Об аграрной реформе СССР и отличии кулаков от крестьян

 
1 10 11 12 13 14 15 16

Iva

аксакал

Dio69> Ну а российское что сделало гениального? Или кто другой?

От правительства не требуется гениальных решений. Достаточно своим гражданам не сильно мешать.

Dio69> Ну да, США взращивающие Германию на забой Европы - фигня полная. Конечно.

Фигня полная.

Dio69> 1941 год - это выдумки коммунистов. Да, конечно...

А при чем тут 1941? Что в 1941 на нас напал Германия+США+Англия? Крестовый поход всего мира? Или мы "почему-то" оказались в союзе с Англией и США против Германии?

Dio69> Аха к Берлину в 45м. Да очень, очень плохо.
Iva>> Но это вина сугубо СР и никого другого.
Dio69> Ну Победа-то чья? Тоже СР?

Да победа их частично. Но все нажитое непосильным трудом ( к 1941) успешно проорали. Остались с третью того, что имели и начали побеждать.

Dio69> Румыния, Гаити, Португалия, Бразилия, Таиланд, Бирма, и проч. Растут офигенно!

А чем вам Бразилия не нравится?

Dio69> Вы хоть понимаете от чего именно растут зп? В том числе и в с/х?

Да, понимаю. От роста производительности труда.

Dio69> ИМХО у Вас полное непонимание экономических законов. В институте-то учились? )))

ну-ну :-))))

Dio69> При царе прос..али всё что можно. Все войны за 50 последних лет. Лучшие люди, вскормленные лучшими кулаками, осеняемые лучшими попами. Всё профукали.
Dio69> А Вы говорите без-разницы.

Как показывает история - без разницы. Коммунисты загнали нас в еще большую жопу из которой нам еще 60 лет выбираться. И не понятно выберемся ли.

Dio69> Коммунисты, расстреляв большевиков, за 12 лет ПОДНЯЛИ промышленность, чего царь не сделал за 50 лет. Без разницы...

Dio69> Почему не было еды при царе? Почему голодной смертью умирали миллионы людей в ХХ веке в период 07-13 гг.??

цифирки и ссылки про миллионы. Последний голод при царе 1891-92 - максимум 600 тыс жертв.
Потом демографические данные никаких ужасов не замечают.

Dio69> Про 41й опять не помните?

Очень хорошо помню. 51% танков и 15% автомашин и 1% заправщиков. 10 особых противотанковых бригад и в одной полный штат тягачей - ее командира все знают - маршал Москаленко.
А 9 других такие же одноразовые, как и мехкорпуса.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  19.0.1084.5219.0.1084.52

Luchnik

аксакал
★☆
russo> Полностью нет. Но была вполне неплоха. Дредноуты — военный хайтек тех времен — РИ вполне себе осилила, пусть и проект был неудачный.
И чо ? После войны СССР достаточно быстро "осилил" ЯО и ракеты.

russo> А то что в начале ПМВ была задница со снарядами и прочим, так она у всех была. Но динамика производства была вполне сравнима с другими великими державами, вплоть до переворота 17го года.
Динамика как раз разная. Если бы не помощь союзников, ради которой пришлось залезть в долги - был бы полный швах.
Кстати, Кирилл, как там у "высокодинамичной" РИ было с производством авиационных двигателей или дизелей для подводных лодок ? Или хотя бы с массовым пр-м бездымного пороха ?
 
+
+1
-
edit
 

Dio69

аксакал

Dio69>> США взращивающие Германию на забой Европы - фигня полная
russo> Совершенно верно. Фигня полная.
russo> Ах да — про бревно в глазу в виде Рапалльского договора не забываем, ага.
Ну Ваше мнение по этому вопросу не оригинально - "Чей хлеб жрешь того и поёшь".

Dio69>> к Берлину в 45м...Да очень, очень плохо
russo> Плохо не это, плохо то что войну едва не просрали, врага до Волги пустили, и 27 миллионов человек потеряли.
Выбора у России не было. Плохо - или очень плохо. Именно жестокая диктатура с индустриализацией привела к Берлину в 45м.
Всё что получилось у царизьма - см. предыдущие лет так 50 от 17го или больше. Соответственно и рейх был бы до Владика.

Dio69>> голодной смертью умирали миллионы людей в ХХ веке в период 07-13 гг.??
russo> Не умирали.

Ну да, у вас в своей стране особое сакральное знание... ))))
Кстати Лев Толстой чего там писал обращения в звёздно-полосатую страну?

russo>При краснозадых вот да, умирали миллионами — в начале двадцатых, в начале тридцатых, во второй половине сороковых.
Индейцы-то живые остались?

russo>А при царях последний голод был в 1892, умерло 400 тысяч где-то, и то в основном не от голода, а от эпидемий.
Росссийская почта всегда плохо работала - очевидно до америк новости свежее 1892 года ещё не довезли.
 12.012.0
Mishka: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
Luchnik> После войны СССР достаточно быстро "осилил" ЯО и ракеты

Ценой забивания болта на целые секторы экономики. У РИ же были и дредноуты и сливочное масло. Причем последнего становилось все больше, в отличии от.

russo>> динамика производства была вполне сравнима с другими великими державами, вплоть до переворота 17го года.
Luchnik> Динамика как раз разная

Ага, ага.

