Мысль о религиях, диктатурах и тому подобном

Сергей-4030>> Вопрос - к чему вы написали кучу портянок о том, что я предлагаю обозначить как "А"?
au> Потому что у нас очень разные взгляды на это; потому что я могу препарировать материализм как хочу, не ставя ничего ценного под угрозу; потому что его очень легко препарировать логикой — на ваш выбор.

Не понимаю. Вы рассуждали о том, что не имеет отношения к предмету разговора. Зачем? Почему бы вам вместо "объективного смысла" не вставить экскурс в вопросы правописания клинописью? Было бы ничуть не менее полезно. Хотя, конечно, и не более.

Yevgeniy>> мозг объединяет несколько человек в команду
yacc> А вот это каким законом физики регламентируется?

Теми же "законами физики"¹ который регламентрует то как я слышу, например

Или ты мне будешь лапшу на уши вешать что я слышу потому что Библия и десять заповедей?

1 Которые суть человеческая модель основанная на опытных наблюдениях и проч. — ну да не буду про восприятие vs действительность и про научный метод, должон понимать.

yacc> При одинаковых принципах работы мозга...совершенно разные коллективные реакции. Например крысы и львы или волки

Глянем на микросхему. При одинаковых "принципах" работы — начиная со всяких там туннельных эффектов и кончая диодами\резисторами — разные реакции! Не иначе Христос приложил руку, спасибо сыну божьему за пятый айфон

yacc> Психиатрия

Психиатрия просто не с того конца занимается мозгом, потому и результаты такие. Изучение сложнейшего черного ящика — штука неблагодарная.

au> По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!

С точки зрения индивида — пользы и впрямь никакой.

С точки зрения генофонда и культурного этоса — польза есть. Борьба со зверями, пусть и ценой гибели индивида, может благотворно сказаться на шансы генов/культуры выжить и распространится.

Даже в колониях простейших одноклеточных такие штуки есть. Если около колонии появляется жищник — часть простейших вырабатывает токсин, убивая себя, но и отпугивая хишника. Банальный естественный отбор. Может вам стоит что-то стоящее про синтетическую теорию эволюции почитать?

Сергей-4030> Не понимаю. Вы рассуждали о том, что не имеет отношения к предмету разговора. Зачем?

На ваш взгляд не имеет. На мой — материализм не имеет абсолютно никакого смысла, даже если вы с этим не согласны, и рассуждения о нём лишь проиллюстрировали это ad nauseum.

russo> С точки зрения индивида — пользы и впрямь никакой.
russo> С точки зрения генофонда и культурного этоса — польза есть.

Вы когда убивать физика-канибала собрались, вы о себе беспокоились или о пользе генофонда и культурного этоса? Может он светило физики, надежда человечества? Вы его пристрелите — ваша польза вам важнее, и мало кто поступит иначе.

Сергей-4030>> Не понимаю. Вы рассуждали о том, что не имеет отношения к предмету разговора. Зачем?
au> На ваш взгляд не имеет. На мой — материализм не имеет абсолютно никакого смысла, даже если вы с этим не согласны, и рассуждения о нём лишь проиллюстрировали это ad nauseum.

Вы - только декларировали всякие лозунги. Я был более-менее логичен. Читатели треда рассудят.

au> Вы когда убивать физика-канибала собрались, вы о себе беспокоились или о пользе генофонда и культурного этоса?

Сознательно — о себе (считаю что существовать — более предпочтительно нежели не-существовать). О жене своей. О родителях. О друзьях. О форумчанах наконец, которым без меня станет так скушно

Мой генофонд и мой культурный этос же вложили в меня стремление к самосохранению. Результат того самого естественного отбора.

au> Может он светило физики, надежда человечества?

Угу. Кинувшийся на меня физик-каннибал вот-вот изобретет перпетуум мобиле, и вдохновение у него появится только если он меня съест. Люблю я такие гыпотетические попросы. Мол "если надо либо маму либо папу узайдокать топором, то ты кого выберешь?"

