EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин> Да и первые IDE/ATA тоже. Но потом скорость жёстких дисков быстро возросла, а ПДП остался старым.

Это на чьих материнках и под какие процы? Под первые пни в самом начале интеловские южные мосты были только с PIO ATA, с 95го пошел WDMA, а UDMA33 с 97. В целом синхронно со спеками ATA.

Татарин> Они не могли увеличить скорость ПДП без потери совместимости.

Не очень понял. Потерять совместимость с чем? Поднять скорость ПДП для ISA устройств невозможно. Она и так равна пропускной способности шины. Сколько от нее отедает мост PCI-ISA это вопрос, я не знаю. На PCI про совместимость ПДП речь идти не может. Там нет контроллера ПДП вообще. Если в устройстве ВВ реализован режим PCI bus master то оно может ПДП, а если не реализован то только PIO.

Татарин> Поэтому ПДП долго-долго использовался для дивайсов типа SoundBlaster, где на производительность было пофигу.

Контроллер дисков на ISA тупить будет всенеприменно.

Татарин> А вот DMA2 уже появился сильно после. Сильно.

Он появился одновременно с дисками. Вопрос том в какие реализации южных мостов были самые ходовые в те времена. С переходом на второй пень лично у меня все сводилось к "не забыть включить DMA в винде 2К".

tarasv>> ...SCSI на DMA и никаких проблем с битыми сидюками.
pokos> Ишь ты! Сидюк со сказью я видел один раз в жизни на выставке.

А чего ему скучать и мерзнуть в серверной, пусть лучше в тепле и при деле. А бесхозный контроллер образовался от стриммера для бэкапов, на серверах скази и так был.
Кстати если видели классические Макинтоши то значит и скази СиДи видели, там только они.

tarasv> Кстати если видели классические Макинтоши то значит и скази СиДи видели, там только они.

Таки точно. Вот, их я тоже только на выставках видел.

Татарин>> Да и первые IDE/ATA тоже. Но потом скорость жёстких дисков быстро возросла, а ПДП остался старым.
tarasv> Это на чьих материнках и под какие процы?
Ой, я такой старый, что ещё помню, как контроллеры IDE не размещались на материнках, а втыкались в ISA, чуть позже в VLB (которая Vesa Local Bus). Очевидно, что контроллер на ISA скоростью ISA был и ограничен, вот там ПДП и использовался (но, НЯП, тоже не везде).



tarasv> Под первые пни в самом начале интеловские южные мосты были только с PIO ATA, с 95го пошел WDMA, а UDMA33 с 97. В целом синхронно со спеками ATA.
Ха! Так когда первые пни, а когда АТА?
Если верить Вики, то первые ATA/IDE - ажно 1986-й год. Но мы-то впервые увидели, конечно, оные на 286-х, в 90-е.

Татарин>> Они не могли увеличить скорость ПДП без потери совместимости.
tarasv> Не очень понял. Потерять совместимость с чем? Поднять скорость ПДП для ISA устройств невозможно.
С ПДП. Уже после появления более скоростных шин (VLB, EISA) нужно было как-то решать вопрос с ПДП. Но он очень долго не решался.

tarasv> Контроллер дисков на ISA тупить будет всенеприменно.
А какие варианты, если других шин и нет?
Потом-то (с 386, но не сразу, далеко не сразу) была VLB, но пока не было - да. И тупило.
Хотя, а что, собссно, значит "тупить"? 8МБайт в секунду ПДП давал, а этот барьер вовсе даже не быстро взяли. Старые MFM диски, бывало, не выдавали даже мегабайта(!) в секунду.
Но и то на фоне дискет было скоростью более, чем приличной.

Татарин>> А вот DMA2 уже появился сильно после. Сильно.
tarasv> Он появился одновременно с дисками. Вопрос том в какие реализации южных мостов были самые ходовые в те времена.
Ой, мама. Какие "южные мосты" в эпоху первоначального становления?

tarasv>> Кстати если видели классические Макинтоши то значит и скази СиДи видели, там только они.
pokos> Таки точно. Вот, их я тоже только на выставках видел.