Россия. Производство на 1914г. - 1915г. - 1916г.

Винтовки (тыс.) 278 - 860 - 1321

Пулеметы (тыс.) 0.8 - 4.3 - 11.1

Орудия (шт.) 285 - 1654 - 7238

Снаряды (млн.) 0.66 - 12.56 - 33.07


Великобритания. 1914г. - 1915г. - 1916г.

Винтовки (тыс.) 120 - 613 - 953

Пулеметы (тыс.) 0.3 - 6.1 - 33.5

Орудия (без учета минометов) (шт.) 91 - 3390 - 4313

Снаряды (млн.) 0.5 - 7.4 - 51.6

Luchnik> Если бы не помощь союзников

А ничего что СССР в ВМВ получил столько материальной помощи от союзников, сколько РИ и не снилось?

Luchnik> как там у "высокодинамичной" РИ было с производством авиационных двигателей

Во-первых до 17 года авиация смотрится тоже в целом внятно, во вторых на разреженном и куда менее статичном восточном фронте потребность в ней не была такой высокой как на западном.

Luchnik> дизелей для подводных лодок ?

Майн готт, а нафуя РИ стаи подводных лодки? На чьих коммуникациях бандитствовать? И как у СССР было с успехами на подводном фронте относительно кол-во ПЛ, раз уж пошли такие песни?

Luchnik> Или хотя бы с массовым пр-м бездымного пороха ?

У РИ были проблемы, кто спорит. Но не проблемы уровня СССР, у которого треть всего пороха была поставлена на шару союзниками.
 19.0.1084.5219.0.1084.52

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Ты можешь привести примеры восстаний того времени ака тамбовского ранее ? Вот это был бы хороший аргумент в защиту твоей версии.
Iva> А то 8 лет ВКПб щи лаптем хлебало :-). в 1921 Гражданская и куча оружия на руках. А к 1929 уже подчистили.
Тем не менее произошла кучка кулацких выступлений в период/после коллективизации. И не зря они были названы кулацкими. Помимо борьбы с органами власти они занимались и борьбой с колхозами и колхозниками, т.е. по факту со своими односельчанами-крестьянами.

Luchnik>> Всё же не стоит забывать, что им предлагалась альтернатива взамен. И довольно привлекательная.
Iva> На словах.
Luchnik>> А уж, что получилось - то получилось.
Iva> Именно. Это и со всем СССР получилось. Нельзя пряники на словах - они реальными должны быть.
Ну вот тебе текст из тех времён от самого Хозяина, для понимания, что есть "пряник" тогда :

Мы добились того, что помогли миллионным массам бедняков войти в колхозы. Мы добились того, что, войдя в колхозы и пользуясь там лучшей землёй и лучшими орудиями производства, миллионные массы бедняков поднялись до уровня середняков. Мы добились того, что миллионные массы бедняков, жившие раньше впроголодь, стали теперь в колхозах середняками, стали людьми обеспеченными. Мы добились того, что подорвали расслоение крестьян на бедняков и кулаков, разбили кулаков и помогли беднякам стать хозяевами своего труда внутри колхозов, стать середняками.

Как обстояло дело до развёртывания колхозного строительства, года 4 тому назад? Богатели и шли в гору кулаки. Нищали и разорялись бедняки, попадая в кабалу к кулакам. Карабкались вверх к кулакам середняки и каждый раз срывались вниз, пополняя ряды бедняков на потеху кулаков. Не трудно догадаться, что от всей этой кутерьмы выигрывали лишь кулаки, да может быть кое-кто из зажиточных. На каждые 100 дворов в деревне можно было насчитать 4-5 кулацких дворов, 8 или 10 дворов зажиточных, дворов 45-50 середняцких да дворов 35 бедняцких. Стало быть, самое меньшее - 35% всех крестьянских дворов составляли бедняки, вынужденные нести ярмо кулацкой кабалы. Я уже не говорю о маломощных слоях середняков, составлявших более половины середняцкого крестьянства, которые мало чем отличались по своему положению от бедняков и находились в прямой зависимости от кулаков.

Развернув колхозное строительство, мы добились того что уничтожили эту кутерьму и несправедливость, разбили кулацкую кабалу, всю эту массу бедняков вовлекли в колхозы, дали им там обеспеченное существование и подняли их до уровня середняков, могущих пользоваться колхозной землёй, льготами в пользу колхозов, тракторами, сельскохозяйственными машинами.

А что это значит? Это значит, что не менее 20 миллионов крестьянского населения, не менее 20 миллионов бедняков - спасли от нищеты и разорения, спасли от кулацкой кабалы и превратили благодаря колхозам в обеспеченных людей.
 

