EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

iodaruk> На чём летал С75?

C75 летал на модернизированной копии Wasserfall, и, да, это было на двенадцать лет позже. И, да, немцы, тоже, головы и руки приложили.

Т.Б.> До этого (до решения о копировании) отставание было на величину немощи собственной производственной базы, т.е. обусловлено внутренними причинами.

Еще раз, в чем состояли собственные разработки СССР в ЭВМ на примере БЭСМ-6. Транзистор изобрели? НМД? Ну, может хоть магнитный барабан? Нет. Все это копии.


Т.Б.> Это называется "по мотивам". Таким образом все драли идеи у всех. И сейчас дерут. Идеи, а не архитектуру от и до.
ЕС тоже "по мотивам"

Т.Б.> Я знаю место, где есть склад почти не поюзаных IBM PC/AT на 286 процессоре. Будешь пользоваться?

"В огороде бузина, а в Киеве дядько"

Т.Б.> Кому надо - тот пусть и пишет.

То есть продажа ЭВМ за... границу - исключена.

>Идея использовать ворованный буржуинский софт так и осталась идеей.

Поэтому в графах названий места не хватало? Учитывая что русские слова в среднем длиннее английских.

> Я как-то по пьянке слушал рассказы начальства про то, как они компилятор Фортрана для S/360 мучили на предмет добавления работы с терминалом, вместо АЦПУ (или чего-то такое). Сидели и месяцами ковырялись в машкодах, потому что исходничков-то и не было. Отличное занятие, я считаю, да только за это время свой компилятор уже осилить можно было с нужным набором для преферанса и текстами для поэтесс.

Здесь версия отличается.

Конечно же, текстовым редактором жизнь не ограничивалась, и очень хотелось создать инструмент, который позволял бы работать из программы на Fortran с дисплеем ЕС-7066, вводить и выводить данные в процессе исполнения своей программы.

И, по описанию, проблема не в машкодах, а в прогрессе вычтехники. Софтописатели не успевали.



Т.Б.> Т.е., передирать чужое в муках - на это бабки нашли, а спокойно делать своё - сразу жрать нечего, да?

Да. Свое еще неизвестно полетит ли. И с какого раза. Кое-кто еще жив был, из тех у кого не сразу полетело... и помнил лагерную пайку.


Т.Б.> Нам до их печалей с выбором... Компы в первую очередь для себя делались, хотя не удивлюсь если варианты "не доедим но вывезем" и тут присутствовали.

Через то СЭВ и развалился.

Татарин> Может, и отставали от американцев на несколько лет. Но весь остальной мир - да, опережали.

Да, ну. А что там насчет ICL?

Татарин> И БЭСМ-6, конечно, вообще ни в одном месте не копия никакой из CDC. Это какая-то перестроечная шиза, реально. Разве что по выбору разрядности это высосали - и там, и там 48 бит? Машины же совершенно разные даже по задумке.

В обоих случаях элементная база представляла собой транзисторы (что нормально для 1960 года, но максимально странно для 1968), адресация была одноадресной, разрядность слова 48 бит, длина команды 24 бита, в слове упаковано 2 команды, разрядность сумматора тоже 48 бит, разрядность адреса 15 бит, регистров общего назначения 1 + 1 регистр-аккумулятор, аккумуляторная схема сложения, даже объем оперативной памяти совпадал до бита – 32.768 слов.



Татарин> Ну СЭВ в любом случае брал, что дают - сделанное в СССР или самостоятельно, но по совестким стандартам. Даже в нашей реальности брали дико отсталые гробы ЕС.

"Присутствуют: Калмыков, Келдыш, Горшков (председатель ВПК. – Прим. авт.), Савин, Кочетов (представители ЦК КПСС. – Прим. авт.), Раковский (зампред Госплана СССР. – Прим авт.), Сулим, Лебедев, Крутовских, Горшков (заместитель министра радиопромышленности. – Прим. авт.), Левин, Шура-Бура, Ушаков, Арефьева, Пржиялковский, Маткин, Дородницын.

Сулим. О состоянии переговоров с ГДР и ICL.

Вариант IBM-360. В ГДР принята ориентация на IBM-360. Успешно разрабатывается одна из моделей (Р-40). У нас есть задел, есть коллектив, способный начать работу. На освоение операционной системы IBM-360 потребуется 2200 человеко-лет и 700 разработчиков. С фирмой IBM отсутствуют всякие контакты. Возникнут трудности в приобретении машины-аналога. Ее стоимость 4–5 млн долларов. В ГДР имеется только часть необходимой документации.