были такие, со скази CD и скази сканером. дизайнеры-верстальщики на них молились.

tarasv>> Это на чьих материнках и под какие процы?
Татарин> Ой, я такой старый, что ещё помню, как контроллеры IDE не размещались на материнках, а втыкались в ISA, чуть позже в VLB (которая Vesa Local Bus). Очевидно, что контроллер на ISA скоростью ISA был и ограничен, вот там ПДП и использовался (но, НЯП, тоже не везде).

Я тоже, но вы задали временные рамки в которые утверждение "Но потом скорость жёстких дисков быстро возросла, а ПДП остался старым." не лезет.

Татарин> А вот тут возможны варианты. Был период (конец 90-х... начало 0-х),
Татарин> При загрузке БИОС гордо светил что-то типа "Seagate SHX8121 PIO mode 4".

VLB это 92й, PCI и первый Pentium - 93й. WD EIDE (PIO mode 3 и 4) 94й, ATA-2 (тоже самое но в виде стандарта) 96й. 430FX c ATA PCI bus master 95й.
Описанная вами проблема была в конце 80х и начале 90х. IDE/ATA-1 HDD могли выдавать до 8.3Мбс что в ISA DMA не лезло, да в EISA не очень лезло. К 95му аппаратных проблем на свежем железу уже не было. Софтверные оставались, в W95 было только PIO. Драйверы с DMA появились сильно позже.

Татарин> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Promise_Ultra33.jpg

А что должна продемонстрировать PCI RAID карта c UDMA? Есть в ОС драйвер будет работать, нет драйвера будет PIO.

Татарин> Ха! Так когда первые пни, а когда АТА?
Татарин> Если верить Вики, то первые ATA/IDE - ажно 1986-й год. Но мы-то впервые увидели, конечно, оные на 286-х, в 90-е.

Вот именно вторая половина 80х. Проблем была ясна и решение было. Но IBM с MCA выстрелила себе в ногу. Сделать массовым хардвер нагруженный приличного размера роялти у нее веса уже не было.

Татарин> Ой, мама. Какие "южные мосты" в эпоху первоначального становления?

Да ладно. Комп на первом пеньке я себе собрал в 97м м далеко не первым среди знакомых подрабатывавших заказами на разработку.

tarasv>>> Это на чьих материнках и под какие процы?
Татарин>> Ой, я такой старый, что ещё помню, как контроллеры IDE не размещались на материнках, а втыкались в ISA, чуть позже в VLB (которая Vesa Local Bus). Очевидно, что контроллер на ISA скоростью ISA был и ограничен, вот там ПДП и использовался (но, НЯП, тоже не везде).
tarasv> Я тоже, но вы задали временные рамки в которые утверждение "Но потом скорость жёстких дисков быстро возросла, а ПДП остался старым." не лезет.
Почему?
Как раз вот в это время скорость хардов и росла, и выросла, и переросла пропускную способность ISA/DMA.

tarasv> А что должна продемонстрировать PCI RAID карта c UDMA? Есть в ОС драйвер будет работать, нет драйвера будет PIO.
Это ISA-16 карта IDE контроллера.

Та самая, которая работала на "двоечках" и "троечках". И могла использовать DMA.

Татарин> Почему?
Татарин> Как раз вот в это время скорость хардов и росла, и выросла, и переросла пропускную способность ISA/DMA.

То есть вы про ситуацию "HDD сделанные по последним стандартам не могут работать на полной скорости или грузят проц в компе сделанном по стандартам 15ти летней давности"? Вполне согласен. Но это никак не отменяет того факта что в компах сделанных по последним стандартам этой проблемы на аппаратному уровне не было.

Татарин> Это ISA-16 карта IDE контроллера.
Татарин> Та самая, которая работала на "двоечках" и "троечках". И могла использовать DMA.

Вы меня сильно удивляете. Узкий вырез, короткий второй коннектор. Конечно это 32bit 5V PCI. В ISA вырез широкий и второй коннектор в половину длинны первого.

Sandro>> Ну причём тут гвозди?
Jerard> Притом, что в РФ их не делают...

Врать нехорошо.

Jerard> P.S. Весь кремний для электронной промышленности что продается в РФ (как минимум на сайтах в интернет) - Китай.

Без комментариев:

Sandro>>> Ну причём тут гвозди?
Jerard>> Притом, что в РФ их не делают...
Sandro> Врать нехорошо.

Вы, обвиняете во лжи Председателя Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации?