Только вот зачем вы это все спросили? Пытаетесь эдак опровергнуть синтетическую теорию эволюцию что ли? Удачи с этим.

au>> для вас важен материализм
Сергей-4030> Я просто убежден, что он правильно описывает мир

Ну, все же не "правильно описывает мир", а "наилучшим возможным на данный момент способом обобщает имеющиеся опытные наблюдения и предсказывает новые опытные наблюдения"

Сергей-4030> Вы - только декларировали всякие лозунги. Я был более-менее логичен. Читатели треда рассудят.

Я в самом деле не понимаю чего доказывает au.

Что без гипотезы о боге мы лишаемся ощущения "предназначения свыше"? И что.

Что без гипотезы о боге мы немедленно превратися в "каннибалов-физиков"? Да нет — опытные наблюдения противоречат данной гипотезе.

Или что-то еще?

russo> Только вот зачем вы это все спросили?

Здесь упоминалось, что этика — это такой общественный контракт, от которого всем лучше, и потому некий принципиально-неэтичный идеологически-чистый материалист находится в невыгодном положении, а общество от этики выигрывает. Вы сказали что материалист иу вас этика есть, но физика-каннибала всё же пристрелили, отказавшись пожертвовать собой в пользу общества из-за своих личных предпочтений. Значит мысль об общественном контракте проверки каннибализмом не выдержала.

au> этика — это такой общественный контракт, от которого всем лучше

Уже ошибка. "Щастья для всех, и чтобы никто не ушел обиженным" не бывает.

Лучше (что бы под этим ни понмалось) от подходящей в данных условиях этики будет социуму в целом.

au> некий принципиально-неэтичный идеологически-чистый материалист находится в невыгодном положении, а общество от этики выигрывает

Да, в некоторых ситуациях может быть так. Ибо материалисты, например, любят своих детей. Или в любви к детям вы материалистам отказываете?

au> физика-каннибала всё же пристрелили, отказавшись пожертвовать собой в пользу общества из-за своих личных предпочтений

Гы. А вы кого топором убьете если припрет, маму или папу? Если серьезно (хотя тут трудно быть серьезным) — в момент нападения я наверняка не знаю что это физик который непременно спасет человечество. Если вы лично экстрасенс и знаете что нападающий на вас человек — это Физик Который Спасет Людей, то флаг вам в руки, позвольте епу себя съесть.

И еще раз спрошу — как вы этим примером опровергаете СТЭ? Вы, например, понимаете что из-за популяционных вариаций конкретно взятый индивид не всегда себя ведет наиболее оптимальным образом с точки зрения генофонда/культуры? Я серьезно говорю — почитайте что-то про эволюцию. Начните с того же "Эгоистичного гена" Докинса, классика жанра.

russo> Ибо материалисты, например, любят своих детей. Или в любви к детям вы материалистам отказываете?

Вы не читали? Всё что физика не запрещает, идейно-чистому материалисту можно, если хочется. Всё что нельзя, ему не позволят законы физики. А что он захочет с ними делать — это как хаос в голове решит, как движущая, конструктивная и деструктивная сила материалистического мира.

Но для описания реального мира он недостаточен — любовь к детям, например, не объяснит. Почему вы (допустим) любите детей? Они — это не вы, как в примере с каннибалом. Вы достаточно сознательны, чтобы не повиноваться инстинктам слепо. Вы должны это как-то захотеть. Откуда эта однобокость флуктуаций хаоса в сторону желания любить детей? Допустим, у кого нет инстинкта самосохранения и размножения, те не оставят потомства, и останутся преимущественно обладатели. Но потомство не повинуется инстинктам, а лишь пользуется ими, а может и не пользоваться. Может решить не оставлять потомство, а может против инстинктов пойти на риск и погибнуть, загубив всю ветку, или сознательно поставить под угрозу вообще всю популяцию — это не противоречит хаосу в головах, и даже с малой вероятностью катастрофического события ставит под сомнение долговременное выживание всей популяции. Хаос должен массово выдавать самые разнообразные внутренние угрозы популяции, включая катастрофические, а не одни лишь полезные инстинкты — в каждом поколении. Инстинкт самосохранения не мешает курить, пить и рисковать жизнью на дороге, например — в каждом поколении. А инстинкт размножения не мешает ненавидеть и жрать детей — полярные и прочие медведи так живут, и не вымерли. Самки защищают, а самцы инстинктивно рожают и всё равно жрут при любой возможности. Это уже больше похоже на действие хаоса при сохранении популяции. А вы (допустим) любите и не жрёте детей — почему? Ну кроме легкодоступности пищи — медведи тоже могут жрать что-то другое, но не брезгуют своим же потомством, и вообще очень развитые звери.

