ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

Татарин> Есть такая штука: средний возраст машин в автопарке... Что даёт средний срок службы минимум 22.8 года, а с учётом машин, "сошедших с дистанции" по внезапным причинам (авария) - ещё больше.
Это если прогрессия будет линейной. Об остальном написано (толстый намек) выше.

Татарин> Почему же "некорректный"?
Вы знаете какой алгоритм работы батареи закладывают в софт-гибрид? Потому и не корректный.

Naib> Сколько пробег и сколько зим с морозами она пережила?

120K, но там емкость падает почти сразу (в первые 20-30K пробега) где-то на 7% и дальше остается почти постоянной, очень медленно падает. С морозами у нас на Кипре так себе, но предыдущий владелец жил в горах, небольшой минус там норма.

С морозами в Норвегии оч хорошо и там тесел этих уже больше трети всего автопарка, как-то ездят. Холода вообще не увеличивают износ батареи никак. Просто радиус действия сокращают.

У содовых батарей с этим норм - при всех температурах одинаково работают - и дешевые, делаются из общедоступных материалов. Первые машины на них продаются уже, правда удельная ёмкость там на уровне электрических тачек 10-летней давности.

"Замена батареи" - это миф. Любой современный электромобиль превратится сам в ушатаный хлам через 30 лет эксплуатации у среднего потребителя, а батарея будет ещё в порядке. Никогда не слышал чтобы кто-нибудь менял батарею, а тесел с пробегом 500к уже полно (юзались в такси).

Пример чувака: купил model S слегка б/у с 39 тыс миль, радиус показывало 256 миль. Сейчас на ней 233 тыщи миль, показывает 240.

Другое дело что батарею можно полностью убить хоть сразу (оставить на несколько недель на морозе посаженую в ноль - самый простой способ), но это совсем грубый способ, бензиновую машину заправь дизелем - получишь тот же результат, это примерно эквивалент.

Конечно, реальный результат мы увидим лет через 10, когда начнется массовое списание по износу Model S, выпущенных в 2012-2014, их было уже достаточно много и в развитых странах многие машины через 20 лет уже утилизируют, тогда узнаем у скольки из них сдохла батарея и какой средний % емкости остался у остальных, но пока всё выглядит неплохо: потеря 1% емкости на 30 тыс км пробега это типично. Вероятно, у машин с более мелкой батареей всё хуже.

Татарин>> Есть такая штука: средний возраст машин в автопарке... Что даёт средний срок службы минимум 22.8 года, а с учётом машин, "сошедших с дистанции" по внезапным причинам (авария) - ещё больше.
kaouri> Это если прогрессия будет линейной. Об остальном написано (толстый намек) выше.
C чего бы линейной? Сублинейной, очевидно же. То есть, машины уезжают на свалку по старости в среднем позже, чем _средний_возраст_машин_ * 2.

Татарин>> Почему же "некорректный"?
kaouri> Вы знаете какой алгоритм работы батареи закладывают в софт-гибрид? Потому и не корректный.
Ну, если считаете, что алгоритм тут на пользу живучести, то объясните, почему.

Я ж не доказываю, что режимы эксплуатации в гибриде лучше, а наоборот. Батарея тойотовских гибридов используется гораздо более жёстко, чем батарея типичного электрокара, поэтому вполне себе видны ориентиры.

Дем> За рекуперацию на торможении платить заставят?
Вопрос к законодателю, не ко мне. Могут скидку сделать на рекуперацию. Технически нет проблем реализовать.
Дем> Ну тогда точно морду правительству бить пойдут
Не пойдут. Пресекут.

Татарин> Акциз на бензин снимается не на бензоправках, и уж точно не на бензобаке пользователя (как тут "предлагали" сделать с электричками).
Взимается там, где удобнее контролировать.
Татарин> И никто не мешает мне производить безакцизный бензин/дизель (собссно, примеры есть), только продавать без акциза не дадут.
Это не совсем так. Или даже совсем не так. Хотя ст. 182 НК РФ довольно мутно написана

Операции, порождающие «акцизную» обязанность.
Если говорить в общих чертах, то к ним относятся:

любая реализация лицами произведенных ими подакцизных товаров;
передача произведенных подакцизных товаров:
- переработчиком давальцу, а также их получение переработчиком в качестве платы за свои услуги;
- внутри организации для дальнейшего производства неподакцизных товаров (кроме прямогонного бензина, используемого для дальнейшего производства продукции нефтехимии, или денатурированного этилового спирта для производства неспиртосодержащей продукции при наличии у организации необходимых свидетельств на совершение операций с этими веществами);
- для собственных нужд;
- в уставный капитал и т. п.;
- участнику при выходе из общества;
на переработку на давальческой основе.