:)

Iva> "Завтра, завтра - мы хотим сегодня" пела Пугачева в начале 80-х. Это был коллективный ответ на обещания КПСС.
Именно, что в 80-е... А мы говорим про события на 50 лет раньше

Iva> Пряника не было. Он был только на словах, пока в колхоз агитировали. А потом выдали все нормы сдачи - и все.
См. выше. А в обратную сторону шли : техника, качественные семена, племенной скот, удобрения.

Iva> Любая власть в России была вынуждена ехать на горбу мужика. Просто потому, что мужиков было 80%.
Iva> Но проехаться и полностью ограбить - две большие разницы.
Не было полного ограбления - это миф. О том, что его не было, говорит то, что обошлось без крупных вооружённых эксцессов, которые были бы неминуемы, если речь шла об ограблении в прямом смысле. Не забывай, что РККА тогда - это армия из крестьян в основном. Это был двунаправленный процесс. Но, безусловно, не равнозначный. Но говорить, что это было просто выкачивание крестьянских ресурсов - таки неверно.

Luchnik>> Кстати, встречал кое-где утверждения, что намётки по продразвёрстке ещё при царе были сделаны.
Iva> Это опять же две очень большие разницы под одним названием. Закупка по фиксированным ценам и изъятие всего, кроме прожиточного минимума.
Да. Но и при царе уже были первые попытки реквизирования, не очень удачные. Я тут выше постил уже.
Iva> И более того ценовую продразверстку Временное правительство гораздо эффективнее провело, чем большевики силовую. По сумме собранного.
Это так. Но вряд ли
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Dio69

аксакал

Dio69>> Ну а российское что сделало гениального? Или кто другой?
Iva> От правительства не требуется гениальных решений. Достаточно своим гражданам не сильно мешать.
Ну вот Цапку тоже не мешали - стал крепким хозяйственником. А Мама егоная до сих пор крепко всех хозяйствует. Не мешают.

Dio69>> Ну да, США взращивающие Германию на забой Европы - фигня полная. Конечно.
Iva> Фигня полная.
Аха.

Dio69>> 1941 год - это выдумки коммунистов. Да, конечно...
Iva> А при чем тут 1941? Что в 1941 на нас напал Германия+США+Англия? Крестовый поход всего мира? Или мы "почему-то" оказались в союзе с Англией и США против Германии?
Мне что Вам лекцию по истории читать?

Dio69>> Аха к Берлину в 45м. Да очень, очень плохо.
Iva> Iva>> Но это вина сугубо СР и никого другого.
Dio69>> Ну Победа-то чья? Тоже СР?
Iva> Да победа их частично. Но все нажитое непосильным трудом ( к 1941) успешно проорали. Остались с третью того, что имели и начали побеждать.
Ну Вы бы конечно сдедлали намного лучше - развили бы производство наволочек и танки Гудериана не прошли бы через них...

Dio69>> Румыния, Гаити, Португалия, Бразилия, Таиланд, Бирма, и проч. Растут офигенно!
Iva> А чем вам Бразилия не нравится?
Про то где "растут зп"

Dio69>> Вы хоть понимаете от чего именно растут зп? В том числе и в с/х?
Iva> Да, понимаю. От роста производительности труда.
Феерично!
Как говорит уважаемый Ааз - "Закусывать надо!"



Iva> Как показывает история - без разницы. Коммунисты загнали нас в еще большую жопу из которой нам еще 60 лет выбираться. И не понятно выберемся ли.
Из сегодняшнего коммунистическая жопа раем кажется.

Iva> цифирки и ссылки про миллионы. Последний голод при царе 1891-92 - максимум 600 тыс жертв.
Иванам-дурачкам всё ссылки подавай, пока оне на печках лежат...
Вобщем классика в чистом виде.

Iva> Очень хорошо помню.
Вам сколько лет?


Iva> А 9 других такие же одноразовые, как и мехкорпуса.
Вы военный? Учились? Полком командовали? Зачем пишите то в чём ни гугу? С какой целью?
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 05.06.2012 в 07:52
Mishka: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
+
+1
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
russo> Кто бы ни управлял страной, и какой бы не был в ней общественный строй, разницы никакой? Это очень странное мнение.
Почему же? Исключительно по боеготовности армий к войнам.

russo> Естественно, я же русский.
А чем же естественно?Мне так кажется что вы живых коммунистов то и не видали,Зюганов не в счет. А так вполне нормальные люди.Я вот тоже русский ,но вполне спокойно к ним отношусь.Ну да,не без вопросов к ним,но сдается мне что партийная этика или дисциплина она в любой стране такая странная.Мне вот ваш Маккейн не нравится,да и Рейган с Бушем,а тот который в окно прыгнул так вообще ненормальный.Но вы скажите что они не партийные люди.Кто против партии пойдет?Обама что ли?Я вообще не высокого мнения о людях идущих в политику и совершенно не зависимо от того левые они,правые,демократы или либералы,все едино-проходимцы.


