Об аграрной реформе СССР и отличии кулаков от крестьян

yacc> Интересоваться можно по разной литературе. По книжкам времен перестройки-середины 90-х, в том плане что книга будет рассматриваться как факт, т.е. без перепроверки по другим источникам других годов издания - я бы не советовал.

Игтересоваться можно и по литературе серьезной, и по художественной, и по воспоминаниям очевидцев. Только официальной советской версией интересовпться не стоит - многовато версий, маловато фактов.

ahs> Только официальной советской версией интересовпться не стоит - многовато версий, маловато фактов.
Откуда там многовато версий?

Iva> Ага, вас грабят, а вы это поддерживаете.
Вот чисто небольшой оффтоп.
Помним наверное Чапаева ( фильм ) - там психическая атака была - когда солдаты идут строем, а их из пулемета поливают?

Тебя убивают, а ты это поддерживаешь
Вот приходишь ты с войны домой, а там кулак-мироед, который откупился...
... и тебя мало интересует, что он лучше землю обрабатывает.
А вот то, что он своего сына отмазал - очень даже возмущает, особенно если сын с шиком по девкам мотается...

Fakir> О каком накоплении речь?

О накоплении не товаров, а денег.

Fakir> То есть кулака еще и вырастить и удобрить?

Не кулака-ростовщика, а кулака-хозяйственника.

Fakir> да даже по тем же товарно-дисбалансовым причинам - чем платить-то?

Деньгами.


Fakir> Если ты об урбанизации - она была очень существенной и до коллективизации.

А критической стала с коллективизацией.


Fakir> Не надо преувеличивать его массовость.

Я не преувеличиваю, читай документы руководства УССР



Fakir> Всё это многократно обсуждали в соотв. топиках про голод на Украине.

А это топик про цели раскулачивания и коллективизации, и про точки воздействия.


Fakir> Это НЕ продразвёрстка.

А что? Пообластной план заготовок с вооруженной поддержкой - это как? И на местах называли тоде разверсткой.

Fakir> Продразвёрстка как явление - имело другую суть, и просуществовала недолго, в годы военного коммунизма - "ублюдочного экономического уклада" (с) Ульянов/Ленин/

Можно суть вкратце?

Fakir> Ну ты прямо передовицами 80-х заговорил

Не, это передовицы будущего, мы щас по граблям кампанейской господдержки опять идем.

Fakir> а после 47-го (который не совсем контрпример) не было уже НИКОГДА.

С жертвами? не было. Просто голодовки были в 60-х, моя бабушка по отцу в Калининской области вполне поголодала в городе при пустых полках. Как раз "кризис освоения целинных земель". И Новочеркасск тогда же.
"Кризисы - неизменные спутники капитализма социализма"

Fakir> Это не достижение для России, с её многовековой историей голодов, не? Да еще с учётом взрывной урбанизации?

Все относительно. Пожить в условиях промышленной революции крестьянам РИ не дали.

Fakir> Почитай про установление цен на хлопок и позицию Сталина.

Какой год? Какие цели?

Fakir> Соответственно, знали они и про капитализм, и про товарно-денежные.

Ага, Лейба Бронштейн - великий экономист. И Калинин - аграрий. И т.д. и т.п.


Fakir> В 30-е - уже нет. Сталин изначально был против этой идеи. "Построение социализма в отдельно взятой стране".

Как раз после коллективизации. Очень много последствий она имела.

Fakir> Не, ну троцкистскую идею "экспорта революции" окончательно додавили во второй половине 30-х

А мы про конец 20-х


Fakir> ^* Бандера - украинский националист, Бендеры - мирный город, пострадавший от националистов молдавских.

Это восточноукраинский вариант произношения, прорывается, понимаешь ли

Собственно, коллективизация была окончательным завершением революции, а заодно и миной под всем хозяйством страны.

yacc> Откуда там многовато версий?

так линия партии она того - колеблется.

То борьба с кулаками, то выдача тракторов, то временные трудности и перегибы на местах.

ahs> так линия партии она того - колеблется.
Линия партии - строительство коммунизма

yacc> Вот приходишь ты с войны домой, а там кулак-мироед, который откупился...

Это было 10 лет назад. И кулак-мироед скорее всего воевал рядом с тобой.

yacc> ... и тебя мало интересует, что он лучше землю обрабатывает.
yacc> А вот то, что он своего сына отмазал - очень даже возмущает, особенно если сын с шиком по девкам мотается...

Тогда я подпалю ему хату, корову заморю голодом в колхозном стойле, а сам буду голодать. Элегантное решение проблем. И почему это не все такой вариант поддерживают?

yacc> Линия партии - строительство коммунизма

Что не отменяет ее колебаний.

ahs> Это было 10 лет назад. И кулак-мироед скорее всего воевал рядом с тобой.
Да????

ahs> Тогда я подпалю ему хату
А так испокон и делалось на Руси. Крестьянские бунты были переодически.

ahs> Что не отменяет ее колебаний.
Потому что прогресс производства меняет производственные отношения.
Социализм - не исключение.

yacc> Да????

О даааа! Или ты не в курсе, почему белые в итоге продули красным?

yacc> А так испокон и делалось на Руси. Крестьянские бунты были переодически.

Тут бунт заменили организованным террором в масштабах страны. Который поддерживало отнюдь не большинство. Параллельно еще несколько интересных процессов шли.

ahs>> Это было 10 лет назад. И кулак-мироед скорее всего воевал рядом с тобой.
yacc> Да????

конечно. так как важен был вопрос о земле. И Махно воевал с красными против белых.
А когда крестьянство увидело, что реставрация помещиков не реальна - оно стало взбрыкивать и так, что до умных большевиков дошло и он ввел НЭП, отменил продразверстку.