 

Не объедешь! Только для прямогонного бензина и денатурата исключение при соблюдении условий.
Татарин> А производить на дому электричество - легко и просто, чисто и безопасно. И не составляет никакого труда.
Пока акцизом не обложено, то да. Но у нас в сеть передавать произведенное дома электричество нельзя как в Прибалтике.

Нет проблем ввести акциз на электричество, даже проще чем на бензин. Нужно только решение законодателя.

Татарин>> Машины, например: я знаю "Приусы", пробежавшие полмиллиона км и всё ещё замечательно на ходу, и с родной батареей.
kaouri> Некорректный пример. Приус - софт гибрид, а не электричка и режимы работы батареи, как заряд так и разряд, будут иными.
Больше того, до 2015 года на Приусе была NiMh батарея, не литиевая. А это совсем другая история™.

Naib>> Они НЕ совершенствуются.
Татарин> А как ты интерпретируешь рост всех их характеристик, от удельной ёмкости до ресурса? Что это такое тогда?

600 Вт*час/кг было получено ещё в 70-е. Но военным-то пофигу, что бахнуть может, а вот гражданским не очень-то. Снизили удельные параметры в угоду надёжности и росту числа циклов. А сейчас плавно откручивают их обратно.

Naib>> Сколько пробег и сколько зим с морозами она пережила?
anovikov> 120K, но там емкость падает почти сразу (в первые 20-30K пробега) где-то на 7% и дальше остается почти постоянной, очень медленно падает. С морозами у нас на Кипре так себе, но предыдущий владелец жил в горах, небольшой минус там норма.

То есть и пробег небольшой, и морозов нет. Поди и суперчарджерами не балуетесь.

anovikov> С морозами в Норвегии оч хорошо и там тесел этих уже больше трети всего автопарка, как-то ездят. Холода вообще не увеличивают износ батареи никак. Просто радиус действия сокращают.

Зарядка на морозе, да ещё большими токами - только так увеличивает.

anovikov> "Замена батареи" - это миф. Любой современный электромобиль превратится сам в ушатаный хлам через 30 лет эксплуатации у среднего потребителя, а батарея будет ещё в порядке. Никогда не слышал чтобы кто-нибудь менял батарею, а тесел с пробегом 500к уже полно (юзались в такси).

За 30 лет батарея сдохнет без вариантов. Даже раньше. После 15 лет, думаю, начнутся массовые отказы, а срок в 20 лет перешагнут единицы.

Татарин> C чего бы линейной? Сублинейной, очевидно же. То есть, машины уезжают на свалку по старости в среднем позже, чем _средний_возраст_машин_ * 2.
В среднем раньше чем через 22 года (для данного примера).
Татарин> Ну, если считаете, что алгоритм тут на пользу живучести, то объясните, почему.
Вообще ничего не считаю потому как не знаю алгоритма.
Татарин> Я ж не доказываю, что режимы эксплуатации в гибриде лучше, а наоборот. Батарея тойотовских гибридов используется гораздо более жёстко, чем батарея типичного электрокара, поэтому вполне себе видны ориентиры.
Это личное утверждение или выводы из проведенных исследований?

Дем>> Ну тогда точно морду правительству бить пойдут
Pu239> Не пойдут. Пресекут.
А силовикам такой налог платить тоже радостно? Вот и сделают вид что не заметили что кто-то там идёт.

Дем>>> Ну тогда точно морду правительству бить пойдут
Pu239>> Не пойдут. Пресекут.
Дем> А силовикам такой налог платить тоже радостно? Вот и сделают вид что не заметили что кто-то там идёт.
Такое последний раз было в 1917 году. И то не все вид такой сделали.

Naib>>> Они НЕ совершенствуются.
Татарин>> А как ты интерпретируешь рост всех их характеристик, от удельной ёмкости до ресурса? Что это такое тогда?
Naib> 600 Вт*час/кг было получено ещё в 70-е.
Ерунду не говори. Возьми современные титанатные батареи с ресурсом в 30000 циклов и приведи аналог по ёмкости и ресурсу и цене (всё вместе) из 70-х. Слабо?
Ладно, пусть это исключение. Приведи аналог нынешнего хорошего литий-феррофосфата по ёмкости, ресурсу и цене из 90-х.
Ну чёрт бы с ним, приведи аналог нынешних (пока очень малосерийных) натриевых батареек по ёмкости, ресурсу и цене?