russo> Дредноуты — военный хайтек тех времен — РИ вполне себе осилила, пусть и проект был неудачный.
У вас претензии к Измаилу или линкорам типа Гангут? Если ко второму то покажите страну у которой они были удачными.Сам дредноут то не ахти какой удачный был.Оба австрияка так же благополучно загнулись без генерального сражения.Немцы более менее выступили,впрочем как всегда.Так об том и речь что впервые царизм строил такие корабли у себя,не то что Цесаревичи или Варяги.Ну а Измаил вполне приличный проект,жаль не достроили.

russo> В гипотетической вселенной где краснозадые не рушат экономику России и не убивают да выгоняют её лучших людей? Да так, подозрение такое.
Вы хотите сказать что в России не осталось светлых голов? Да полно,хоть Королев,хоть Курчатов или Ландау.
 12.012.0
+
+2
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> После войны СССР достаточно быстро "осилил" ЯО и ракеты
russo> Ценой забивания болта на целые секторы экономики. У РИ же были и дредноуты и сливочное масло. Причем последнего становилось все больше, в отличии от.
Только масло это "со скрипом" доезжало куда нужно. Ажно в столице с хлебом перебои были чего-то вдруг. :)
russo>>> динамика производства была вполне сравнима с другими великими державами, вплоть до переворота 17го года.
Luchnik>> Динамика как раз разная
russo> Ага, ага.
russo> Россия. Производство на 1914г. - 1915г. - 1916г.
russo> Винтовки (тыс.) 278 - 860 - 1321
russo> Пулеметы (тыс.) 0.8 - 4.3 - 11.1
russo> Орудия (шт.) 285 - 1654 - 7238
russo> Снаряды (млн.) 0.66 - 12.56 - 33.07
russo> Великобритания. 1914г. - 1915г. - 1916г.
russo> Винтовки (тыс.) 120 - 613 - 953
russo> Пулеметы (тыс.) 0.3 - 6.1 - 33.5
russo> Орудия (без учета минометов) (шт.) 91 - 3390 - 4313
russo> Снаряды (млн.) 0.5 - 7.4 - 51.6
Что, "ага, ага." Где динамика в сравнении с лругими державами ? :)

А вот тебе "проценты" :

Вот конкретные цифры по производству внутри страны / покупке за границей в 1914-17 гг. без учета наличного оружия и припасов на начало войны:

1. винтовки –произведено в России 3 579 / закуплено зарубежом 2 434 тыс. штук (66/34%) (при этом некомплект винтовок по Головину на протяжении всей войны составлял 35%),
2. пулеметы – 27 476 / 42 318 штук (39/61%) (при этом на 1 января 1917 года потребность русской армии в пулеметах была покрыта лишь на 12%).
3. 3-дм пушки - 12 715 / 586 штук (94/6%) (при этом только на 1917 год потребность в этих орудиях составляла 14 620 орудий - было поставлено 3 538 шт.)
4. легкие гаубицы – 1 694 / 400 (81 /19%) (потребность на 1917 год 2 300 орудий – поставлено 445).
5. тяжелая полевая артиллерия - 455 / 451 штука (50/50%), потребность на 1917 год 900 орудий – поставлено 560 орудий
6. тяжелая артиллерия – 147 / 406 штук (27/73%) – потребность на 1917 год 1414 орудий – поставлено 185 штук
7. зенитная артиллерия 20/36 штук (36/64%), (потребность на 1917 год 1052 орудия)
8. траншейная артиллерия 17 399 / 1 580 (92/8%) (потребность на 1917 год 18 376 штук – поставлено 2 297 штук)

Казалось бы, русская промышленность по наиболее массовым видам артиллерии (3дм пушки и траншейная артиллерия) закрывала поставки на 90-95%, и лишь по тяжелой артиллерии заграничные поставки составляли от 20 до 75% - но при этом, как пишет тот же Головин, Ставка лишь в 1917 году «наметила довести артиллерийское вооружение до того уровня, на котором германская армия находилась уже в самом начале войны». Можете сами увидеть – даже здесь запрос ставки на 1917 год по тем же 3-дм пушкам превышает количество их поставок за все военные годы. 1 октября 1917 года (когда русская армия достигла максимальной степени насыщенности артиллерией, по тяжелой артиллерии на версту фронта мы в 2-3 раза уступали немцам и австро-венграм). Впрочем, посмотрим далее.

9. патроны 3 857 / 2 500 млн. штук (61/39%)
10. снаряды всего 50 204 /15 533 (76/24%)
11. снаряды тыс. штук 3 дм. 41 737 / 11 960 (78/22%)
12. снаряды 4-6 дм. тыс. штук – 7 870 / 2 689 (75/25%)
13. снаряды свыше 6 дм., штук 25 176 / 83 570 (23/77%)
Здесь же картина еще интересней – производство внутри России составляло 60% патронов и 75% снарядов от общего поставок, но если посмотреть цифры по поставкам порохов и дистанционных трубок, то картина и здесь будет гораздо более удручающей:

«В целом за время войны было изготовлено около 40 млн. трубок. Кроме того, на частных заводах было изготовлено 4,5 млн. трубок и 8,4 млн. трубок (16%, Бескровный, стр. 105)

За 1914 гг. было заготовлено пороха до 5,2 млн. пудов (с дымным до 6 млн. пудов). Из этого количества около 2 млн. пудов произвели казенные заводы (включая и достроенный в военные годы Тамбовский завод) и свыше 3 млн. пудов получено из-за границы (главный поставщик американская фирма «Дюпон») (там же, стр. 107)».

