EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

yacc> ... и они выбрали System 360 как вариант для реализации того, что звучало изначально так:
yacc> "комплекс типовых, высоконадежных информационных вычислительных машин с диапазоном производительности от 10000 до 1000000 оп/сек, построенных на единой структурной и микроэлектронной технологической базе и совместимых системах программирования для вычислительных центров и автоматизированных систем управления и обработки информации"

Формулировка - идеальная. Безукоризненная. Абсолютная.
Выбор System 360 ошибка.
"Атлас" у нас бы не залетал, хоть он и "прогрессивнее".
Семерка залетала.

yacc> Причем отцы-основатели ЭВМ в СССР типа Лебедев, Рамеев, Глушков были за вариант сотрудничества с ICL. Шара-Бура и Келдыш - делать оригинальный 360 самим.

"Сотрудничество" было бы лучше, чем "самостоятельно".
Хотя с другой стороны - англичанка

П.З.> Выбор System 360 ошибка.
Предложите свой вариант базовой системы в СССР.
Если читали мой пост КАКИЕ были ЭВМ на 1967 год - а НИКТО не удосужился посмотреть что же было в СССР в реале тогда.

zaitcev> Всё это выглядит чрезвычайно клёво, в духе "Гравилёт Цесаревич", но к сожалению невозможно. Не было бы такого, если бы ЕС, СМ, и 8080 не копировали. Получилось бы совсем иное: 1) практическое отсутствие массовой вычтехники в 70-е и 80-е, за пределами немногочисленных вычислительных центров, и 2) серый импорт буржуйского в значительно больших масштабах чем насыщение московских школ "Ямахами" и установка "Норд" в ИЗМИРАН как в нашей реальности — ввиду острой нужды в вычтехнике и полного провала по критерию цена за фичу.
Ну... не настолько все совсем плохо... если бы ограничится СССР без необходимости снабжать СЭВ и с ними кооперироваться.
Но нужно знать что нужно выбрать.
И учитывать интересы разработчиков ( и вот тут все будет сразу весело ).
Это я чисто про ЭВМ, с периферией все конечно сложнее...

Вариант даунгрейдить БЭСМ-6 - откровенно глупый

yacc> Ну... не настолько все совсем плохо... если бы ограничится СССР без необходимости снабжать СЭВ и с ними кооперироваться.

Да раскрой уже глаза...!!!

Глаза есть - видеть нет! Слона в упор...!! Мамонта с хоботом!!!

yacc>> Ну... не настолько все совсем плохо... если бы ограничится СССР без необходимости снабжать СЭВ и с ними кооперироваться.
Fakir> Да раскрой уже глаза...!!!
Ты это, пальцы восклицательные знаки бы то убрал

Я тебе напомню про ЕС-1010 - то бишь Митра-15. Которые венгры сделали с французами и все равно продавили в ЕС.
И не только венгры сотрудничали с западными странами.
Поляки вполне себе в ЕС и импортные микросхемы использовали.

Если бы не ЕС - то считай что рынок СЭВ был бы предоставлен сам себе, или, по-русски - тем же американским машинам или европейским.
И вот так вот - без вариантов.
Ну а у нас не факт что были бы Изоты или Роботроны.

yacc> Если бы не ЕС - то считай что рынок СЭВ

Я уж к-й раз намекаю, что смотришь в правильном направлении, но слона совершенно не видишь. Или принимаешь за колонну.

yacc> Предложите свой вариант базовой системы в СССР.

В любом случае он был бы ПРОЩЕ Системы360

yacc> Ты посмотри машкод Минск. Там как раз все просто - и тетеньки написать программу смогут и более того - они их и писали - прикладные программы и писали.

Вот пусть бы и продолжали писать.
Заимствовать байт и формат команды от 360, а систему команд - хоть с Минска.
В таком вот аксепте ©.

Разумеется, надо было выделить критические ВНУ (диски, символьно-графический вывод) "и хоть скопировать".

Fakir> Я уж к-й раз намекаю, что смотришь в правильном направлении, но слона совершенно не видишь. Или принимаешь за колонну.
Ты не профессор, я не студент.
Говори прямо.

П.З.> В любом случае он был бы ПРОЩЕ Системы360
Да не сказать.
Так что надо было брать ?

П.З.> Вот пусть бы и продолжали писать.
П.З.> Заимствовать байт и формат команды от 360, а систему команд - хоть с Минска.
И получится фигня.
ЭВМ - это не только система команд.

yacc> Да не сказать.

В любом случае он был бы ПРОЩЕ системы360

yacc> Так что надо было брать ?

Понятия не имею.
Но это не был бы "даунгрейд". Это была бы альтернатива.

П.З.>> Заимствовать байт и формат команды от 360, а систему команд - хоть с Минска.
yacc> И получится фигня.

Получилось бы то, что надо.

yacc> ЭВМ - это не только система команд.

Ну да, ещё шкафы какие-то стальные, с проводами.

П.З.> В любом случае он был бы ПРОЩЕ системы360
Нет.
Для младших ЕС ЭВМ - точно не проще.

П.З.> Но это не был бы "даунгрейд". Это была бы альтернатива.
Если брать не суперЭВМ - то есть БЭСМ-6 - то да, не даунгрейд.
Формально так было бы можно - нужно только выбрать что брать.

П.З.> П.З.>> Заимствовать байт и формат команды от 360, а систему команд - хоть с Минска.
yacc>> И получится фигня.
П.З.> Получилось бы то, что надо.
Вы далеки от того что есть ЭВМ

yacc> Вы далеки от того что есть ЭВМ

У меня есть послезнание. У вас, похоже, нет.

П.З.>> Выбор System 360 ошибка.
yacc> Предложите свой вариант базовой системы в СССР.

Да как бы так, чтоб без мата ...

360 — чудовищное, кошмарное уродство. Это машина, которой не должно было быть. В ней всё сделано неправильно, дорого и криво. Это лавкрафтианский ужас, порождение снов Ктулху.

Почти любое решение — лучше.

Sandro> 360 — чудовищное, кошмарное уродство. Это машина, которой не должно было быть. В ней всё сделано неправильно, дорого и криво. Это лавкрафтианский ужас, порождение снов Ктулху.
Sandro> Почти любое решение — лучше.

IBM PC тоже.
Но, се ля ви.

-"Верблюд, почему у тебя шея кривая?"
-"А что у меня прямое?"

Sandro> Почти любое решение — лучше.
Ну и чего правильно в Минске ?

П.З.> У меня есть послезнание. У вас, похоже, нет.
Знал бы прикуп жил бы в Сочи.
А вы примите решение в 1967, правильное решение

yacc> Не совсем так

yacc> Так что ЕС как раз растет из академических кругов с учетом промышленников и КБ.

Дык, ЕС в целом как программа - промышленность всегда за! Это деньги, фонды, премии и прочие награды. Под это можно валюты выбить.
А вот, отдельно наладить производство НМД...

yacc> Если брать не суперЭВМ - то есть БЭСМ-6 - то да, не даунгрейд.

БЭСМ-6 - это прекрасная машина, но это тупик. Выжат максимум максиморум на имевшихся технологиях.

а интегральная БЭСМ (она же один процессор Эльбруса) не взлетела. Ее рожали очень долго.

Iva> а интегральная БЭСМ (она же один процессор Эльбруса) не взлетела. Ее рожали очень долго.
Только потому что её делали несколько человек буквально на коленках. У них даже собственной периферии не было.
Собссно, с нормальным финансированием её можно было сделать за год (это ж не восстановление логики и разработка её с нуля для ЕС), но я уж это не упоминаю даже.

Татарин> Только потому что её делали несколько человек буквально на коленках. У них даже собственной периферии не было.
Все и всегда делает несколько человек на коленке. Называется стартап. А уже потом это перекупают всякие IBM, SUN, и т.п.

Jerard> Дык, ЕС в целом как программа - промышленность всегда за! Это деньги, фонды, премии и прочие награды. Под это можно валюты выбить.
Дык заводу вполне выгодно и ICL производить - он план закроет если ее берут.
Как с Казанским. Спущенную с Еревана ЕС 1030 брать особо никто не хотел - дорогая. Но тут возобновили производство М-222 и завод успешно закрыл план.
После реформы Косыгина заводы отчитывались по выручке, а не по номенклатуре.

Jerard> А вот, отдельно наладить производство НМД...
Более экономно, как бы, но менее интересно участникам

yacc> Дык заводу вполне выгодно и ICL производить - он план закроет если ее берут.

Заводу по госпрограмме, вообще, все выгодно. Ему пофиг IBM, ICL, счеты. Главное чтобы одобрено было Госпланом.

Jerard>> А вот, отдельно наладить производство НМД...
yacc> Более экономно, как бы, но менее интересно участникам

Нет, конечно. На НМД поднять фондов, загранок, премий и прочего не получится. Максимум, премию на КБ завода. А что с этого будет иметь директор? Министр? Курирующий из ЦК?

Iva> БЭСМ-6 - это прекрасная машина, но это тупик. Выжат максимум максиморум на имевшихся технологиях.
Не совсем.
В рамках однопроцессорной ЭВМ выжали почти что все, что могли.
Точнее выжали и обогнали американцев на базе ЭВМ второго поколения не на БЭСМ-6, а на другой военное машине.
Но там уже понятно было что даже с применением ЭСЛ БИС много не выжать - надо делать многопроцессорную.
И БЭСМ-10 сразу закладывалась на многопроцессорность, но выиграл Эльбрус на базе несколько другой военной базовой ЭВМ.

Jerard> Заводу по госпрограмме, вообще, все выгодно. Ему пофиг IBM, ICL, счеты. Главное чтобы одобрено было Госпланом.
Не совсем.
Не только чтобы госпланом, но и чтобы организации заказывали.
У завода тоже есть СКБ, чтобы снизить себестоимость машины.

yacc>> Более экономно, как бы, но менее интересно участникам
Jerard> Нет, конечно. На НМД поднять фондов, загранок, премий и прочего не получится.
Ну если совместно с СЭВ - можно и загранку.

Jerard>Максимум, премию на КБ завода. А что с этого будет иметь директор? Министр? Курирующий из ЦК?
Ты очень высоко лезешь но не там где надо.
К слову загранок как бы много было бы с ICL, однако для проектного института по собственным разработкам фонды могли и бы и урезать - всю же документацию дают англичане. Да и конструкторам более скучно.
Поэтому как раз проектные институты - типа Минска - были против ICL, а за то, чтобы делать 360 собственными силами.

zaitcev> Всё это выглядит чрезвычайно клёво, в духе "Гравилёт Цесаревич", но к сожалению невозможно. Не было бы такого, если бы ЕС, СМ, и 8080 не копировали. Получилось бы совсем иное: 1) практическое отсутствие массовой вычтехники в 70-е и 80-е
Напротив. Например, ЕС-1020, для выпуска которых потеряли 5 лет выпустили всего несколько сотен штук. То есть, по числу соизмеримо с машиной более высокого класса.

То есть, смотри: в начале программы ЕС СССР в нашей реальности ПРОВАЛИЛ программу массовой компутеризации из-за малосерийности самых мелких машин. В альтернативе - наоборот! - мы бы продолжили одну наших малых линеек и с теми же (или даже меньшими) вливаниями денег получили бы МНОГО БОЛЬШЕ машин в штуках.
Наша линейка СМ стартовала бы раньше! И если ЕС всех видов СССР выпустил около 17000 штук, то вот как раз именно СМ (! СМ! не ЕС!) выполнили программу, которая изначально подразумевалась, обеспечив страну 100000+ машинами. Только в нашей реальности выполнила гораздо позже, чем могла бы.

