Флейм по Второй мировой

Косопузый> tramp насколько понял говорит, что немцы в войсках делали много импровизированной БТТ, которая в отчетах не значилась.

Ну, то бишь как хотят так и будут считать.


Косопузый> Выкатили. Снова получили БТР и буксируемое орудие.

Шельмы. Не то что лапотники.

Косопузый> БТР в СССР на начало ВОВ не было.


Вы, опять "дали заднюю"?

БН181> А Вы в принципе отвергаете использование фотографий в военно-исторической работе?

При обсуждении располагаемого наряд сил и средств на 22.06.1941 - да.

БН181>> А Вы в принципе отвергаете использование фотографий в военно-исторической работе?
Jerard> При обсуждении располагаемого наряд сил и средств на 22.06.1941 - да.
Занятно..

Косопузый>> tramp насколько понял говорит, что немцы в войсках делали много импровизированной БТТ, которая в отчетах не значилась.
Jerard> Ну, то бишь как хотят так и будут считать.
Нет. Считать будут, как она записана в документах, а не по факту.
А неучтённые трофеи даже посчитаны не будут.
Косопузый>> Выкатили. Снова получили БТР и буксируемое орудие.
Jerard> Шельмы. Не то что лапо..тники.
В СССР тоже такое было. Но НИ-1 и ЗИС-30 это осень 1941.
На 22.06.1941 в СССР таких переделок не было.

Косопузый>> БТР в СССР на начало ВОВ не было.
Jerard> Вы, опять "дали заднюю"?
Следите пожалуйста хоть изредка за словами оппонента
Я сразу писал, что в СССР БТР не было

БН181>> А Вы в принципе отвергаете использование фотографий в военно-исторической работе?
Jerard> При обсуждении располагаемого наряд сил и средств на 22.06.1941 - да.

Как интересно. А чем дата 22.06.1941 так "провинилась"?
Для иллюстрации: например, тема участия французских трофейных танков в штурме Брестской крепости в июне 1941 г. получила признание и окончательную "прописку" в отечественной историографии именно после того, как были выявлены соответствующие фотоматериалы.

БН181> Для иллюстрации: например, тема участия французских трофейных танков в штурме Брестской крепости в июне 1941 г.

Штурм Брестской крепости? О... ясно.

Fakir> 10 раз уже объяснялось, что чтобы уметь массово производить (как надо в случае войны) - надо производить массово, но нет, пони бегает по кругу каждый раз

понимаешь тут столько вариантов.

1. помимо произвести надо научить использовать и ремонтировать. Ни того ни другого к 1941 сделано не было.

т.е. концентрация усилий - давай больше, а что с этим делать - да по фиг!

2. производство можно организовать с нуля. Например танковый завод Крайслера в США построен за 14 месяцев и выпустил немногим меньше, чем СССР. Даже не в полтора раза. Аналогичный завод у Форда выпускал Б-17 не помню 8 штук в неделю?

но для этого блин надо учить рабочих, а не ставить крестьян к станку, чтобы они поломали за год все станки на СТЗ. Нормальный такой, обученный персонал. Но понятно - план давай быстрей!
необученные механики легко и просто ломают слабую коробку передач Т-34 в 141 году.
так во всем.

3. понятно, что в СССОР был серьезный усложняющий фактор - примитивизация экономики большевиками. Сложных потребительских товаров не нужно и их не производим. Единственным потребителем сложных технических товаров является МО. Других нет и быть не может. А в США есть автомобили и им нужны радиоприемники - 2-2,5 млн в год. Поэтому легко производим радиоприемники во время войны.
и эта примитивизация сказывается до конца СССР.

т.е. планы производства и производство несбалансированы. Понимания разницы "боеготовый" и в списках нет как класса.

именно поэтому в слаборазвитых экономиках и распространена легенда, что военные технологии это круто и военные - это главный двигатель и разработчик технологий. Хотя вся мировая история показывает, что это не так.

ну а экономически - чем раньше вы переключились на производство военной продукции - тем сильнее вы проиграли гонку вооружений.