Вариант ICL. Получим всю техническую документацию, помощь в ее освоении. Придется провести небольшие переделки. Фирма предлагает закупить партию выпускаемых ею машин. Есть возможность использовать коллектив программистов для подготовки прикладных программ.
Группа наших программистов уже проходит стажировку на фирме. В перспективе совместная разработка ЭВМ четвертого поколения. Фирма старается помочь во всем, поскольку надеется в союзе с европейскими фирмами, в том числе нами, выступить конкурентом IBM. Согласие фирм Италии и Франции об участии в создании вычислительной техники четвертого поколения имеется."

Первой страной в Восточной Европе, приступившей к разработке ряда совместимых ЭВМ, стала ГДР, которая решила скопировать одну из моделей американской системы IBM-360.

Татарин> А вот Индия вполне могла бы брать советские ЭВМ, если б они были на уровне. А они были.

Сомнительно. Там были Ганди.

Татарин> Собссно, смотрим на пример ИБМ/360: там есть микрокод, а железо процессора при меньшей разрядности сложнее (соотвественно, дороже). Внимание, вопрос: зачем микрокод?


Возможность смены системы команд. Типо: "в будущем создали более совершенную", "система команд для спецвычислений".

yacc> yacc>> Так и пропихнули. Особенно когда AMD выпустила Am386 и цены упали.
Татарин>> А это не 386?
yacc> Это 386-совместимый.
yacc> Интел не давала шаблоны и микрокоды никому.

Вот как раз именно AMD давала. AMDшные 386 и 486 — абсолютно точные копии интеловских чипов.

yacc> Микрокод там не Интела.

Настолько не интела, что аж программно не отличимы. Только по надписи на корпусе.

Sandro> Вот как раз именно AMD давала. AMDшные 386 и 486 — абсолютно точные копии интеловских чипов.
Нет.
Соглашение об обмене технологий действовало только до 286. На остальные оно не распространялось.
Поэтому AMD делала 386 уже сама, основываясь на багаже 286 и спецификациях.
Более того, Интел на Am386 подала в суд и проиграла.
И поэтому далее Интел придумал Pentium (тм), а не цифры как раньше. Чтобы выделяться и забить торговую марку.

Sandro> Настолько не интела, что аж программно не отличимы. Только по надписи на корпусе.
Именно НЕ Интела, но сам процессор 100% совместимый.

yacc>> И как раз правил архитектурно-специфичные части.
Т.Б.> Дай угадаю, наверное выравнивание делал?
Там еще порядок байт разный.
Не говоря о компиляторах.

yacc>>> В БЭСМ есть длинные команды и они в принципе не расширяются если надо адресовать больше ОЗУ.
Татарин>> Я сходу могу предложить с полдюжины способов (с банального хранения "высокой части" в отдельных регистрах начиная).
yacc> Читаем с русского на русский - архитектура БЭСМ-6 это CISC
Охренеть.

Вопросов более не имею.

yacc>> Читаем с русского на русский - архитектура БЭСМ-6 это CISC
Татарин> Охренеть.
Именно так.

Еще - раз БЭСМ-6 это CISC, CDC 1604 - CISC, CDC 6600 - CISC.

Нет и не может быть в RISC никаких плавающих точек как базы. И никаких быстрых умножений плавающих точек.

yacc>>> Читаем с русского на русский - архитектура БЭСМ-6 это CISC
Татарин>> Охренеть.
yacc> Именно так.
yacc> Еще - раз БЭСМ-6 это CISC, CDC 1604 - CISC, CDC 1604 - CISC.
yacc> Нет и не может быть в RISC никаких плавающих точек как базы. И никаких быстрых умножений плавающих точек.
yacc>
Шиза.

Татарин> Шиза.
Факт.
Все быстрые мат процессоры 60-х - это CISC.
Прими как данность.

yacc> Прими как данность.

Татарин>> Собссно, смотрим на пример ИБМ/360: там есть микрокод, а железо процессора при меньшей разрядности сложнее (соотвественно, дороже). Внимание, вопрос: зачем микрокод?
Jerard> Возможность смены системы команд. Типо: "в будущем создали более совершенную", "система команд для спецвычислений".
Пространство для манёвра ну очень узкое. Декодер-то, который генерит из кода микрокод - железный, микрокод - фиксированный. ИУ (чья производительность ограничивает производительность машины: меньше можно, больше нельзя) - тоже железо.

yacc>> Прими как данность.
Татарин>
Шиза - это твое утверждение что СЭВ брал бы БЭСМ-6 по приказу из СССР
Как и то, что БЭСМ-6 - RISC - где единственные операции с памятью это запись/считывание, а у нас тут аккумуляторная архитектура вообще без палева, со сложением аккумулятора с ячейкой памяти
И у RISC единый формат инструкции - а не длинные/короткие как у БЭСМ-6.

Но ты будешь крутиться что типа можно было бы БЭСМ-6 подхачить и тогда мы всех сразу! ...
Вот никак без подхачивания
Только никто его хачить и в то, что считается RISC, превращать и не хотел.

Sandro> Вот как раз именно AMD давала. AMDшные 386 и 486 — абсолютно точные копии интеловских чипов.

Только их всегда сопровождали всяческие мелкие глючки в работе.

Jerard>> Возможность смены системы команд. Типо: "в будущем создали более совершенную", "система команд для спецвычислений".
Татарин> Пространство для манёвра ну очень узкое.
Достаточное для того, чтобы, поменяв микрокод, сделать СК Минск или IBM 1401.
Что собственно и сделали.

yacc> Как и то, что БЭСМ-6 - RISC
Этого нигде не утверждалось... у меня ты найдёшь разве что "прото-RISC" или "больше похоже на RISC".

Ты опять, ляпнув какой-то бред, пытаешься перевести разговор, выдавая ложь для (от-/при-)влечения внимания. То, что архитектура не RISC (что ессно, до формулировки принципов RISC ещё 30 лет), не означает, что она CISC. Нет такого умолчания. Ну даже по названию - где там complex instruction set? СК БЭСМ - меньше 40 команд. Где сложность? Куда вообще проще-то?

yacc> И у RISC единый формат инструкции - а не длинные/короткие как у БЭСМ-6.
Да ну?!
Ладно бы ARM с их Thumb, но просто-таки канонический-академический RISC-V (просто вот ещё до выпуска, на уровне концепта) имел и имеет именно короткие и длинные команды. Именно в одном слове. Именно как часть идеи RISC.

Ладно, ясно, проехали.

yacc>> Как и то, что БЭСМ-6 - RISC
Татарин> Этого нигде не утверждалось... у меня ты найдёшь разве что "прото-RISC" или "больше похоже на RISC".
Татарин> Нет такого умолчания. Ну даже по названию - где там complex instruction set? СК БЭСМ - меньше 40 команд. Где сложность? Куда вообще проще-то?
Ты забыл что команда имеет две формы - с полным и сокращенным адресом ?

yacc>> И у RISC единый формат инструкции - а не длинные/короткие как у БЭСМ-6.
Татарин> Да ну?!
Татарин> Ладно бы ARM с их Thumb, но просто-таки канонический-академический RISC-V (просто вот ещё до выпуска, на уровне концепта) имел и имеет именно короткие и длинные команды.
К слову RV32C - это аналог Thumb.
И да, RISC-V имеет команду сложения регистра со значением по явному адресу в ОЗУ ???
Я узнаю много нового

Все процессоры, которые имеют команды работы с ОЗУ за исключением чтения/запись в регистры, вылетают из RISC сразу.
БЭСМ-6 в командах арифметики и битовой логики работает с ОЗУ, ввиду своей аккумуляторной одноадресной организации.

То есть CISC.

Татарин>> Нет такого умолчания. Ну даже по названию - где там complex instruction set? СК БЭСМ - меньше 40 команд. Где сложность? Куда вообще проще-то?
yacc> Ты забыл что команда имеет две формы - с полным и сокращенным адресом ?
А сложность - где? Где complex набор команд?

yacc> yacc>> И у RISC единый формат инструкции - а не длинные/короткие как у БЭСМ-6.
Татарин>> Да ну?!
Татарин>> Ладно бы ARM с их Thumb, но просто-таки канонический-академический RISC-V (просто вот ещё до выпуска, на уровне концепта) имел и имеет именно короткие и длинные команды.
yacc> К слову RV32C - это аналог Thumb.
Ну да.
yacc> yacc>> И у RISC единый формат инструкции - а не длинные/короткие как у БЭСМ-6.
И? ARM и RISC-V - не RISC?

Твоя "атакующая тактика" в разговоре - сморозить чушь и продолжать быстро нести новую, пока не забудется старая - не работает. Прими это.

yacc> БЭСМ-6 в командах арифметики и битовой логики работает с ОЗУ, ввиду своей аккумуляторной одноадресной организации.
yacc> То есть CISC.
Вообще никакой связи. У тебя, просто в голове всё опять перепуталось и ты почему-то думаешь, что всё, что не RISC - есть CISC. Но это не так. Даже если некоторые архитектуры (как VLIW или memory computing) малопопулярны, а другим даже обобщающего общепринятого названия не сложилось - за ненадобностью.

Машина Тюринга - не CISC, даже если это предельный случай безрегисторной архитектуры, а БЭСМ - не CISC даже если работает с аккумулятором.

Татарин> А сложность - где? Где complex набор команд?
Сomplex это не только про количество.

Татарин> И? ARM и RISC-V - не RISC?
ARМ - это "RISC" - более по привычке чем по сути.