russo> И еще раз спрошу — как вы этим примером опровергаете СТЭ?

Нет. Меня она не более интересует, чем вас культы местных аборигенов.

> Я серьезно говорю — почитайте что-то про эволюцию.

Спасибо, но я уже достаточно знаю про это.

au> Всё что физика не запрещает, идейно-чистому материалисту можно, если хочется.

Разумеется. Та самая свобода воли, которая и в религии имеется.

Многие материалисты отдадут свою жизнь за детей, за семью, за страну. Это как бы факт. Религия для такого не требуется, делают свое дело гены и воспитание.

au> Почему вы (допустим) любите детей? Они — это не вы

Потому что это в меня заложено на генном уровне и воспитанием. У млекопитающих дети слишком малочисленны чтобы ими разбрасываться, и гены тех индивидов что не любят своих детей (т.е. неготовы для них безвозмездно делать всякие ништяки) вымываются из генофонда. С культурами то же самое — общество без детей (своих или приемных) обречено.

Касательно того что они это не я — не совсем. Я, грубо говоря, это комбинация материи и информации. Часть моей информации есть и в моих детях. Они не "я" в плане сознания, но они вполне себе часть моего бОльшего "я" — как и моя семья, соплеменники, и т.д.

au> Вы достаточно сознательны, чтобы не повиноваться инстинктам слепо

Инстинкты никуда не деваются, во-первых. Гены и воспитание слишком во многом заложили основу того что является моим "я", мой собственный опыт может меня менять в сравнительно узких рамках.

Во-вторых, как видите, я вполне могу и рационализировать свою любовь к детям. Мне для этого не нужна священная книга, достаточно логики.

au> потомство...Может решить не оставлять потомство

Может. В результате землю унаследуют потомки тех, чьи дети были более склонны к размножению.

au> Хаос должен массово выдавать самые разнообразные внутренние угрозы популяции

Он и выдает. Но при наличии давления естественного отбора хаосу, рэндому этому нашему, будет придан определенный вектор.

au> Инстинкт самосохранения не мешает курить, пить и рисковать жизнью на дороге

С точки зрения генофонда прошло слишком мало времени чтобы курение, питие и конкретно риск на дороге возымели заметный эффект (хотя некий эффект, конечно, есть). Эволюция — процесс медленный.

А вот эволюция культуры куда быстрей. Курение в США всего за пятьдесят лет превратилось из крутизны ковбоев в недуг которого стыдятся, и за который даже сверстники шпынять будут.

au> инстинкт размножения не мешает ненавидеть и жрать детей

1) Снова может речь идти об отдельных абберациях. С точки зрения популяции потомству надо давать максимальный шанс выжить.
2) Может имеют место быть некие специфические модели размножения.
3) Случаи разные бывают — с точки зрения эволюции, если стоит выбор между "умереть с ребенком" и "сьесть ребенка, выжить, и заиметь еще потомство когда времена станут получше" — второй вариант предпочтительней.
4) Наконец, эволюция не обязана давать идеальный результат. Есть тупиковые ветви. Есть ветви с атавизмами. Есть ветви у которых много недостатков, но в силу той или иной комбинации факторов давление отбора на них пока не слишком сильно действует. Вообще это все сильный аргумент против креационизма — если только не считать Бога отвратительным инженером.

>> Я серьезно говорю — почитайте что-то про эволюцию.
au> Спасибо, но я уже достаточно знаю про это.