Татарин>> C чего бы линейной? Сублинейной, очевидно же. То есть, машины уезжают на свалку по старости в среднем позже, чем _средний_возраст_машин_ * 2.
kaouri> В среднем раньше чем через 22 года (для данного примера).
? Это же полный абсурд и противоречие логике. Ну или отвечаешь, не читая.

Татарин>> Ну, если считаете, что алгоритм тут на пользу живучести, то объясните, почему.
kaouri> Вообще ничего не считаю потому как не знаю алгоритма.
Тогда в чём был смысл возражения?
"Я ничего об этом не знаю, следовательно, это не так, как ты сказал"? Фига-се, аргумент.

Татарин>> Я ж не доказываю, что режимы эксплуатации в гибриде лучше, а наоборот. Батарея тойотовских гибридов используется гораздо более жёстко, чем батарея типичного электрокара, поэтому вполне себе видны ориентиры.
kaouri> Это личное утверждение или выводы из проведенных исследований?
В данном случае - какая разница?
Утверждение самоочевидно.

Татарин>>> Машины, например: я знаю "Приусы", пробежавшие полмиллиона км и всё ещё замечательно на ходу, и с родной батареей.
kaouri>> Некорректный пример. Приус - софт гибрид, а не электричка и режимы работы батареи, как заряд так и разряд, будут иными.
Pu239> Больше того, до 2015 года на Приусе была NiMh батарея, не литиевая. А это совсем другая история™.
Это я сразу сказал. Почему же "другая", когда изначальное утверждение было о "батареях вообще"?

То есть, ВСЕ типы батарей на электромобилях подчинены графикам эксплуатации и старения батарей на телефонах и ноутах.

Татарин> То есть, ВСЕ типы батарей на электромобилях подчинены графикам эксплуатации и старения батарей на телефонах и ноутах.
тут есть два фактора, которые вы не рассмотрели.
1) Ноуты и телефоны на морозе не эксплуатируются так интенсивно как на авто.
2) вы забыли рассмотреть как дела с эксплуатацией аккумуляторного электроинструмента, который подвергается циклам разряда-заряда очень интенсивно, и работает на больших токах в отличие от телефонов. Да и емкости там побольше.

Татарин>>> C чего бы линейной? Сублинейной, очевидно же. То есть, машины уезжают на свалку по старости в среднем позже, чем _средний_возраст_машин_ * 2.
kaouri>> В среднем раньше чем через 22 года (для данного примера).
Татарин> ? Это же полный абсурд и противоречие логике. Ну или отвечаешь, не читая.
Т.е. бОльшая часть машин эксплуатируется больше чем 22,8 лет? При среднем 11,4
Татарин> "Я ничего об этом не знаю, следовательно, это не так, как ты сказал"? Фига-се, аргумент.
Т.е. я могу заключить что вы досконально знаете алгоритм управления зарядом/разрядом на софтах?
Татарин> В данном случае - какая разница?
Подставте сюда знаменитый диалог про Филю из х/ф Брат2
Татарин> Утверждение самоочевидно.
Кому? Вы сейчас пытаетесь говорить про телефоны? Мы просто возвращаемся к вопросу об алгоритмах.

Татарин>>>> C чего бы линейной? Сублинейной, очевидно же. То есть, машины уезжают на свалку по старости в среднем позже, чем _средний_возраст_машин_ * 2.
kaouri> kaouri>> В среднем раньше чем через 22 года (для данного примера).
Татарин>> ? Это же полный абсурд и противоречие логике. Ну или отвечаешь, не читая.
kaouri> Т.е. бОльшая часть машин эксплуатируется больше чем 22,8 лет? При среднем 11,4
Ну да. Именно так. С учётом того, что часть машин снимается с эксплуатации необратимо раньше, чем наступает их старость, машины уходят по старости позже, чем через 22.8 лет (11.4 лет - это в Штатах в лучшие их годы, замечу; сейчас срок уже приближается ближе к 15 годам).
Ну очевидно же, что умирающие молодыми снижают ожидаемую продолжительность жизни и средний возраст населения, равно как и из-за смертей молодых смерти от старости происходят в среднем позже ОПЖ.

Ваше обратное утверждение - абсурдно.

Татарин>> "Я ничего об этом не знаю, следовательно, это не так, как ты сказал"? Фига-се, аргумент.
kaouri> Т.е. я могу заключить что вы досконально знаете алгоритм управления зарядом/разрядом на софтах?
Я знаю достаточно, чтобы считать режим эксплуатации более жёстким.
А вот на какой основе вы считаете, что наоборот?