То есть по патронам и снарядам мы практически на 3/4 зависели от заграничных поставок.

Что касается экзотики – самолеты действительно были в то время экзотикой – на русском фронте: в 1915 году русская армия получила с русских заводов по разным данным от 724 до 772 самолетов и 250 французских аэропланов, в 1916 году 1384 самолета – в то же время производство самолетов в Германии составило в 1915 году 4400 самолета, в 1916 – 8100, в 1917 - 19 400. Англия и Франция производили самолетов еще больше, чем Германия.
 


Luchnik>> Если бы не помощь союзников
russo> А ничего что СССР в ВМВ получил столько материальной помощи от союзников, сколько РИ и не снилось?
С СССР понятно всё - он у нас, априори, всё делает неправильно. Я про "всё правильно делавшую" РИ хочу понять. :)
И РИ помощь не только "снилась", но и была вполне себе ощутима.
Опять же ты знаешь тут аргументы. РИ, в принципе не могла воевать без зарубежных поставок. СССР - мог.

Luchnik>> как там у "высокодинамичной" РИ было с производством авиационных двигателей
russo> Во-первых до 17 года авиация смотрится тоже в целом внятно, во вторых на разреженном и куда менее статичном восточном фронте потребность в ней не была такой высокой как на западном.
Интересно, кто такую бредятину придумал? Наоборот, при динамичном фронте роль авиаразведки выше.
Ну т.е. скромно тут молчим ? :)

Luchnik>> дизелей для подводных лодок ?
russo> Майн готт, а нафуя РИ стаи подводных лодки? На чьих коммуникациях бандитствовать? И как у СССР было с успехами на подводном фронте относительно кол-во ПЛ, раз уж пошли такие песни?
На немецких.
У СССР было плохо с успехами.
Дизеля в то время - то же хайтек, как и вообще ДВС.

Luchnik>> Или хотя бы с массовым пр-м бездымного пороха ?
russo> У РИ были проблемы, кто спорит. Но не проблемы уровня СССР, у которого треть всего пороха была поставлена на шару союзниками.
А у - РИ 3/5 в 1914-м году.

Ты мне можешь дальше написать, что "вот в 1917-м должно было наконец-то произойти насыщение армии снарядами и прочим, но всё сломали клятые большевики".
А я тебе скажу, что "дорога ложка к обеду". :)
 
+
-
edit
 
AndreySE> Почему же? Исключительно по боеготовности армий к войнам.

Никакой разницы в боеспособности армии от того кто управляет страной и какой в ней общественный строй? Также очень странное мнение.

russo>> Естественно, я же русский.
AndreySE> А чем же естественно?

Элементарно — большевики отбросили Россию, страну где я родился, на десятки лет в ее развитии, попутно уничтожив или поспособствовав уничтожению многих миллионов её людей — сначала для феерической в своей идиотии идеи о мировой революции, а потом цепляясь за власть. За что я, русский, должен их любить? Советские конечно коммунистов любят, ну на то они и советские.

AndreySE> вы живых коммунистов то и не видали

Аргумент мало того что неверный, так еще и глупый — живого Гитлера я тоже не видал, но мнение о нем имею.

AndreySE> У вас претензии к Измаилу или линкорам типа Гангут?

Ой, еще один флейм я не потяну. Заранее согласен что линкоры РИ — отличные корабли, благо это льет воду на мою мельницу :)

AndreySE> Вы хотите сказать что в России не осталось светлых голов?

Остались конечно. А не убей большевики часть светлых голов, и не выуди они другую часть светлых голов эмигрировать — было бы еще лучше.

AndreySE> Королев...Ландау

Тот Королев которому чекисты за вредительство сломали челюсть и послали на Колыму? Тот Ландау которого на год кинули в тюрьму за невосторженный образ мыслей? Аатличные примеры.
 19.0.1084.5219.0.1084.52

Dem333

аксакал
★★★
russo> Никакой разницы в боеспособности армии от того кто управляет страной и какой в ней общественный строй? Также очень странное мнение.
А причем здесь мнение? Вы итоги смотрите,Наполеон в Москву вошел? Кто на троне? РЯВ просрали? Кто на троне? ПМВ почти просрали? кто на троне? Ну и в 41м до Москвы,потом до Волги,кто на троне? И какой вывод?Ни к одной войне страна не оказалось готовой,все войны вытащены за счет людских ресурсов,так какая разница кто у власти если разницы не видать?

russo> Советские конечно коммунистов любят, ну на то они и советские.
Любопытное трактование,а как сказку то сократили. То есть мы советские свой строй любим потому что при нем жили,но есть какие то странные ,которые при нем не жили но его ненавидят.Я вот при царе не жил,но царя ненавижу,а то он гад Цусиму просрал,крестьянам воли и земли не давал и даже грамоте не учил.Жили то они в избушках крытых соломой,пол из глины,освещение лучиной ну и т.п.