ЕС была "переразмерена" для ниши "мелких". Чисто технически, как пример, каналы ввода-вывода - прекрасная идея для больших машин, и это преимущество даже перед БЭСМ, которая вынуждена была делать многое программно. Но это же одновременно определяет бОльшую цену, размеры и меньшую надёжность (софт тут надёжнее железа). И вот ты вдумайся: эта система с каналами была реализована и на ЕС-1020. Ради чего?
Ради экономии дорогого процессорного времени? Но БЭСМ в тех же бюджета работала много быстрее без этой фичи! И систему канального ввода-вывода пришлось поддерживать, ессно, во всей периферии.

Ессно, что при таких раскладах малые машины давали БЫ большой выигрыш.
Но в нашей реальности малых машин просто не было.

zaitcev> Для начала заметим, что подразумевается совместимость мини и мейнфреймов (и в перспективе микропроцессоров и персоналок).
Нет, это ошибочно.
Это вот как раз то, на чём технически погорела программа ЕС: попытка закрыть вообще весь диапазон совместимыми машинами. В итоге "малые" машины ЕС были слишком дороги, велики и ненадёжны, чтобы сесть в появившуюся нишу управляющих и малых счётных машин. Сделать совместимую низкопроизводительную машину ЕС получилось, а вот сделать её дешёвой, компактной и надёжной нет.

К моменту, когда осознали что ниша условных СМ ЕС закрыта быть не может, своя разработка (её ж не вели) уже кардинально отставала, живой школы не было, и скопировали НР. Потом поняли, что ошиблись в выборе, и скопировали PDP. Ну и далее мы знаем. Но это копирование, эти метания и даже эти ошибки (ну не конкретно эти, но такого рода) были ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ.
В тот момент, когда мы приняли "делать ЕС, убить всё остальное".

Почему я и говорю, что даже вариант с полным невмешательством КПСС в технику был, парадоксально, лучше.

zaitcev> Это невозможно, так как каждый класс зарождается отдельно, и в момент зарождения класса его базовая технология не в состоянии поддержать софт предыдущего класса.
zaitcev> То есть даже если кто-нибудь в ЦК КПСС интересовался бы будущим державы вместо аппаратной борьбы за власть, твой план они осуществить не смогли бы.
Ты, видимо, совершенно не понял "план".
Я же ничего не выдумываю, я опираюсь на разработки, которые УЖЕ были в нашей реальности.
И в нашей реальности в СССР были машины, способные сесть в нишу СМ. Только они были уже в середине 60-х, а не в 70-е (когда, наконец, склонировали PDP).

То есть, говоришь-то ты всё верно и правильно, спорить я тут не буду... Но тут-то я и не спорил, и твои возражения совершенно не возражения на мою альтернативу.
Более того, как критику альтернативы ты парадоксально описываешь недостатки именно нашей реальности: более поздний старт линейки СМ (то, что она в нашей реальности неизбежный клон после слома живой разработки на 10 лет - ну, это уже само собой понятно).

zaitcev> Тебя по-видимому обманывает то, что в современных микропоцессорах по 10.000 БЭСМ-6 унутре, и кажется очевидным, что можно было бы прийти к текущему состоянию другим путём: путём постепенного увеличения степени интеграции. Физичски препятствий нет. Собственно в реальности IBM S/360 проделало этот путь до z/System с гигабайтами, гигагерцами и полной совместимостью в z/OS.
Именно так.

zaitcev> Но ведь так же очевидно, что на этом пути пришлось бы продолжать использовать системы разделения времени вместо персоналок.
...до того момента времени, когда не появлялась возможность делать свой микропроцессор ("открывать новую нишу твоими словами") или не появлялась возможность "усадить" малый набор микросхем (или одну микросхему) малую систему.