И отстали большевики от крестьянства до 1929.

iodaruk> Это страховка от внезапного желания общественности перераспределелить всё опять по справделивости. На сколько я могу судить-75% подоходного-нормальная плата за гарантии целосности головы на плечах-всех устраивает.

Не всех. Постомрите на США до Рейгана. И к чему такое деление приводит.
Нормально ( в наше время) где-то 50%.

75% будут некоторое время работать, пока активным не надоест и они не скажут - сами работайте на таких условиях. И экономика пойдет вниз.
А может новый социалист-президент пойдет по пути своего знаменитого предшественника и через год засунет в жопу свои социалистические идеи.

Iva> конечно. так как важен был вопрос о земле. И Махно воевал с красными против белых.
Видишь ли - либо ты революционер/полководец, либо кулак. Это как-бы разное ремесло

ahs> О даааа! Или ты не в курсе, почему белые в итоге продули красным?
Красные ништяков больше обещали.

yacc>> А так испокон и делалось на Руси. Крестьянские бунты были переодически.
ahs> Тут бунт заменили организованным террором в масштабах страны.
Вот сейчас объяви что коррупционеров и богатых-хамов можно стрелять или по анонимке с ними ФСБ быстро ( без муторного суда с непонятным результатом разберется ) - и будет тоже самое.
И будешь смеяться - народ поддержит - особенное если без страха будут и с ЛКН так разбираться.
Помнишь ролик, что недавно крутился, как депутат-боксер побил братьев что его мерс не пропустили?

yacc> Видишь ли - либо ты революционер/полководец, либо кулак. Это как-бы разное ремесло

Будешь утверждать, что в его армии кулаков-кулацких сынков не было?

Вспомни хотя бы фильм "Адьютант его первосходительства" - "пулемет не продадите?"

Не середняк же купить хотел 2000 дореволюционных рубликов игрушка стоила

ahs> Собственно, коллективизация была окончательным завершением революции, а заодно и миной под всем хозяйством страны.

Это точно :-(.

Iva> А может новый социалист-президент пойдет по пути своего знаменитого предшественника и через год засунет в жопу свои социалистические идеи.
Видишь ли - это вторично. А именно сейчас большинство народа хочет богатых приструнить.

P.S. Чисто на мой взгляд демократия всегда шагает кусочно-линейно - сегодня прямолинейно богатых нагибаем, перехватываем лишка, завтра - начинаем стимулировать.

Iva> Будешь утверждать, что в его армии кулаков-кулацких сынков не было?
Видишь ли, одно дело - частичный факт. Другое - массовая тенденция.
Нельзя утверждать что кулаков на стороне красных/махновцев совсем не было.
Но и утверждать что в большинстве своем они шли и сражались рядом с крестьянами - тоже нельзя.
Не идеализируй облик кулака.

yacc> Видишь ли - это вторично. А именно сейчас большинство народа хочет богатых приструнить.

Так и в 1981? тоже хотело. Провели национализацию, получили результаты - и резко разхотели.

Мало ли чего хочет большинство. Оно о последствиях своих хотелок не думает. Всегда полагает, что за их хотелки платить будет кто-то другой.
Решает "сердцем", а потом упершись в результат своих решений только и может повторить - "хотели как лучшее, а получилось как всегда".

А платить за "популярные решения" будут все. И чем более они будут "популярными", тем больше платить будут.

Iva> Мало ли чего хочет большинство. Оно о последствиях своих хотелок не думает.
Точно.
И более того - ему хотелки можно через СМИ навязать
Но это и есть демократия

yacc> P.S. Чисто на мой взгляд демократия всегда шагает кусочно-линейно - сегодня прямолинейно богатых нагибаем, перехватываем лишка, завтра - начинаем стимулировать.

А с этим согласен. На мой взгляд именно так.
Но демократия не дает сильно перегнуть.

yacc> Красные ништяков больше обещали.

А после того, как обломились.с ВК, эти ништяки еще и отдали. Благо, не свое - не.жалко.

yacc> Вот сейчас объяви что коррупционеров и богатых-хамов можно стрелять или по анонимке с ними ФСБ быстро ( без муторного суда с непонятным результатом разберется ) - и будет тоже самое.

Ага, очень полезное для страны начинание. Может даже поголодаем потом.

yacc> И будешь смеяться - народ поддержит - особенное если без страха будут и с ЛКН так разбираться.

Аналогично. Дети потом с умилением будут вспоминать эту счастливую эпоху.

yacc> Помнишь ролик, что недавно крутился, как депутат-боксер побил братьев что его мерс не пропустили?

А это тут при чем?

yacc> Вот чисто небольшой оффтоп.
yacc> Помним наверное Чапаева ( фильм ) - там психическая атака была - когда солдаты идут строем, а их из пулемета поливают?

Это не солады по фильму были .
так что ты этот пример на массы не переводи.

Но в некотором смысле твой пример - очень в кассу. Как к крестьянам применили армейские методы управления - так они дружно и "добровольно" побежали в колхоз.

Как еа уроках(в 1975) про перегибы рассказывали - "есть два списка - один в колхоз, другой в Сибирь".

yacc>> Помнишь ролик, что недавно крутился, как депутат-боксер побил братьев что его мерс не пропустили?
ahs> А это тут при чем?
А это при том, что даже если начальник грамотно ведет предприятие, но хам и гуляет через меры, то он - первый кандидат на выселение, и его заслуги на фоне косяков забудут.
Из грамотного ведения хозяйства вовсе не следует интеллигентность и вежливость индивидуума.