russo> Аргумент мало того что неверный, так еще и глупый
Не глупее вашего,у меня отец коммунист,никакой аналогии с Гитлером или Сталиным.Умный,образованный,справедливый человек.

russo> Ой, еще один флейм я не потяну. Заранее согласен что линкоры РИ — отличные корабли, благо это льет воду на мою мельницу :)
млин...ну ты тикурила блин даешь :)


russo> Тот Королев которому чекисты за вредительство сломали челюсть и послали на Колыму? Тот Ландау которого кинули в тюрьму на год за невосторженный образ мыслей? Аатличные примеры.
Какие есть,они же не сбежали как некоторые после всего.За обрезами не полезли.Ну а дерьма кто не хапнул.Я вот за этим дерьмом аж в Канаду поперся,надо же было его поискать,в СССР не попал,в России не попал,а в Канаде на раз два,легко...Но это не более чем статистика.Мы все просто статистические случаи.На миллионы обывателей,десятые доли процента.
 12.012.0
Luchnik> масло это "со скрипом" доезжало куда нужно

Речь о довоенном времени.

Luchnik> Где динамика в сравнении с лругими державами ?

А чем Великобритания не устраивает-то?

Luchnik> РИ, в принципе не могла воевать без зарубежных поставок. СССР - мог.

Бред

Luchnik> при динамичном фронте роль авиаразведки выше

"Менее статичный фронт" не значит что там наступления чере день проводятся, и через это каждый день авиаразведка нужна. А вот при массовой работе артиллерии, в больших зарубах аля Вердан — нужна, каждый день.

Luchnik> У СССР было плохо с успехами

Т.е. ПЛ были плохой инвестицией средств? А я о чем.

Luchnik> Ты мне можешь дальше написать, что "вот в 1917-м должно было наконец-то произойти насыщение армии снарядами и прочим, но всё сломали клятые большевики".

Именно так. Ничего смешного я в этом не вижу.
 19.0.1084.5219.0.1084.52
+
-
edit
 
AndreySE> Вы итоги смотрите

Смотрю. Общественный строй и руководство каждой страны очень влияют на БД. Всегда и везде. Спорить с этим — агхиглупо.

AndreySE> мы советские свой строй любим потому что при нем жили

Классика ханра, "при Сталине стоял". Хорошая позиция, не требует особых знаний или анализа.

AndreySE> царя ненавижу...грамоте не учил


Грамотность населения в 1927 в России без революций

Часто люди  задаются вопросами типа "если бы у бабушки был...". В  основном, ответить на такие вопросы невозможно, но есть часть случаев, когда вполне …

// bash-m-ak.livejournal.com
 



russo>> Тот Королев которому чекисты за вредительство сломали челюсть и послали на Колыму? Тот Ландау которого кинули в тюрьму на год за невосторженный образ мыслей? Аатличные примеры.
AndreySE> они же не сбежали как некоторые после всего

Это вы к чему? Намекаете что вполне нормально, что Королеву сломали челюсть, а Ландау кинули в кутузку за мыслепреступление — раз они "не сбежали" после этого?
 19.0.1084.5219.0.1084.52

Iva

аксакал

Luchnik> Кстати, Кирилл, как там у "высокодинамичной" РИ было с производством авиационных двигателей или дизелей для подводных лодок ?

Как раз низкооборотные дизели РИ вполне освоила, в отличие от СССР.
Exeter на ВИФе целую статью написал, как РИ освоила(нобелевские питерские инженеры) за год-два и как трахались несколько лет советские с немецкой? помощью. Визг и срач был огроменный.

Luchnik> Или хотя бы с массовым пр-м бездымного пороха ?

Вам подсказать, сколько порохов и ВВ от собственного производства СССР получил по ЛЛ?
Вы прямо попали в один из важнейших товаров, поступавших к нам по ЛЛ :-)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
Это сообщение редактировалось 05.06.2012 в 10:56

Iva

аксакал

Luchnik> Ты мне можешь дальше написать, что "вот в 1917-м должно было наконец-то произойти насыщение армии снарядами и прочим, но всё сломали клятые большевики".

Не большевики, а деятели февраля.

Luchnik> А я тебе скажу, что "дорога ложка к обеду". :)

так она и была готова. К наступлениям 1917, которых не было. И столько снарядов накопили, что при разработке новых пушек в 30-х требовалось, что бы они могли стрелять царскими снарядами.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

☠☠
Iva> так она и была готова. К наступлениям 1917, которых не было. И столько снарядов накопили, что при разработке новых пушек в 30-х требовалось, что бы они могли стрелять царскими снарядами.

Это называется-чтоб я был таким умным вчера как моя жена сегодня.

Чё толку тот 17 года если весь 14 и 15 сосали лапу-пожиная плоды довоенной экономии??? Был же опыт неперерывной череды войн в первые 15 лет 20в-был нарастающий опыт.

Сначала получили снарядный голод 15 года, потеряли территории и обученных солдат-а потом начали чесаться.