Более того, в нашё реальности ТАК И БЫЛО. Действительно, советские персоналки ДВК появились тогда, когда в микропроцессор сел PDP-11. И да, именно этим путём. Только с большой задеркой, потому что к одной СБИС процессора пришлось прыгнуть сразу от рассыпухи без промежуточных ступеней.

То есть, в моей альтернативе хуже, чем в нашей реальности быть уже не могло. Почему? Потому что наша ветка а-СМ начинает развиваться раньше на 10 лет, она не отстаёт от запада навечно (не отстаёт вечно на 5-7 лет, как в нашей реальности), она развивается органично, соотвественно, имеет промежуточные стадии в виде "процессорных комплектов".
То есть, хуже чем было - уже никак.
А вот лучше - запросто, и ты никак не можешь отрицать, что именно этот же путь прошли не только z, но и PDP на Западе. Прошли в нашей реальности. Сами. И, ессно, прошли бы в СССР а-СМ, только без запаздывания и искусственно созданного "препятствия" в виде клонирования (мы частично пропускали стадию большого числа БИС из-за необходимости клонировать и сохранять совместимость).

Но ДАЖЕ СССР, ДАЖЕ В НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ, всё равно вышел на эту траекторию - см. микропроцессорные комплекты VAX, которые не дожили до серии, потому что были готовы уже в 90-е. Просто вышел из-за клонирования с большим запозданием на 10-20 лет, когда это уже нафиг никому не надо было.

>Ты указываешь, что стоимость вычислительного часа была бы значительно ниже, чем в случае ЕС. И это справедливо, но она и близко не валялась с доступностью СМ, не говоря уж о персоналках и смартфонах.
СМ.
О чём я и говорю (ты пропустил?): в а-реальности линейка "старших" была бы "старше", чем в нашей (из-за разрядности шины, как минимум). Поэтому линейка несовместимых младших стартовала бы раньше, она росла бы быстрее и она не пересекалась бы по нише со старшими, была бы как минимум так же, а как максимум - лучше "разведена".
Раньше появлялись бы и процессорные комплекты из СБИС (чего так и не случилось в нашей реальности для PDP-11 из-за клонирования), раньше а-СМ-совместимый микропроцессор.

То есть, как раз предложение в том, чтобы СМ появились бы раньше - в середине 60-х. Как следствие их было бы больше, и они были бы дешевле.

И да, то, что в нашей реальности они вообще КАК КЛАСС возникли позже (в 1970-е) - ПРЯМОЕ СЛЕДСТВИЕ ПРОГРАММЫ ЕС.
Буржуи просто имели свободу лепить и развивать свою мелочь, а мы нет. В итоге, когда СССР понадобилась мелочь, своей разработки уже не было (отставание лет на 10 минимум), и всё - отстали на

zaitcev> Теперь от невозможного к невероятному. По-моему, имеет место колоссальная недооценка роли массовой периферии, сложности её разработки, и качества, которое она добавляет. Ты хоть на секудну глянь на распечатку родного принтера БЭСМ-6 и барабанного АЦПУ ЕС (хотя у них было и цепное, конечно). Но и самое главное, конечно, диски. Вот где был главный провал.
Ничуть.
Ты (как и многие почему-то) почему-то считаешь, что периферию ИБМ можно копировать только с ИБМ. На самом же деле это вещи совершенно независимые.

zaitcev> Но даже с такими посылами, получилось бы хуже чем в реальности. Школа была бы, а вычтехники бы не было.
См. про неизбежно более ранний старт а-СМ в сравнении с нашей реальностью и более активное их развитие.
Именно в нашей реальности постановка ЕС обусловила малый тираж более дорогой вычтехники (о её недостатках говорили выше), и более поздний старт линейки дешёвых мелких.