:-/

russo> если только не считать Бога отвратительным инженером.
Или откровенным садистом.

yacc> Согласно принципу фальсификации - в науке НИКОГДА не бывает точно - она - открытая система.
Ща я придерусь к НИКОГДА
Всё же поняли.

russo> Теми же "законами физики"¹ который регламентрует то как я слышу, например
И каким законом физики ты понимаешь интонации? Или что тебе говорят что-то обидное?
Поясню, потому что ты меня похоже не понимаешь - операционная система в компе не имеет отношения к физике. Восприятие ( дешифрация спектра звуковых колебаний ) как таковое не имеет отношения к акустике. Это уже не физика.

russo> Не иначе Христос приложил руку, спасибо сыну божьему за пятый айфон
Религия в самом общем виде - вера в сверхъестественное. Один Бог или десяток духов - не важно. Христос тут боком.

Сергей-4030> В частности, в нашей солнечной системе ровно 1 центральное светило.
А что такое светило? А почему оно светит? Протуберанцы на солнце свет излучают? Так сколько светил?

Точно у тебя получается когда ты ставишь рамки и решаешь что для твоей задачи глубже не надо.
Светило у тебя одно пока ты не взял телескоп и не стал копаться в механизмах излучения фотонов.

P.S. А если не углуб** то картина мира, когда земля в центре и солнце крутится вокруг нее, вполне описывает наблюдаемое явление

au> ..... потому что я могу препарировать материализм ... логикой ...

Вообще то, для этого достаточно составить библиографический список работ на тему "Роль наблюдателя в квантово-механических процессах"...Ну. если размеры этого тезауруса выдержить сервер А_Базы...

yacc> А что такое светило? А почему оно светит? Протуберанцы на солнце свет излучают? Так сколько светил?

Да ладно вам. Светило — это звезда (host star) в звёздной системе. Звезда в системе ровно одна. Переопределение очевидных терминов, использовавшихся от начала истории, занятие бессмысленное, кроме случаев гениальных открытий, вроде недавнего японца и теории чисел.

yacc> P.S. А если не углуб** то картина мира, когда земля в центре и солнце крутится вокруг нее, вполне описывает наблюдаемое явление

Выбор точки отсчёта может быть любым, но описания с неподвижной звездой проще, хотя ни она, ни галактика, ни группа галактик, ни всё вместе, не являются неподвижными.

au> Да ладно вам. Светило — это звезда (host star) в звёздной системе.
Это ты уже далеко залез. Светило - это то, что светит Например Луна или Звезды.

au> Переопределение очевидных терминов
Физика и рассматривает очевидные вещи, только погружаясь глубже. Поэтому с т.з. физика видно не совсем то, что видно обывателю.

russo> Многие материалисты отдадут свою жизнь за детей, за семью, за страну. Это как бы факт. Религия для такого не требуется, делают свое дело гены и воспитание.

Вопрос лишь в мотивации. Почему? (ниже)

au>> Почему вы (допустим) любите детей? Они — это не вы
russo> Потому что это в меня заложено на генном уровне и воспитанием. У млекопитающих дети слишком малочисленны чтобы ими разбрасываться, и гены тех индивидов что не любят своих детей (т.е. неготовы для них безвозмездно делать всякие ништяки) вымываются из генофонда. С культурами то же самое — общество без детей (своих или приемных) обречено.
russo> Касательно того что они это не я — не совсем. Я, грубо говоря, это комбинация материи и информации. Часть моей информации есть и в моих детях. Они не "я" в плане сознания, но они вполне себе часть моего бОльшего "я" — как и моя семья, соплеменники, и т.д.

Но ведь у вас свобода воли, вы не раб генов и воспитателей, у вас есть знание что ваше существование скоротечно и жизнь окончится внезапно. Какая вам разница что будет потом с детьми, каков уровень их выживания, что будет с генофондом, культурой и обществом? Вы — личность — исчезнете, и всё это для вас исчезнет (а потом и само исчезнет), все ваши усилия и жертвы интегрируются в ноль. Вот вы не знаете ваших предков, живших тыщу лет назад, две тыщи, пять тысяч. Они для вас не существуют, вы лишь логически можете вывести факт их существования из факта вашего существования. Они не были атеистами-материалистами, просто не было в той жизни такого, а вы такой. Через пять тысяч лет вы будете в их роли — why bother?

russo> Инстинкты никуда не деваются, во-первых. Гены и воспитание слишком во многом заложили основу того что является моим "я", мой собственный опыт может меня менять в сравнительно узких рамках.

Значит воля не такая уж свободная, хотя материализм позволяет, но вы не хотите даже его свободы? Почему отказываетесь от такой ценности?

russo> Во-вторых, как видите, я вполне могу и рационализировать свою любовь к детям. Мне для этого не нужна священная книга, достаточно логики.

Рационализировать нетрудно. Трудно понять в рамках материализма то о чём спросил выше. У меня нарастает ощущение что материализм ваш лишь маска чего-то другого, иначе невозможно объяснить фактический отказ от таких ценнейших вещей, как свобода, в пользу генетических программ и индоктринации. Вот уж что конфликтует с материализмом — индоктринация, совсем нематериальная сущность.

russo> Он и выдает. Но при наличии давления естественного отбора хаосу, рэндому этому нашему, будет придан определенный вектор.

Но вектор малой величины! В многочисленной популяции хаос будет подкидывать такие сюрпризы, которые обнулят многие поколения направленного движения. Например, некий самец решит что это jolly good idea поубивать других самцов, и заодно их детей и завалить всех их самок. Генетика пострадает жестоко, популяция очень уменьшится от недокорма, и вектор может завернуть не в ту сторону — самец-то больной психически, по крайней мере с точки зрения популяции. Он может быть просто чистым материалистом (вполне на уровне упоминавшихся медведей и других животных) и вот такой простой хотелкой. И это лишь один вариант — хаос их создаст множество, и все могут быть с быстрыми эффектами.

russo> С точки зрения генофонда прошло слишком мало времени чтобы курение, питие и конкретно риск на дороге возымели заметный эффект (хотя некий эффект, конечно, есть).

Ну почему же. Курение передаётся детям как плохая привычка — такое явление замечено. Насчёт питья не знаю. Поскольку курение начинают в раннем возрасте, вред здоровью успевает до начала размножения. Курящие беременные — отдельный случай очевидного быстрого вреда потомству. Но это мы digress.

russo> 1) Снова может речь идти об отдельных абберациях. С точки зрения популяции потомству надо давать максимальный шанс выжить.

Нет, у медведей это норма. У львов вроде бы тоже. Рыбы вообще жрут свою икру часто. Хотя это не моя тема.

russo> 2) Может имеют место быть некие специфические модели размножения.

Медведи просто не упускают шанса пожрать лёгкую еду, рыбы тоже. Львы вроде зачишают генофонд, попутно обнуляя репродуктивный цикл самки. С точки зрения улучшения генофонда это всё вредно — варианты отсекаются, не будучи испытанными.

Вообще всё это большой digress. Материалисту-то какое дело до таких вещей, как генофонд? Это совершенно не его интерес, кроме случая если его хаос подтолкнул приобрести именно этот интерес, но хаос по определению не создаст преимущественного вектора в таком медленном и слабом процессе, как улучшение генофонда. Он создаст огромную массу других хотелок и процессов — более быстрых и разрушительных для генофонда, причём в каждом поколении, так что отбор нейтрализуется. Хаос гораздо более производителен, чем направленный отбор, и отбор не производит революционные преимущества, которые могли бы позволить нейтрализовать хаос. А если допустить такую вероятность за счёт самого хаоса, то это лишь итерация процесса — на новом революционном уровне хаос всё так же опередит в производительности отбор, и разрушительность хаоса будет доминировать. Чувствуется тут некий ассимтпотический предел развития, причём очень низкий, чтобы отбор мог свести хаос к очень малой производительности и сбалансировать его. Интуитивно где-то на уровне бактерий.

russo> >> Я серьезно говорю — почитайте что-то про эволюцию.
russo> :-/

Вот вы сказали что материалист. Тогда вы должны легко понимать, насколько ценно время жизни, и насколько важнее личные интересы, чем абстрактные концепции, вроде теории эволюции. Мои личные интересы не включают в себя изучение теорий эволюции. Поймите и не обижайтесь.

