧОКНУТОМ мире где рыночная цена ничего может не говорить от реальной себестоимости, потому что рынок тут давно не рынок.
Зеленое безумие и вообще 40 лет "общества потребления" превратило все в полную массаракшу!
Во-вторых. Даже если бы у нас были данные по СЕБЕСТОИМОСТИ плутония, скажем, в США или СССР по годам, это тоже ничего бы о ОБЪЕКТИВНОЙ (потенциальной) стоимости плутония не говорило бы.
Плутоний - материал алхимический. И его цена зависит от технологии, которым его производят. Вы же прекрасно знаете. Если бы у нас были термоядерные реакторы, то и плутония у нас было бы как гуталина на гуталиновой фабрике.
Яркий пример индусы. У них как коровьего навоза тория. Поэтому они упираются в тяжеловодные реакторы. А тяжеловодный реактор - естественный производитель трития. Хотя "по нейтронам" грамм трития дороже грамма плутония в 80 раз, у индусов этот тритий просто лезет как побочка. Противный "мусор-отход". Поэтому и не удивительно что они этим тритием "лечили" низкое качество плутония в своих эксперементальных ядерных зарядах.
Аналогично. Если бы в мире развивались такие термоядерные технологии как КВС, то там и трития и плутония (оружейного качества! заметьте!!!) было бы как дерьма на свиноферме.

 



И в таком мире, цена оружейного плутония упала бы точно в разы, возможно и на порядок даже с современной центрифужной ценой оружейного урана! Вполне допускаю!
Ведь такие установки изначально (еще, кажется, при жизни Курчатова) и рассматривались как установки по наработке плутония. Был еще голод и ужас. Но потом стали не нужны. Идею забросили (хотя и не сразу). Даже магнитный УТС (который в начале 50-х именно как источник нейтронов и рассматривали для наработки плутония) уже в середине 50-х слили... эм... "для дела мира и развития международного сотрудничества" (учить осла говорить пока бай сдохнет. На тебе боже, что мне негоже!).
По началу с перепугу развернули производство плутония все с расчетом на примитивные заряды! А в 50-х же бомбы совершенствовались быстрей (потребность в плутонии падала) чем технологии получения плутония. Уже к 1960-му и здесь и там стало ясно что мощности про производству плутония - избыточные.
Сейчас ситуация еще более вопиющая! Благодаря удешевлению урана.
Благо, подавлена радиофобией и борьбой с распространением ЯО.
То есть тормозят же все и вся!!!!
Единственное что может "испортить" этот "праздник жизни" (прогресс в области атомных взрывных технологий) - повышение цены исходного, природного урана.
Сейчас это меньше 100 долларов за кг.
То есть более чем в 100 раз дешевле чем оралой, который закладывают в пит ядерного устройства.
Но это потому что мы пока не исчерпали естественные месторождения урана (хотя уже конец виден).
Когда мы перейдем на добычу урана из морской воды (или из гранитов?), то через все экономические мультипликаторы, я думаю, цена добычи природного урана подскочит за 1000 долларов за кг. Если не выше.
И это, думаю, таки подопрет снизу "падение" цены на оружейные делящиеся материалы...
Хорошая новость для борцов с распространением ЯО!
:D
Это с учетом что доллар не рухнет. А он ведь рухнет (и твердой валютой тогда на время станут автоматные патроны, сигареты и банки с тушенкой).
Вопрос лишь когда? Но это - не здесь...
   77
Это сообщение редактировалось 01.06.2021 в 17:07
EE Татарин #01.06.2021 16:32  @Бывший генералиссимус#01.06.2021 14:36
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Б.г.> Нет, не таков. Ибо ЕРР сейчас вдвое дешевле, чем вы пишете, и уже много лет как.
Ну пусть даже по 50$/ЕРР. Всё равно на кило 90% урана-235 потребуется 200$/SWU *50$ * 75р/$ ~= 750 000р.
Плюс сырьё.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
UA Alex_semenov #01.06.2021 16:34  @Бывший генералиссимус#01.06.2021 14:36
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Б.г.> Нет, не таков. Ибо ЕРР сейчас вдвое дешевле, чем вы пишете, и уже много лет как.
Б.г.> А было и втрое после фукусимы.

В том то и дело что вся эта хрень с радиофобией, все эти "зеленые" пляски в энергетике и создают идиотскую ситуацию "на рынках".

Б.г.> Я не знаю, где находится экономически целесообразная граница стоимости ЕРР, но это ЕРР, продаваемые на рынке, внутренняя цена может быть существенно ниже.

В норме надо брать "три процента". :)
Разнци между себестоимость и рыночной ценой плюс-минус но равна "на свободном рынке" усредненной годовой ставке банкиров. То есть 3-4%. Такова норма прибыли в НОРМАЛЬНОМ же производстве и при нормальном рыночном регулировании.
Но когда вы видели нормальный рынок? Где?
Нет давно нигде!
О рынке много говорят. Промывают "рыночным фундаментализмом" мозги молодым баблесам-экономистам (прости Господи!). Но рынков ведь давно уже нигде нет! Везде картельный сговор и "политическая необходимость". В общем валюнтаризм ЦК КПСС но Вашингтонского обкома с зеленой линей головного мозга ...
Энергетика - на острие мирового старческого маразма зажравшейся цивилизации!
С глобальным потеплением борется же!
Но все равно порядок цен мы более-менее определили.
Где-то 5 000 - 20 000 $ за кг. Вряд ли больше. Примерно столько же была стоимость в 60-х. В тех еще долларах, привязанных к золоту. Теперь же весь прогресс в обогащении "на игры" (3-5 раз удешевление технологии?) как бы спрятала, съеден инфляция нефте-доллара.
Надо сравнивать с ценой золота. Хотя золото (англичанка, которая гадит) тоже долго специально держали низким как просто рыночный металл.
Показательный факт.
Где-то попадалось. За деньги, которые стоила боеголовка на Р-7, можно было купить тогда (в эпоху Королева и Хрущева) 4-ре таких ракеты.
Но сейчас - все наоборот. Боеголовки - дешевле грязи. А вот носители - они и определяют цену оружия...Почти полностью.
   77
Это сообщение редактировалось 01.06.2021 в 16:43
1 48 49 50 51 52 95

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru