Всё, что вы боялись спросить про биологию, генетику, биохимию, биофизику и др. Часть 2.

понятно, если закачаться спиртом, то и самовозгорание возможно, все описано в желтой прессе
Dion> Но не думаю, чтобы лягушки были пропитаны глюкозой. Кузнечики да...

Чет ты в гастрономию ударяешься
читай патфизиологию, там про все есть. Ссылок не дам, любимый ihtik.lib.ru типа работает, но книжки качать (мне) не дает

ahs>....любимый ihtik.lib.ru типа работает, но книжки качать (мне) не дает
Не только тебе ... На новом - тоолько после регистрации и прочих "удовольствий" и то не всё.

На старом недоступны все разделы сервиса 2Х4? в том числе биология и медицина.

Похоже, коммерциализуются авторы...

Fakir> Вот такая хрень случайно попалась на глаза:
Fakir> Интернет против телеэкрана
Fakir> (читать, особенно людям понимающим, следует аккуратно, малыми дозами, стараясь вслух не материться и громко под стол не падать)
Fakir> Понятно, что сам аффтар сказочный долб... долбсовокупитель в общем, и даже водопроводчик из него так себе
Fakir> Но внизу комментарии специально спрошенных спецов тоже огорчили... уровня понимания отнюдь не просматривается, нда... Неужто действительно нет хорошей количественной модели? Или просто в учебники не вошла? (блин, Волькенштейна нет под рукой, а раздел этот сам не читал - неинтересно казалось...)
Fakir> А ведь и впрямь реология у кровищи интересная должна быть, наверняка хорошо так неньютонова...
Fakir> ЗыСы А Ихтик, было дело, издательства за нарушение авторских прав трепали, заставили целый раздел снять... Может, теперь всё доконали, а может и коммерциализация... Мир меняется, мдя...

вроде давно открыли, что капилляры сами гоняют кровь, при этом затрачивают энергии на порядок больше, чем сердце. Не понятно, зачем оно вообще.

Fakir> Вот такая хрень случайно попалась на глаза:
Fakir> Интернет против телеэкрана
Бл@ть, это ты так мстишь за мою ссылку на "Эндвис"?

Ник

Fakir> Вот такая хрень случайно попалась на глаза

смешно. +1

Fakir> Неужто действительно нет хорошей количественной модели?

Модели чего именно?

Fakir>> Неужто действительно нет хорошей количественной модели?
russo> Модели чего именно?

Имеется ввиду видимо кровобращение, как гидравлическая система
Дима, спокойно, ВСЕ модели есть. И "мышечное сердце" таки существует, и даже т.н. "печеночное" (печень, оказывается, тоже умеет гонять кровь)
Но только их вклад - 1-10% от общей мощности.
А аффтор сего бреда сделал одну фундаментальную ошибку и пару серьезных допущений пропустил -и вот он брЭд во всей красе

Ник

Fakir> Вот такая хрень случайно попалась на глаза:
Fakir> Интернет против телеэкрана
Fakir> (читать, особенно людям понимающим, следует аккуратно, малыми дозами, стараясь вслух не материться и громко под стол не падать)

Безумие какое-то. Автору читать книгу "Биологическая физика" для 1-го курса, сомневающимся тоже.

Как в конце концов такая теория объяснит, что в случае недостаточности кровообращения, стараются мощность "малозначащего" сердца поднять, а сосуды, наоборот, сузить, чтобы поднять ОПСС? Факт эмпирический, сомнению не подлежит

Fakir>> Неужто действительно нет хорошей количественной модели?
russo> Модели чего именно?

Когда девушка говорит "Я модель", я тоже обычно спрашиваю - "Модель чего"?

Wyvern-2> Имеется ввиду видимо кровобращение, как гидравлическая система

Ну да. Именно модель системы спиртообращения кровообращения.
Особенно особенностей вязкого трения при протекании по капиллярам разных диаметров.

Wyvern-2> Дима, спокойно, ВСЕ модели есть. И "мышечное сердце" таки существует, и даже т.н. "печеночное" (печень, оказывается, тоже умеет гонять кровь)

Да эт понятно и известно. Вопрос в количественных показателях, и точности совпадения эксперимента с теорией.

Wyvern-2> Но только их вклад - 1-10% от общей мощности.

А чё такой большой разброс?

Wyvern-2> А аффтор сего бреда сделал одну фундаментальную ошибку и пару серьезных допущений пропустил -и вот он брЭд во всей красе

Аффтар - эта вообще нечто, заспиртовать - и в музей
Образцовый "альтернативщик".

Но чего-то жидко прожевавшие комментаторы тем не менее огорчили крепко, да, крепко...

Wyvern-2> Бл@ть, это ты так мстишь за мою ссылку на "Эндвис"?

А чо, типа других грехов за тобой нет?

Fakir> Когда девушка говорит "Я модель", я тоже обычно спрашиваю - "Модель чего"?



Fakir> Особенно особенностей вязкого трения при протекании по капиллярам разных диаметров.

Особенности если и есть, то незначительные. Закона Poiseuille хватит для б/м нормального моделирования за глаза

Циферки кое-какие
Сосуд(ы) - поперечная площадь
Аорта - 2.5cm²
Малые артерии - 20cm²
Артериоли - 40cm²
Капилляры - 2500cm²
Венулы - 250cm²
Малые вены - 80cm²
Вена Кава - 8cm²

Скорость в аорте - 33 см/сек, в капилляре - .3мм/сек

Сантехник, блин "Но ведь жираф есть!"

Wyvern-2> Но только их вклад - 1-10% от общей мощности.

Мощности чего?

И потом, а откуда остальные девяносто процентов берется? Венозных насосов явно не хватит (они имхо дай бог процентов 10 генерят), на уровне капилляров там просто пережимаются сосуды. Лимфа в нормальных условях тоже вроде не при делах. В чем прикол?

Wyvern-2>> Но только их вклад - 1-10% от общей мощности.
russo> Мощности чего?
Не "чего", а "куды" Мощности потребной для перекачки данного объема за данную единицу времени страшно неньютоновской суспензии под названием кровища
А разброс такой из за "мышечного сердца" - скелетные мышЫцы(с) не сокращаются специально для того, что бы перекачать кровь - это побочный эффект при сокращеннии в движении - поэтому занимайтесь физкультуркой - помогает

А главную ошибку Руссо уже привел - площадь сечения сосудов прогрессивно увеличивается и соотвественно "чем дальше в лес - тем толще партизаны" Артериолы вааще предназначенны именно для того, что бы повышать сопротивление а то давление при усилении работы сердца упадет Кроме того:
-течение крови в капилярах имеет очень специфический вид - главный компонент суспензии -эритроциты, умеют активно изменять форму А плазма из за наличия в ней белков похожа на специальные "сверхскользкие" жидкости
-мощность сердца, как насоса не так уж и мала - погружной мембранный насос "Родничок" примерно того же класса мощности качает кубометры жидкости в час с перепадом в десятки метров
-сердце НЕ ИМЕеТ всасывающего механизма (небольшое всасывающее действие только за счет вторичной эластичности мышц - и не надо забывать, что человек ЕЩЕ И ДЫШИТ ), имено поэтому крупные вены снабжены клапанами. Обе половинки сердечного насоса одинаково нагнетают кровь - только в разные системы кровобращения (малую - легкие. и большую -все остальное)
И т.д. и т.п. Аффтору надо с Гарвея начать

Ник

russo> Особенности если и есть, то незначительные. Закона Poiseuille хватит для б/м нормального моделирования за глаза

Допустим, что всё по Пуазейлю - что логично, по кр. мере для первого предположения.
Но коэффициентики-то вязкого трения - одни и те же для всех диаметров сосуда, али нет? Если нет - то почему, если да - то опять-таки почему?

Если по Пуазейлю считать и с постоянным коэффициентом трения - то даже если суммарный просвет сосудов при ветвлении растёт, сопротивление трения всё равно будет расти - примерно как sqrt(N)/sqrt(M) , где N - число трубочек, М - во сколько раз увеличилась площадь суммарного просвета.


russo> Циферки кое-какие
russo> Сосуд(ы) - поперечная площадь
russo> ...
russo> Капилляры - 2500cm²
russo> ...
russo> Скорость в аорте - 33 см/сек, в капилляре - .3мм/сек

Это какие площади? Стенок или просветов?

russo>> Особенности если и есть, то незначительные. Закона Poiseuille хватит для б/м нормального моделирования за глаза
Fakir> Допустим, что всё по Пуазейлю - что логично, по кр. мере для первого предположения.
Fakir> Но коэффициентики-то вязкого трения - одни и те же для всех диаметров сосуда, али нет? Если нет - то почему, если да - то опять-таки почему?
Fakir> Если по Пуазейлю считать и с постоянным коэффициентом трения -
Дима, обрати внимание, что скорость течения то же разная твои подсчеты имеют смысл если скорость течения - постоянная. А она очень сильно разная



Ник
P.S. И меКэнизм течения крови по капилярам то же сильно отличнается от классисекой гидродинамики

Wyvern-2> А главную ошибку Руссо уже привел - площадь сечения сосудов прогрессивно увеличивается и соотвественно "чем дальше в лес - тем толще партизаны"

См. выше.
Даже если просвет суммарный растёт, сопротивление трения растёт всё равно.
Если по Пуазейлю.

Wyvern-2> Артериолы вааще предназначенны именно для того, что бы повышать сопротивление а то давление при усилении работы сердца упадет

Не понЯл.

Wyvern-2> -течение крови в капилярах имеет очень специфический вид - главный компонент суспензии -эритроциты, умеют активно изменять форму А плазма из за наличия в ней белков похожа на специальные "сверхскользкие" жидкости

Вот это и интереснее всего. Соотв. коэффициенты, каковы они, как измерены/рассчитаны, и как изменяются для разных диаметров сосуда.

Fakir>> Но коэффициентики-то вязкого трения - одни и те же для всех диаметров сосуда, али нет? Если нет - то почему, если да - то опять-таки почему?
Fakir>> Если по Пуазейлю считать и с постоянным коэффициентом трения -
Wyvern-2> Дима, обрати внимание, что скорость течения то же разная твои подсчеты имеют смысл если скорость течения - постоянная. А она очень сильно разная

За кого ты меня держишь?
Если бы скорость не падала - сопротивление росло бы как корень из N, а не как (корень из N)/(корень из М).
Вот знаменатель и учитывает уменьшение скорости.

Wyvern-2> P.S. И меКэнизм течения крови по капилярам то же сильно отличнается от классисекой гидродинамики

Чем и где?

Wyvern-2>> P.S. И меКэнизм течения крови по капилярам то же сильно отличнается от классической гидродинамики
Fakir> Чем и где?

Тем, например, что диаметр большинства капилляров меньше чем поперечник эритроцитов В этом случае задача принимает вид задачи по проталкиванию безконечно эластичного (эритроцит сжимается не только пассивно, но и активно сам, затрачивая на это энергию) тела через трубу с смазкой

Ник

Wyvern-2> Не "чего", а "куды" Мощности потребной для перекачки данного объема за данную единицу времени

Тогда уж и "по данному маршруту" надо было сказать

Wyvern-2> -течение крови в капилярах имеет очень специфический вид - главный компонент суспензии -эритроциты, умеют активно изменять форму

АКТИВНО? Точно?Я думал там пассив голимый - просто эластичное сжатие

И потом, не верится что это настолько помогает в токе крови. В смысле что сердцу достается только 10% работы

Wyvern-2> -сердце НЕ ИМЕеТ всасывающего механизма

А нафиг он нужен, что выходит - то и входит. Ну, минус регуляция в виде венозных резервуаров и почей радости

Fakir> Но коэффициентики-то вязкого трения - одни и те же для всех диаметров сосуда, али нет? Если нет - то почему, если да - то опять-таки почему?

Буду дома - гляну. Сворее всего нет, у капилляров скажем стенки сосудов сильно другие.

Fakir> Это какие площади? Стенок или просветов?

Просветов конечно.

Fakir> Не понЯл.

У артерол есть механизм пережатия сосудов (метартериола вроде называется). Соответственно а) повышаем сопротивление, и следовательно - давление б) Снабжаем только те ткани где есть дефицит кислорода

Wyvern-2>> -течение крови в капилярах имеет очень специфический вид - главный компонент суспензии -эритроциты, умеют активно изменять форму
russo> АКТИВНО? Точно?Я думал там пассив голимый - просто эластичное сжатие

Лень искать, но сам подумай -почему гипоксия вызывает сладж¹?
Кроме того - менжду эритроцитом и стенкой капилляра всегда находиться плазма - как же тогда происходит "эластичное сжатие"? (хотя и оно имеет место быть)

Ник
.¹ - сладж (тина - нагл.), "синдром монетных столбиков", пусковой механизм многих осложнений при шоке: РДСВ, ОПН, ТГС

AGRESSOR> Отчего в глазах проступают капилляры? Чего-то посмотрел в зеркало - больше стало. Ненамного, но чего-то мне это не нравится.

Либо табачный (или иной дым), либо солнце, либо много в монитор с непривычки пялишься

(либо заболел - это отдельный базар)

Ник

Wyvern-2> Лень искать, но сам подумай -почему гипоксия вызывает сладж¹?

Ты намекаешь, что за счет нарушения биоэнергетики в эритроцитах и, следовательно, нарушения их активных движений что-ли?