Татарин>> Утверждение самоочевидно.
kaouri> Кому? Вы сейчас пытаетесь говорить про телефоны? Мы просто возвращаемся к вопросу об алгоритмах.
Мне кажется, вы уже сами не помните и не понимаете, о чём спорите.
Были утверждения, что батарейки на машинах долго жить не могут, потому что а) на телефонах не живут, б) на машина условия эксплуатации жестче. Я это оспаривал.

После этого была констатация банальности мною, что батарея на гибридах "Тойоты" находится в более жёстких циклах, чем типичная батарея "чистой" электромашины. Тут даже не нужно думать о каких-то "алгоритмах", достаточно знания (сравнительного) размера этих батарей и средних токах заряда-разряда.

Pu239> Такое последний раз было в 1917 году. И то не все вид такой сделали.
А не в июне прошлого года, случаем?

Татарин>> То есть, ВСЕ типы батарей на электромобилях подчинены графикам эксплуатации и старения батарей на телефонах и ноутах.
s.t.> тут есть два фактора, которые вы не рассмотрели.
s.t.> 1) Ноуты и телефоны на морозе не эксплуатируются так интенсивно как на авто.
s.t.> 2) вы забыли рассмотреть как дела с эксплуатацией аккумуляторного электроинструмента, который подвергается циклам разряда-заряда очень интенсивно, и работает на больших токах в отличие от телефонов. Да и емкости там побольше.
Они нерелевантны.

Собссно, моя мысль как раз в том, что не нужно и не можно сравнивать разные применения батарей: в разных применениях требуются разные качества батарей, разные приоритеты, соотвественно - разный итоговый баланс. Например, ноутам и не нужно эксплуатироваться на морозе, если ноутбучную батарею интенсивно заряжать на морозе, она сдохнет ну очень быстро. И это не потому, это такое общее свойство батарей, а потому, что это свойство ноутбучных батарей.
Автомобильные стартерные батареи нормально заряжаются на морозе, а низкая удельная ёмкость у них не потому, что больше не бывает, а потому что им больше особо и не нужно, это свойство автомобильных стартерных батарей. И только их. И так далее.

В электромобилях у батарей относительно мягкие условия заряда/разряда, небольшая работа в буфере, зато требуется (кое-где) "морозостойкость", ресурс и удельная ёмкость. Это другое применение, которое не нужно сравнивать с телефонами, стартерными батареями или электроинструментом.

anovikov> но пока всё выглядит неплохо: потеря 1% емкости на 30 тыс км пробега это типично. Вероятно, у машин с более мелкой батареей всё хуже.
Конкретно с "Теслой" есть нюанс: там изначально переразмеренная батарея, ёмкость заявляется чуть ниже номинальной. Примерно как с флешем, где изначально некоторый избыток ёмкости (в сравнении с показанной) отводится на компенсацию существующих и будущих дефектов.

С точки зрения потребителя это, конечно, хорошо. Просто график износа выглядеть иначе: прямая "полка" до какого-то момента, и только потом кривая реального износа.

Татарин> Конкретно с "Теслой" есть нюанс: там изначально переразмеренная батарея, ёмкость заявляется чуть ниже номинальной.
вроде, это у всех так.

Татарин>> Конкретно с "Теслой" есть нюанс: там изначально переразмеренная батарея, ёмкость заявляется чуть ниже номинальной.
s.t.> вроде, это у всех так.
У всех номинальная ёмкость ниже максимально возможной.

J.B.>> Рано в России на электричку переходить?
Naib> Смотря сколько ты ездишь. Разницу в цене с ДВС она покрывала экономией где-то после 250 000 км.

Я приводил пробеги Лифа зимой, до разряда. 100 км зимой, по трассе, при температуре за бортом порядка -20. При скорости порядка сотни. То есть час едешь, 6 заряжаешь?

J.B.>>> Рано в России на электричку переходить?
Naib>> Смотря сколько ты ездишь. Разницу в цене с ДВС она покрывала экономией где-то после 250 000 км.
М.и.к.> Я приводил пробеги Лифа зимой, до разряда. 100 км зимой, по трассе, при температуре за бортом порядка -20. При скорости порядка сотни. То есть час едешь, 6 заряжаешь?
Почему нет?

Для городского авто - обычный режим. И 100 км по городу - это часа 2-4 ехать.