Татарин> Вообще никакой связи. У тебя, просто в голове всё опять перепуталось и ты почему-то думаешь, что всё, что не RISC - есть CISC. Но это не так. Даже если некоторые архитектуры (как VLIW или memory computing)
Прыжок в сторону не удался - про VLIW мы тут не рассуждаем. VLIW на одном процессоре бессмыслена.

Татарин> БЭСМ - не CISC даже если работает с аккумулятором.
БЭСМ - это и есть CISC по его работе с ОЗУ.

Это только у тебя - ах если типа инструкций мало, то пофиг как они реализованы - это типа RISC.
Что в общем-то откровенно поверхностно.

Jerard> Еще раз, в чем состояли собственные разработки СССР в ЭВМ на примере БЭСМ-6. Транзистор изобрели? НМД? Ну, может хоть магнитный барабан? Нет. Все это копии.
Странная логика. Если транзистор изобрели в Bell, то означает ли это, что все авторство всех разработок с применением транзисторов надо приписывать Bell?

Т.Б.>> Это называется "по мотивам". Таким образом все драли идеи у всех. И сейчас дерут. Идеи, а не архитектуру от и до.
Jerard> ЕС тоже "по мотивам"
ЕС не "по мотивам", а именно что передерали. С копированием БИС, с бинарной совместимостью, с копированием конкретных моделей.
БЭСМ-6 и CDC-1604 имеют большое сходство, но это все-таки "по мотивам". Иначе, нахрена там столько не принципиальных для сложности передерания отличий? Формат команды разный, формат числа разный, работа с виртуальной памятью крайне оригинальная, только плавучка и т.п. Версия того, что систему скопировали даже смешной не выглядит. С таким же успехом можно говорить про то, что RISC-V с MIPS скопирован - 32 РОН, стек, плавучка - прям очень похоже всё.

Т.Б.>> Идея использовать ворованный буржуинский софт так и осталась идеей.
Jerard> Поэтому в графах названий места не хватало? Учитывая что русские слова в среднем длиннее английских.
Много ли такого было? Места не хватало и в исконно посконном ПО - экономика должна быть экономной, "всего мало, а всех много" и т.п. Люди проявляли разумную умеренность в тех местах, которые можно было ужимать.

Т.Б.>> Я знаю место, где есть склад почти не поюзаных IBM PC/AT на 286 процессоре. Будешь пользоваться?
Jerard> "В огороде бузина, а в Киеве дядько"
Это я к твоему:
Jerard> Пишут же, табуляторные мощности незагруженные простаивали.
Сам своими табуляторами пользуйся.

Т.Б.>> Кому надо - тот пусть и пишет.
Jerard> То есть продажа ЭВМ за... границу - исключена.
Вообще-то задача стояла - страну выч. мощностями насытить.

Т.Б.>> Я как-то по пьянке слушал рассказы начальства
Jerard> Здесь версия отличается.
Всё может быть. Начиная с того, что пьяные байки близки по природе к рассказам об охоте и рыбалке и заканчивая тем, что это вполне могли быть разные истории. Тем не менее, чистой выдумкой это назвать нельзя.

Т.Б.>> Т.е., передирать чужое в муках - на это бабки нашли, а спокойно делать своё - сразу жрать нечего, да?
Jerard> Да. Свое еще неизвестно полетит ли. И с какого раза. Кое-кто еще жив был, из тех у кого не сразу полетело... и помнил лагерную пайку.
Чего это "неизвестно"? Своё вот оно, руку протяни. Как летает - в принципе понятно, а перспективы всегда можно с авторами обсудить.

Т.Б.>> Нам до их печалей с выбором... Компы в первую очередь для себя делались, хотя не удивлюсь если варианты "не доедим но вывезем" и тут присутствовали.
Jerard> Через то СЭВ и развалился.
СЭВ развалился на фоне копирования чужих компов, а не по причине того что делали свои компы и для себя. Не надо тут передергивать так примитивно

Т.Б.> В прямой адресации (что называется, в лоб) любого бита какого-то особого смысла нет, если это не работа с датчиками

Что и было сказано

Т.Б.> мы тут скорее о структурах. Достаточно было бы удобного механизма для чтения-записи произвольного размера битового поля в регистры.

Вот байт, принятый как стандарт, он именно для того, чтобы вот этого вот НЕ БЫЛО.
Прямо вот специально.
Потому что вот это вот и была бы "та самая ловушка".

П.З.> Вот байт, принятый как стандарт, он именно для того, чтобы вот этого вот НЕ БЫЛО.
П.З.> Прямо вот специально.
П.З.> Потому что вот это вот и была бы "та самая ловушка".

Обоснуй суть ловушки, а то мыши уже более полувека плачут, колются, но продолжают использовать битовые поля и в хвост и в гриву, не зная что их спасли от ловушки. Видимо таким образом создатели байта решили закалять характер последующих поколений программистов...