да и еще один аспект советской индустриализации - инженеров в США обучали, а о снабженцах даже не думали. В итоге, как писал один американский инженер, работавший на СТЗ, у нас то простой, то штурмовщина. То, что ритмичная работа конвейера начинается с ритмичной работы поставок - этого не понимают.

Старый> Я ж про это и говорю. А наши этого не ожидали. Думали что как зимой измотали и обескровили - так и всё, теперь надо только добить.

так Вирт приводит сообщение Информбюро в конце 1941 - немцы потеряли 10 млн, мы 4.
исходя из такого понимания и планировали

Iva> сообщение Информбюро в конце 1941 - немцы потеряли 10 млн, мы 4.
Iva> исходя из такого понимания и планировали

Полагаю, военные планы строят вовсе не на сообщениях Информбюро.

Iva>> сообщение Информбюро в конце 1941 - немцы потеряли 10 млн, мы 4.
Iva>> исходя из такого понимания и планировали
Клапауций> Полагаю, военные планы строят вовсе не на сообщениях Информбюро.

По сообщениям Дойче Вохеншау мы вообще проиграли вчистую раз тридцать за войну...

Клапауций> Полагаю, военные планы строят вовсе не на сообщениях Информбюро.

да как вам сказать
не уверен. Судя по планам, операциям и результатам - явно по чему-то очень близкому.

DustyFox> По сообщениям Дойче Вохеншау мы вообще проиграли вчистую раз тридцать за войну...

Как им не стыдно продолжать жить на белом свете после того как "слили" даже не своим братьям нагло-саксам каким-то "унтерменшам" ?

Клапауций>> Полагаю, военные планы строят вовсе не на сообщениях Информбюро.
Iva> да как вам сказать
Iva> не уверен. Судя по планам, операциям и результатам - явно по чему-то очень близкому.

Не судите по себе!

Iva> 3. понятно, что в СССОР был серьезный усложняющий фактор - примитивизация экономики большевиками.

В 1937 г. промышленность была примитивнее, чем в 1917 г.?

Iva> Сложных потребительских товаров не нужно и их не производим. Единственным потребителем сложных технических товаров является МО. Других нет и быть не может. А в США есть автомобили и им нужны радиоприемники...

У нас был советский, автомобиль, а в нем советский радиоприемник. А еще был советский телевизор, холодильник, магнитофон, проигрыватель, фотоаппарат и т.д. И подобное в каждой семье. Может оснащенность населения бытовой техникой и оттставала от США лет на 20. Это совсем не похоже на принципиальное нежелание производить сложные потребительские товары.

drsvyat> В 1937 г. промышленность была примитивнее, чем в 1917 г.?

конечно. смотрите по потребительским товарам.
Все усложнее по военной продукции. а если еще учесть как ушли конкуренты - тем более.

drsvyat> У нас был советский, автомобиль, а в нем советский радиоприемник. А еще был советский телевизор, холодильник, магнитофон, проигрыватель, фотоаппарат и т.д.

это вы ситуацию 70-х-80-х перетаскиваете в 20-е и 30-е годы.

DustyFox> Не судите по себе!

да я понимаю, не каждого учили полковники ГШ

а я по привычке ориентируюсь на свой уровень понимания. И оказываюсь не прав. Надо помнить что в физтех отбирали 700 чел из 2,5 млн выпускников школ. И не ожидать от большинства такого уровня понимания.

drsvyat>> В 1937 г. промышленность была примитивнее, чем в 1917 г.?
Iva> конечно. смотрите по потребительским товарам.
По потребительским товарам как раз был прогресс, в отличии от товаров роскоши.

Iva> Все усложнее по военной продукции. а если еще учесть как ушли конкуренты - тем более.
Ты наверное забыл про начало выпуска бытовых радиоприемников, патефонов и пр.

Iva> это вы ситуацию 70-х-80-х перетаскиваете в 20-е и 30-е годы.
Нет ситуация 70-х имеет корни в ситуации 60-х и 50-х, а последняя в ситуации 30-х. Дед рассказывал, что перед войной уровень жизни постоянно рос и весьма серьезно.
Давай обойдемся без СССР-панка и его антипода.

DustyFox>> Не судите по себе!
Iva> да я понимаю, не каждого чилим полковники ГШ
Iva> а я по привычке ориентируюсь на свой уровень понимания. И оказываюсь не прав. Надо помнить что в физтех отбирали 700 чел из 2,5 млн выпускников школ. И не ожидать от большинства такого уровня понимания.

Ну да, ну да... Мощь Вашего понимания, как и Ваших прогнозов, в целых 3 1,5 л.с., неплохо прямо здесь характеризует натягивание совы пропагандистского вещания, на глобус военных планов ГШ.
ПС Знаю, что повторяюсь, но увы от суровой правды не уйти - аналитик из Вас хуже, чем из г@вна пуля...

drsvyat> По потребительским товарам как раз был прогресс, в отличии от товаров роскоши.

мы обсуждаем технологичность промышленности потребтоваров и ее способность и потребность делать сложные технологические изделия. Гражданские радио, телевизоры, автомобили лучше эстра класса, так как они сложнее и т.д.
а в этом всем "потребности у советских граждан не было"

drsvyat> Нет ситуация 70-х имеет корни в ситуации 60-х и 50-х, а последняя в ситуации 30-х. Дед рассказывал, что перед войной уровень жизни постоянно рос и весьма серьезно.

после его падения в 1929-1933 - конечно.

но началось все с того, что развитая и производившая много высокотехнологичных и требующих точной и тщательной работы потребительских товаров промвшленность США легко осваивала производство военной продукции. Строя в чистом поле за год-полтора мощнейшие заводы и наполняя их квалифицированым персоналом.

А СССР должен был гнать тысячи танков с 1931 года, чтобы научиться их как-то делать массово.

Iva> А СССР должен был гнать тысячи танков с 1931 года, чтобы научиться их как-то делать массово.

С танками так получилось у всех, "благодаря" англичанам/"тренду" заданному их танкостроением.
Первыми от этой ерунды избавились - немцы (потому что строили свои "панцервафе" ч.н. "с чистого листа"), вторым - СССР (потому что чудом хватило времени избавиться от "идей" Тухачевского к 1940 г.), американцы - пришил к этому к концу войны. С остальными - было хуже.

Iva> мы обсуждаем технологичность промышленности потребтоваров и ее способность и потребность делать сложные технологические изделия. Гражданские радио, телевизоры, автомобили лучше эстра класса, так как они сложнее и т.д.
В 1917 г. все было очень кисло с гражданскими радиоприемниками, никак с гражданскими телевизорами и гораздо хуже с автомобилями, чем в 1937 г. Это для справки.

Iva> а в этом всем "потребности у советских граждан не было"
Настолько не было, что на руках до 1940 г. были тысячи телевизоров, не десятки тысяч, но именно тысячи.


Iva> после его падения в 1929-1933 - конечно.
После падения 1914-1924 гг.

Iva> А СССР должен был гнать тысячи танков с 1931 года, чтобы научиться их как-то делать массово.
О каких тысячах танков в 1931 г. мы говорим?

Iva> Надо помнить что в физтех отбирали 700 чел из 2,5 млн выпускников школ.

О, понеслась старая песня о главном.

Надо помнить, что подавляющему большинству из этих 2,5млн выпускников школ физтех был даром не нужен - есть и другие вузы, поинтереснее.

Но Ивочке же надо погладить своённое либидо - пусть даже таким тупым передергиванием.

drsvyat> В 1917 г. все было очень кисло с гражданскими радиоприемниками, никак с гражданскими телевизорами и гораздо хуже с автомобилями, чем в 1937 г. Это для справки.

а в 70-х у всех в мире было кисло с айфонами.

а на счет люксовых авто - сильно не уверен. Наши верхи тогда (1937) на импорте ездили.

Iva>> после его падения в 1929-1933 - конечно.
drsvyat> После падения 1914-1924 гг.

как раз во времена НЭПа жили очень хорошо. Так потом долго при СССР население не жило.

drsvyat> О каких тысячах танков в 1931 г. мы говорим?

ну да, на год ошибся
но и 740 очень приличная цифра, а 1932 - более 3000.