Jerard> Вы, обвиняете во лжи Председателя Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации?
Какое отношение имеет её некомпетентность к теме?

Jerard>> Вы, обвиняете во лжи Председателя Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации?
Татарин> Какое отношение имеет её некомпетентность к теме?

О, теперь, еще и в некомпетентности обвинение.

Отношение самое прямое: это официальное заявление органа власти РФ.

Jerard>>> Вы, обвиняете во лжи Председателя Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации?
Татарин>> Какое отношение имеет её некомпетентность к теме?
Jerard> О, теперь, еще и в некомпетентности обвинение.
Эээ... да. И что?

Jerard> Отношение самое прямое: это официальное заявление органа власти РФ.
Не понял. Она что, одна из тех, кто "Эльбрус" топил? или гвозди - ключевой элемент электроники ЕС?

Кажется, чуть ранее про кремний говорилось. Так вот кремний в России производится. При чём тут мнение Матвиенко о гвоздях?

Татарин> Кажется, чуть ранее про кремний говорилось. Так вот кремний в России производится. При чём тут мнение Матвиенко о гвоздях?

Следи за руками. Я, делаю утверждение, меня обвиняют во лжи, я, привожу в доказательство официальное заявление органа госвласти РФ.

Татарин>> Кажется, чуть ранее про кремний говорилось. Так вот кремний в России производится. При чём тут мнение Матвиенко о гвоздях?
Jerard> Следи за руками. Я, делаю утверждение, меня обвиняют во лжи, я, привожу в доказательство официальное заявление органа госвласти РФ.
Ну, вообще-то,
а) не органа, а конкретного человека, в момент заявления представляющего только свою должность,
б) заявление совершенно не о том,
в) ложное утверждение остаётся ложным даже если его разделяет Матвиенко.

Татарин> а) не органа, а конкретного человека, в момент заявления представляющего только свою должность,

(Sarcasm on) Ну, разумеется, ведь Матвиенко сказала это сидя на кухне за рюмкой чая... а не на своем рабочем месте в зале заседаний Совета Федераций. (sarcasm off)


Татарин> б) заявление совершенно не о том,

И не для тебя.

Татарин> в) ложное утверждение остаётся ложным даже если его разделяет Матвиенко.

Гм. А про Путина слабо?

Татарин>> а) не органа, а конкретного человека, в момент заявления представляющего только свою должность,
Jerard> (Sarcasm on) Ну, разумеется, ведь Матвиенко сказала это сидя на кухне за рюмкой чая... а не на своем рабочем месте в зале заседаний Совета Федераций. (sarcasm off)
Мы все, конечно, знаем, что Парламент - это не место для дискуссий. Но даже нашей гулаговской конституцией по какой-то причине не запрещается нести херню на рабочем месте. Даже депутатам. Даже сенаторам. За то их и любим.
А вот когда за слова Вальки-стакан дружно весь Сенат проголосует, вот тогда на нее можно будет и сослаться.

Т.Б.> Мы все, конечно, знаем, что Парламент - это не место для дискуссий.
"Какую бы общественную организацию мы ни создавали — получается КПСС."
"И с кого спросить, я вас спрашиваю? Эти там, те тут, а тех до сих пор никто ни разу…"
"Ну столько грязи, столько выдумки, столько извращений отдельных политиков! Это не политики, это… Не хочется мне называть, а то сейчас зарыдают сразу."

zaitcev> Линус вчера проехался по поводу доступа к байтам в Альфе.
Заметь причину: IO. Байтовый IO.

И в пррцессоре, который не имеет альтернатив в виде достаточно развитых битовых операций.

Sandro>>>> Ну причём тут гвозди?
Jerard>>> Притом, что в РФ их не делают...
Sandro>> Врать нехорошо.
Jerard> Вы, обвиняете во лжи Председателя Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации?

Я обвиняю во лжи тебя. И не надо переводить стрелки на Матвиенко, имей смелость отвечать за свои слова сам.

Итак:

1) Ты утверждаешь, что у нас нет гвоздей?
2) Ты утверждаешь, что у нас нет производства кремния полупроводникового качества?

Отвечай по пунктам.

zaitcev>> Линус вчера проехался по поводу доступа к байтам в Альфе.
Татарин> Заметь причину: IO. Байтовый IO.

Не только байтовый, а любой IO на процессоре без доступа к байтам будет причиной для эквилибристики.

Татарин> И в пррцессоре, который не имеет альтернатив в виде достаточно развитых битовых операций.

Каких именно битовых операций не хватало в Альфе?

zaitcev>>> Линус вчера проехался по поводу доступа к байтам в Альфе.
Татарин>> Заметь причину: IO. Байтовый IO.
tarasv> Не только байтовый, а любой IO на процессоре без доступа к байтам будет причиной для эквилибристики.
?! Ну вот с чего бы? Вот есть железо, выдающее битовый поток (кстати говоря, абсолютное большинство реального железа). Зачем для его обработки именно 8 бит?

Байтовое же железо и появилось-то потому, что ИБМ ввела этот маразм с байтовыми процессорами.
Если ты подумаешь про буферизацию, то нет. Собссно, что мешает ввести (любым способом, через дурной интеловский in или через маппинг на память) любое число бит?

Татарин>> И в пррцессоре, который не имеет альтернатив в виде достаточно развитых битовых операций.
tarasv> Каких именно битовых операций не хватало в Альфе?
Сдвигов, например. То, что в z80 делает банальная операция сдвига через перенос (или, наоборот, сдвига из переноса) в alpha (даже 21264pc) превращалось в какой-то ад.

Вообще, из всех сдвигов доступны только логический и арифметический. Просто даже задвинуть 5 бит из одного регистра в другой - целое приключение.
Чтобы не быть голословным - приложение А, страница 253:

Татарин> ?! Ну вот с чего бы? Вот есть железо, выдающее битовый поток (кстати говоря, абсолютное большинство реального железа). Зачем для его обработки именно 8 бит?

Именно 8 не обязательно, просто степень двойки удобнее. 64 бита как минимально адресуемые вызывает сложности в любом случае. И если вернуться к топику то 8 оказалось практичнее именно в условиях СССР чем ИНЖАЛИД ДЕЖИЦЕ за которое ты агитируешь не смотря на то что 48 делится на 8, ну или 6, но никак не на 7.

Татарин> Байтовое же железо и появилось-то потому, что ИБМ ввела этот маразм с байтовыми процессорами.

Твоя священная война против ИБМ и аппаратной адресации символов в памяти продолжает радовать свежими взглядами. Не стоит забывать что Stretch разрабатывался в конце 50х прошлого века, а не в 20е нынешнего. Если под байтовой понимается периферия считывающая или записывающая много бит за один такт то она была с самого начала развития ВТ. Дедушка Холлерит не даст соврать. Устройства для работы с перфокартами и перфолентами, лентопротяжки, магнитные барабаны и принтеры были битовые или таки нет? Битовым был вроде как только телетайп.
Так что доступ к символам не маразм, а с точностью практически до наоборот. Нищебродство ламповой схемотехники с адресацией только слова в процессорах общего назначения и перекладывание головной боли на программистов, слава ИБМ, было преодолено. За что программеры сказали аппаратчикам больше человеческое спасибо. Исключительно словная же адресация жива и прекрасно себя чувствует там где она по делу или мало мешает - числогрызеры, специализированные и управляющие процессоры.
Альфа позиционировалась DEC не только как числогрызер для Крей, но и как процессор общего применения. Так что удобную адресацию добавили в первом же обновлении процессора.

Татарин> Если ты подумаешь про буферизацию, то нет. Собссно, что мешает ввести (любым способом, через дурной интеловский in или через маппинг на память) любое число бит?

Аппаратных счетчиков битов в процессоре захотелось?

Татарин> Сдвигов, например. То, что в z80 делает банальная операция сдвига через перенос (или, наоборот, сдвига из переноса) в alpha (даже 21264pc) превращалось в какой-то ад.
Татарин> Вообще, из всех сдвигов доступны только логический и арифметический.

Видов сдвигов всего три, два в наличии. Нет циклического. Он нужен для операций над числами разрядности большей чем размер регистра. Это предельно полезная команда в 8ми битовом процессоре. Еще его любят связисты потому что Галуа. Вроде ничего не забыл? Зачем это в 64х битовом процессоре общего назначения и конкретно для реализации IO?

Татарин> Просто даже задвинуть 5 бит из одного регистра в другой - целое приключение.

Зачем? 256битную целую арифметику руками? 128битная в Альфе емнип встроенная. Да кстати вопрос почему три команды для сдвига 5ть бит в другой регистр это неприятное приключение, а три команды для замены символа в строке это кульно и рульно?

tarasv> Именно 8 не обязательно, просто степень двойки удобнее. 64 бита как минимально адресуемые вызывает сложности в любом случае. И если вернуться к топику то 8 оказалось практичнее именно в условиях СССР чем ИНЖАЛИД ДЕЖИЦЕ за которое ты агитируешь не смотря на то что 48 делится на 8, ну или 6, но никак не на 7.
Беда в том, что вы (в смысле, оппоненты) всё как-то пытаетесь исказить мысль до полной бредятины. Предполагаю потому, что иначе она становится очевидна и неопровергаема.

Мысль же состоит не в том, что 8 бит должны быть запрещены, а работать с ними должно быть неудобно.
Нет.
Мысль была в том, что должно быть удобно работать с данными ЛЮБОЙ ширины, а не только произвольно выбранными 8 битами, каковую традицию установила ИБМ.

Ты видишь разницу?

Представь себе 1 (одну) операцию выборки в регистр (и записи из, соотвественно), которой даётся базовый адрес, размер данных и индекс. Это ВСЁ, что необходимо для работы машины с данными любого размера меньше слова. Удобно в данном месте 8 бит? Ну, значит, выбираем из памяти по 8 бит. Только и всего.

Посмотри на безумие (именно безумие) которое пришлось наворотить после введения байт как избранного размера - огромное число специальных команд, специальную аппаратуру, адресующую не в размер шины, конструкции в компиляторах для выравнивания данных, огромный расход кодового пространства команд, а далее - и более, специальные байтовые регистры, команды для переделки данных 8-16-32 (а потом и -64). ЗАЧЕМ?


Татарин>> Байтовое же железо и появилось-то потому, что ИБМ ввела этот маразм с байтовыми процессорами.
tarasv> Твоя священная война против ИБМ и аппаратной адресации символов в памяти продолжает радовать свежими взглядами.
Моя священная война даже и ведётся-то не против этого.

tarasv> Не стоит забывать что Stretch разрабатывался в конце 50х прошлого века, а не в 20е нынешнего. Если под байтовой понимается периферия считывающая или записывающая много бит за один такт то она была с самого начала развития ВТ.
А вот совершенно не надо делать вид, что "понимается" не то, что понимается. Много бит за такт? Прекрасно. Но почему именно 8?

Например, перфоленты были 24 бита на бод (самая первая, у Марк-1), были 7 бит, очень популярный формат был 5 бит, 8 бит, 9-битные перфоленты были. 10 битные тоже. Перфокарты были тоже разные, от 7 бит до 16.
АЦП-ввод в те далёкие времена был от 1 до 10 бит, вывод на ЦАП - тоже от 1 до 12.

Отвлекись от выбранной не-нами тупейшей "исторически обусловленной" дороги и попробуй объяснить мне логически: почему для ввода с 5-битного АЦП или вывода на 13-битную панель реле ты обязательно должен использовать байт? Не 5 бит - ты не можешь их ввести? не 13 бит? А именно байт?
Почему 5-битный бод с перфокарты ты обязан вводить как байт, два раза, а потом паковать в 8 бит?
В чём тут глубокий смысл? Где удобство? Почему нельзя работать с 5 битами сразу?

Если ты вводишь байт и не используешь часть бит, то почему плохо ввести слово? В чём разница?

Ты ж сам прекрасно должен понимать, что количество бит на шине - зависит от конкретной конструкции, конкретной аппаратуры и природы данных.

tarasv> Так что доступ к символам не маразм
Ты постоянно пытаешься подменять тезис.
Не "доступ к символам маразм", а "недопущение нормальной работы с символами любого размера - маразм".
При том, что обеспечение байтовой адресации в конечном итоге обошлось индустрии ОЧЕНЬ дорого, МНОГО дороже, чем одна простая инструкция индексирования и нормальная пословная адресация.

tarasv> Видов сдвигов всего три, два в наличии. Нет циклического.
В Альфе - да. Но в других процах возможны сдвиги через перенос, что РЕЗКО облегчает конструирование и обработку сложных битовых полей.