О православии или orthodox церкви, как супостаты именуют.

Размышления в одной книге (касательно древних славянских религий и православия)

- Тогда почему книги – христианские? Все – вранье, все – краденое! И все это нам сюда тащат, а от своего, родного отказываться велят, в грязь втаптывают! Огнем и мечом искореняют! Рабами делают, неважно, что рабами божьими. Рабы, они и есть – рабы. А мы – внуки божьи! Забыл или вовсе не знал? Учат вас… рабами быть

- Ведь выгодно же! Не противься насилию, Молись за обижающего! Это же как удобно хозяину рабов в узде держать!

-не могла же столь масштабная реформа не породить оппозиции разной степени радикальности? Благостные же сказки о тех событиях сочинили уже позже. Но как ни старались сочинители, а о яростном сопротивлении язычников распространению новой веры умолчать было невозможно – остались об этом упоминания и в летописях, и в изустных сказаниях, и в архивах, поскольку проблемы с язычеством были у государственной власти еще много веков спустя, и не где-нибудь по медвежьим углам, а в европейской части страны. Ну а среди не пожелавших принять новую веру было полно профессиональных военных, и уж их-то силовые методы не смущали. Не только из-за попытки превратить их из внуков Божьих в рабов Божьих

– Это в христианских храмах у Бога все время канючат: «Подай, прости, помилуй, спаси!» Рабы, едрен дрищ!
(С)

yacc> Это ты уже далеко залез. Светило - это то, что светит Например Луна или Звезды.

Так у вас и пиксел дисплея светилом окажется. Вы подменяете значение общеупотребительного термина на своё. Ничего хорошего из этого не получится.

yacc> Физика и рассматривает очевидные вещи, только погружаясь глубже. Поэтому с т.з. физика видно не совсем то, что видно обывателю.

Физика не подменила уравнения Ньютона уравнениями Эйнштейна, ссылаясь на видение того, что не видно обывателю. Вы лишь пытаетесь создавать непонимание там, где его может не быть.

au> Так у вас и пиксел дисплея светилом окажется.
Запросто

au> Физика не подменила уравнения Ньютона уравнениями Эйнштейна
"Светило" - бытовой термин. А вот уравнения Ньютона она подкорректировала, сказав что они - частный случай. И световые корпускулы Ньютона очень хорошо подкорректировала.

yacc> Запросто

Ну тогда не смешивайте ваше "светило" с синонимом звезды. Использовать в разговоре терминологию, значение которой понятно только вам, бессмысленно.

yacc> "Светило" - бытовой термин. А вот уравнения Ньютона она подкорректировала, сказав что они - частный случай. И световые корпускулы Ньютона очень хорошо подкорректировала.

Вы опять смешиваете. То что физика систематизировала новые знания, связав со старыми, не заставило никого учитывать релятивистский фактор в обычных расчётах механики. Ньютон остался Ньютоном.

au> Ну тогда не смешивайте ваше "светило" с синонимом звезды. Использовать в разговоре терминологию, значение которой понятно только вам, бессмысленно.
У Сергея было - светило. Вот Луна - светило? - ДА! И у нее даже звездная величина есть!

au> Вы опять смешиваете. То что физика систематизировала новые знания, связав со старыми, не заставило никого учитывать релятивистский фактор в обычных расчётах механики. Ньютон остался Ньютоном.
Еще раз - есть познание природы, а есть использование этих познаний для построения разных бытовых ( и не только ) финтифлюшек. Во втором случае полное знание - не важно.
Не важно какому распределению подчиняется молекулы воздуха и есть ли оно вообще - для многих приложений его можно считать сжимающейся сплошной средой.
Аналогично структура и прочие тонкости не важны для механических расчетов.