ПОЗДНО. Имея десятую часть от затребованного на 17-й год в 15-можно было не допустить катастроффы.

Национальная традиция-сначала создать кучу проблем, вляпаться по самые уши, а потом героически преодолевать.
Воюющие стороны Численность армии Лёгкие орудия Тяжёлые орудия Пулемёты Миномёты Убито и ранено
Русские60 000 1414100-40 000
Германо-австрийцы126 000457 1592609613 000


А подом да, стоны ркмп. Умылись кровью два раза подряд, а потом причитайния-вай-почти победили-ещё пять млн потерь и всё получилось бы.


 19.0.1084.5219.0.1084.52

Iva

аксакал

iodaruk> Сначала получили снарядный голод 15 года, потеряли территории и обученных солдат-а потом начали чесаться.

Тоже самое получили и мы. После потери территории и обученных солдат. Нехватка артподдержки в 1942 привела к тем результатм и огромным потерям.

iodaruk> Национальная традиция-сначала создать кучу проблем, вляпаться по самые уши, а потом героически преодолевать.

тут соглашусь.

iodaruk> А подом да, стоны ркмп. Умылись кровью два раза подряд, а потом причитайния-вай-почти победили-ещё пять млн потерь и всё получилось бы.

тем не менее. Не на фронте, а в тылу проиграли.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
russo> Элементарно — большевики отбросили Россию, страну где я родился, на десятки лет в ее развитии, попутно уничтожив или поспособствовав уничтожению многих миллионов её людей — сначала для феерической в своей идиотии идеи о мировой революции, а потом цепляясь за власть. За что я, русский, должен их любить? Советские конечно коммунистов любят, ну на то они и советские.
"Доченька, ты любовь с бл*дством-то не путай" (с) ( из анекдота про мать и дочку )
Не путай коммофобию ( которая из тебя так и ползет ) с остальным.

Я вот например сложно себе представляю "прогресс" в РИ.
Бо... например больше чем уверен, что если бы и были у нас сейчас ядерные реакторы скажем на той же ЛАЭС, то это были бы либо американские либо французские либо немецкие но никак не русские - в РИ так и было.
Соответственно первым человеком в космосе уже точно был бы американец и тратить столько бабла на лунную программу им не имело бы никакого смысла. Зато эти деньги великолепно бы пошли на вооружение. И как выглядела политическая карта мира сейчас - я не знаю
А вот то, что ты бы остался в РИ, я уверен. На америку ты бы и здесь великолепно работал :)
 12.012.0

yacc

старожил
★★☆
russo> bash_m_ak - Грамотность населения в 1927 в России без революций
Правда легко о грамотности судить по интернетами и третьим источникам? :)
У башмака даже далеко ходить не надо - первая же цифра. мужчины 10-19 лет - 60% грамотных.
Достаточно было у деда 1907 года рождения спросить что это была за грамотность...

Кстати, если ты так любишь РИ - что же ты на РПЦ-то наезжаешь? - это же было церковно-приходское образование :lol:
Или "здесь читаем, а здесь - рыба" ? :)
 12.012.0

Iva

аксакал

Iva>> А при чем тут 1941? Что в 1941 на нас напал Германия+США+Англия? Крестовый поход всего мира? Или мы "почему-то" оказались в союзе с Англией и США против Германии?
Dio69> Мне что Вам лекцию по истории читать?

Почитайте, мне интересны разные, но обоснованные точки зрения :-)

Dio69> Про то где "растут зп"

А чего не растут? Почему то уровень жизни там растет.

Iva>> Да, понимаю. От роста производительности труда.
Dio69> Феерично!

Все когда то бывает непонятно с первого раза. Потом понимание приходит или не приходит.

Dio69> Из сегодняшнего коммунистическая жопа раем кажется.

Я мало таких встречал, даже среди пенсионеров.

Dio69> Иванам-дурачкам всё ссылки подавай, пока оне на печках лежат...
Dio69> Вобщем классика в чистом виде.

Так как это обсуждалось ЕМПНИ даже в этой ветке.

Iva>> Очень хорошо помню.
Dio69> Вам сколько лет?

52.

Iva>> А 9 других такие же одноразовые, как и мехкорпуса.
Dio69> Вы военный? Учились? Полком командовали? Зачем пишите то в чём ни гугу? С какой целью?

Я учился военные действия моделировать и экономику, но последнее в меньшей степени. Поэтому мог сравнивать свои знания и понимание с полковниками ГШ. Приходилось с ними работать.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
Это сообщение редактировалось 05.06.2012 в 15:53

yacc

старожил
★★☆
yacc> Я вот например сложно себе представляю "прогресс" в РИ.
Кстати о прогрессе.
Павильон "Космос" времена СССР ( я там был где-то в начале 80-х )

И современная "космическая" отрасль

Что-то мне кажется что без иностранной помощи и иностранного оборудования РИ бы забрасывала космонавтов аналогично :)
Ведь главное - чтобы колбасы было завались и джинсов! :)
 12.012.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

yacc> Что-то мне кажется что без иностранной помощи и иностранного оборудования РИ бы забрасывала космонавтов аналогично :)
yacc> Ведь главное - чтобы колбасы было завались и джинсов! :)

А я знаю одну страну без колхозов и коммунистов, где и в космос забрасывали славно И при этом колбаса на выбор с джинсами и авто с коробками автоматами уже 60 лет серийно выпускаются... А стартовые условия у них не так уж сильно отличались от того что было в РИ. Что же они делали не так?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  12.012.0
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> ...", но всё сломали клятые большевики".
Iva> Не большевики, а деятели февраля.
Да я как бы в курсе, но уж очень Кирилл "любит" "краснозадых". :)

Luchnik>> А я тебе скажу, что "дорога ложка к обеду". :)
Iva> так она и была готова. К наступлениям 1917, которых не было.
Вот именно, что "ложка" эта нужна была ещё в 1915.
Iva> И столько снарядов накопили, что при разработке новых пушек в 30-х требовалось, что бы они могли стрелять царскими снарядами.
Тут скорее дело в линиях по пр-ву снарядов.

Luchnik>> Кстати, Кирилл, как там у "высокодинамичной" РИ было с производством авиационных двигателей или дизелей для подводных лодок ?
Iva> Как раз низкооборотные дизели РИ вполне освоила, в отличие от СССР.
Iva> Exeter на ВИФе целую статью написал, как РИ освоила(нобелевские питерские инженеры) за год-два и как трахались несколько лет советские с немецкой? помощью. Визг и срач был огроменный.
Во-первых, Exeter известный "певец РКМП" и совершенно ангажирован в этом вопросе. При всём уважении.
Во-вторых, для ПЛ нужны как раз ВЫСОКООБОРОТНЫЕ.
В-третьих, "визг и срач" был не зря. Ибо Exeter там за достижение выдаёт выпуск дизеля завода "Людвиг Нобель" для "Барсов" с опозданием в ДВА года. При этом "Барсы" вынуждены были ходить на маломощных эрзацах, ожидая двигло по проекту.

Luchnik>> Или хотя бы с массовым пр-м бездымного пороха ?
Iva> Вам подсказать, сколько порохов и ВВ от собственного производства СССР получил по ЛЛ?
Iva> Вы прямо попали в один из важнейших товаров, поступавших к нам по ЛЛ :-)
Да. В ПМВ ещё хуже дело было. Но "вопросы" нужно ставить только перед советским рукодством. :)
 

Iva

аксакал

Luchnik> Вот именно, что "ложка" эта нужна была ещё в 1915.

не реально, так же как не реально иметь нормальную (хорошую) армию в 1941.
Не путать хорошую и большую.

Luchnik> Тут скорее дело в линиях по пр-ву снарядов.

Запас тоже был приличный.

Luchnik> Во-первых, Exeter известный "певец РКМП" и совершенно ангажирован в этом вопросе. При всём уважении.
Luchnik> Во-вторых, для ПЛ нужны как раз ВЫСОКООБОРОТНЫЕ.
Luchnik> В-третьих, "визг и срач" был не зря. Ибо Exeter там за достижение выдаёт выпуск дизеля завода "Людвиг Нобель" для "Барсов" с опозданием в ДВА года. При этом "Барсы" вынуждены были ходить на маломощных эрзацах, ожидая двигло по проекту.

Ну так он приводит контр пример - сколько лет трахались советские инженеры с аналогичным двигателем в 30-е.

Luchnik> Да. В ПМВ ещё хуже дело было. Но "вопросы" нужно ставить только перед советским рукодством. :)

Нет не только. Но так как есть куча людей утверждающих, что у СССР все было шоколадно, а в РИ были одни козлы - то приходится ставить неудобные для них вопросы.

Проблемы в РИ были, но не те были фатальными, которые "на слуху". Те, в которых вы ее обвиняете - решались и были решаемы. Да, тяжелее, чем в более развитых странах.
Но тоже самое было и в СССР. Количество - да, смогли выдать, а отставание как было, так и осталось. И за это так же платили кровью.

Но в РИ эти подобные(технические и материальные) проблемы не создавались сознательно. Чего нельзя сказать про СССР. Кривые решения - его особенность.

в проблема управления в РИ - где деньги, в СССР - где мозги.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  19.0.1084.5219.0.1084.52
Это сообщение редактировалось 06.06.2012 в 11:36
+
+2
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Sheradenin> А стартовые условия у них не так уж сильно отличались от того что было в РИ.
Сильно отличались.
Потому что высокотехнологичное оборудование РИ заказывала там, а не наоборот.
И уже на момент РИ та же электрификация была у нее на порядок больше, равно как и механизация в с\х.
 9.09.0

Iva

аксакал

Dio69> Всё что получилось у царизьма - см. предыдущие лет так 50 от 17го или больше. Соответственно и рейх был бы до Владика.

А что вам не нравится? Сравните рост железных дорог за 70 лет царских и 70 лет советских.
В километрах.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
1 10 11 12 13 14 15 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru