Прямая передача информации прямо в мозг вообще и можно ли получить таким образом полный аналог видео в частности

ahs> Даешь мозговой интерфейс!
Это следующий шаг. Может даже доживем до него.

ahs>> Даешь мозговой интерфейс!
Беня> Это следующий шаг. Может даже доживем до него.

Не факт, что оно даже теоретически возможно  Именно в таком же виде, как реальное изображение и звук. Можно приучиться потреблять информацию, передаваемую прямо в мозг, но это будет информация совсем другого рода.

Balancer> Не факт, что оно даже теоретически возможно

Теоретически возможно.

Практически — только либо с ген. модифицированием + имплантированием нейроимпланта где-то на второй неделе беременности, ну или с помощью каких-то жутко хитрых наноботов, которые мозг перестроят прямо на ходу, не разрушая личность.

russo> Теоретически возможно.

Вовсе не факт.

russo> Практически — только либо с ген. модифицированием + имплантированием нейроимпланта где-то на второй неделе беременности

Повторюсь — это будет совсем другая сенсорика, не зрение и не слух. В процессе зрения, например, глаз работает как полноценный «филиал» мозга, выполняющий массу первичной интеллектуальной обработки — выделение образов, движений, компрессия — фактически, векторизация растра. При этом ещё и точный механизм у каждого человека индивидуальный. Теоретически можно имитировать видео только раздражением сетчатки... Но этим же и очки занимаются!

Если раздражать хотя бы уже глазной нерв — это будет совершенно другая информация, по-другому воспринимаемая человеком. Не как видимое изображение, как другая система образов.

Со слухом проще, там можно слуховой нерв раздражать, добиваясь того же эффекта, что с реальным звуком. Только это не будет в итоге отличаться от тех же Google Glass, которые «звучат» через кость

Balancer> Повторюсь — это будет совсем другая сенсорика, не зрение и не слух

Необязательно. Зависит от конкретной имплементации. Можно сделать прямые аналоги зрения и слуха, при желании.

Balancer> В процессе зрения, например

Принципам нейрофизиологии меня можно не учить

Balancer> Если раздражать хотя бы уже глазной нерв

Информация будет идти не в глазной нерв в том виде что он есть у нас, а в некий конгломерат нервов, который генетически модифицированный человеческий организм сам протянет к имплантированной микросхеме во время развития эмбриона. Волшебного ничего в органах зрения и слуха нет, если в мозг давать ту же информацию что идет от них — разницы никакой не будет. Но не факт что это будет нужно, можно чего получше придумать.

russo> Можно сделать прямые аналоги зрения и слуха, при желании.

Повторюсь — как?

Компьютерная аналогия — у тебя есть зашифрованный поток. В общем случае каждый поток шифрован своим алгоритмом. Как сделать прибор, который сможет вставлять видео в произвольный зашифрованный поток?

russo> Информация будет идти не в глазной нерв в том виде что он есть у нас, а в некий конгломерат нервов, который генетически модифицированный человеческий организм сам протянет

Но это будет уже не зрение. Да, восприниматься информация будет. Но не как обычный орган чувства. Такая сенсорика не будет иметь общего с визуальностью.

russo> Волшебного ничего в органах зрения и слуха нет, если в мозг давать ту же информацию что идет от них — разницы никакой не будет.

Проблема в том, что эта информация у каждого в большой степени индивидуальна. Пример выше с шифрацией. Ну, или, ближе к истине — у каждого свой индивидуальный комплект алгоритмов упаковки и распознавания.

Balancer> Проблема в том, что эта информация у каждого в большой степени индивидуальна.

Индивидуальны паттерны возбуждения в конкретных волокнах, но не общий принцип работы, не говоря уж о вольтаже волн деполяризацэи и т.п. Поэтому не возбраняется откалибровать прибор по месту Что собсно и делают для стволомозгового импланта слухового нерва, который, к слову, ничего общего с костной проводимостью не имеет, его и используют как раз тогда, когда улитка вообще не может передать возбуждение на нерв по аналогии с вовсе не работающей сетчаткой.

ahs> Индивидуальны паттерны возбуждения в конкретных волокнах, но не общий принцип работы

Именно так. Индивидуальны алгоритмы компрессии, но не общий принцип работы методов сжатия

Фишка-то именно в паттернах возбуждения. Если хочешь передать визуальную картинку, то и работать с волокнами надо создавая в них такую же картину, что от реального изображения. А эти паттерны у всех разные.

ahs> Что собсно и делают для стволомозгового импланта слухового нерва, который, к слову, ничего общего с костной проводимостью не имеет

Ты не правильно соединил не разжёванные до частностей высказывания. На слуховой нерв в виду его простоты можно подать сигнал и получить «настоящий» звук. Но в контексте передачи звука в мозг это не будет отличаться от варианта передачи звука через кость (вопросы инвалидов не рассматриваем). Т.е. нет смысла городить передачу звука в мозг по сравнению с передачей звука через кость.

valture> ну ,слепые могут видить с помощью электродов на языке .....

Не видеть, а чувствовать. Я же говорю, это будет совсем другая сенсорика. Другой орган чувства.

valture> имплант в язык - и как минимум текст+иконки меню ....

Это не зрение.

Balancer> Компьютерная аналогия

Лучше не надо о комьютерных аналогиях, они никогда не являются 100% верными, и уводят разговор в в сторону.

Balancer> Как сделать прибор, который сможет вставлять видео в произвольный зашифрованный поток?

Поток не зашифрован, в общепринятом смысле этого выражения.

Balancer> это будет уже не зрение

Смотря то что ты вкладываешь в слово "зрение".

Технически, посылать ту же информацию что в мозг посылает глаз вполне возможно — если досконально знать как должна выглядет та информация. С этим каких-то фундаментальных препятствий нет.

Balancer> не как обычный орган чувства

Орган нерелевантен. Его может вообще не быть. Важна сама информация, что поступает в мозг, а не конкретный способ её генерации.

Balancer> информация у каждого в большой степени индивидуальна

Да, индивидуальная нейросеть, ака мозг, у всех индивидуальна. Но общие принципы верны для всех.

russo> Поток не зашифрован, в общепринятом смысле этого выражения.

Я в теме сперва писал (до перехода на аналогии) что там происходит. Переводя (снова) на компьютерные аналогии — векторизация.

russo> Смотря то что ты вкладываешь в слово "зрение".

То же самое, что видим глазами. Кино, например, посмотреть. См. с чего спор начался.

russo> Технически, посылать ту же информацию что в мозг посылает глаз вполне возможно — если досконально знать как должна выглядет та информация. С этим каких-то фундаментальных препятствий нет.

Угу. Одна беда — у каждого индивида эта информация индивидуально переделанная. Можно перерезать нерв, снять сигнал, воспроизвести и получить то же самое изображение. Остаётся ещё, правда, вопрос обратной связи, а она тут есть (в смысле — обратное влияние мозга на процесс преобразования растра в вектор и образы), но для простоты будем считать, что это на важно. Потом что проблема в другом — если этот записанный сигнал потом подать другому человеку, он уже не получит картинку. У него зрительный нерв будет совсем другой конфигурации.

russo> Орган нерелевантен. Его может вообще не быть. Важна сама информация, что поступает в мозг, а не конкретный способ её генерации.

У нас конкретный контекст — не передача любой информации, а симуляция «настоящего» видео. Просто передать индивидуальную информацию (не в визуальном смысле) — не вопрос. Я в теме несколько раз уже упоминал. Но это будет не зрение, другая сенсорика.

russo> Да, индивидуальная нейросеть, ака мозг, у всех индивидуальна. Но общие принципы верны для всех.

Принципы построения компьютеров тоже общие для всех сегодня. Попробуй программу от MacOS скормить Linux'у.

Balancer> У нас конкретный контекст — не передача любой информации, а симуляция «настоящего» видео. Просто передать индивидуальную информацию (не в визуальном смысле) — не вопрос. Я в теме несколько раз уже упоминал. Но это будет не зрение, другая сенсорика.
Balancer>

если информация обрабатывается зрительным центром (затылок) ,то это именно зрение ....
и пример со слепыми ,которые сигнал с языка умудряются перенаправлять
именно в зрительный центр и получать пусть нечеткое ,но изображение
демонстрирует очень большие возможности мозгов к адаптации ....


+ Синестезия — Википедия

valture> если информация обрабатывается зрительным центром (затылок) ,то это именно зрение ....

Только это «зрение» не будет иметь ничего общего с тем, что ты привык видеть глазами. Кино таким образом не посмотришь. И в видеочате не поучаствуешь.

valture> и пример со слепыми ,которые сигнал с языка умудряются перенаправлять
valture> именно в зрительный центр и получать пусть нечеткое ,но изображение

Это не изображение, которое видишь глазами. Это восприятие визуальной информации. Но не зрение, к которому мы все привыкли.

Balancer> Я в теме сперва писал (до перехода на аналогии) что там происходит

И я сказал что в курсе что там происходит Зачем мне аналогии?

А термин "шифрование" предполагает модификацию информации с целью скрытия оной от неавторизованных лиц. Что он тут делает?

Balancer> Попробуй программу от MacOS скормить Linux'у.

Еще раз — не надо компьютерных аналогий.

Balancer> у каждого индивида эта информация индивидуально переделанная

Да, каждый человек индивидуален — даже генетически идентичные близнецы отличаются из-за влияния окружающего мира. Что не мешает, тем ни менее, создавать для людей продукты с учетом неких общих для всех закономерностей, и при необходимости допиливать по месту.

Balancer> обратное влияние мозга на процесс преобразования растра в вектор и образы

Снова аналогии... И я не понял, подразумевается влияние мозга на происходящее в сетчатке? А что конкретно имеется в виду?

Balancer> если этот записанный сигнал потом подать другому человеку, он уже не получит картинку. У него зрительный нерв будет совсем другой конфигурации.

Естественно информация будет проходить некую обработку.

Я бы еще мог понять, если бы ты написал что нельзя со 100% точностью воссоздать ту же картинку что идет из глаза — ну там цветовая гамма будет чуть иная, контрастность чуть не та, плавающие помутнения в конце концов не будут видны на свету. Это уже можно понять, хотя на деле и это не так — можно анализировать сигнал из глаза, и откалибрировать параметры модели таким образом, что искуственный канал будет давать в мозг ровно ту же информацию при виде той или иноый картинки.

Balancer> У нас конкретный контекст — не передача любой информации, а симуляция «настоящего» видео

Еще раз — не вижу фундаментальных проблем.

Это не значит что ровно такое будет в будущем сделано — в конце концов глаз это не само совершенство, мягко говоря, да и само человеческое тело вкупе с мозгом такие же. Зачем тратить кучу сил на воссоздание, если можно сделать лучше? Но именно фундаментальных проблем тут я не вижу.

russo> Да, каждый человек индивидуален — даже генетически идентичные близнецы отличаются из-за влияния окружающего мира. Что не мешает, тем ни менее, создавать для людей продукты

Потому что внешняя информация общая для всех людей.

russo> Снова аналогии...

Потому что без аналогий, такое впечатление, что ты не улавливаешь сути проблемы

russo> И я не понял, подразумевается влияние мозга на происходящее в сетчатке? А что конкретно имеется в виду?

Первичное распознавание образов происходит ещё в глазу. Существует ряд опытов и оптических иллюзий, показывающих, что наш внутренний настрой влияет на то, как происходит это первичное распознавание. Пруфы, к сожалению, сейчас не подберу, но попробую не забыть пополнить тему, как попадутся.

Balancer>> если этот записанный сигнал потом подать другому человеку, он уже не получит картинку.
russo> Естественно информация будет проходить некую обработку.

Ну так о чём и речь-то!

russo> Я бы еще мог понять, если бы ты написал что нельзя со 100% точностью воссоздать ту же картинку что идет из глаза — ну там цветовая гамма будет чуть иная, контрастность чуть не та

При чём тут гамма и контрастность? По глазному нерву идёт не растровая картинка, а уже распознанный набор базовых образов. Мне снова на компьютерные аналогии переходить или так сумеешь понять?

russo> и откалибрировать параметры модели таким образом, что искуственный канал будет давать в мозг ровно ту же информацию при виде той или иноый картинки.

У разных людей по глазному нерву идёт разная по структуре информация. Вот как без компьютерных аналогий обойтись?

russo> Еще раз — не вижу фундаментальных проблем.

Ок. Значит, без аналогий никак. У одного человека растровая картинка преобразуется перед передачей по глазному нервы в SVG, у другого — в DWG. Что ты планируешь подавать на глазной нерв, чтобы оба видели картинку, идентичную натуральной?

russo> Это не значит что ровно такое будет в будущем сделано

Физиология зрения в обозримом будущем меняться не планирует

russo> да и само человеческое тело вкупе с мозгом такие же. Зачем тратить кучу сил на воссоздание, если можно сделать лучше?

Да сколько угодно. Только вопрос звучал именно в воспроизведении естественной картинки, как мы её видим. В том, чтобы показывать кино прямо в мозг. Вот это с учётом физиологии зрения, скорее всего, невозможно. Можно либо подцепиться к сетчатке и возбуждать конкретные нервные окончания в ней, либо передавать прямо в мозг некие сигналы, которые сформируют совсем иную сенсорику. Не зрение, не слух, но новый орган чувства.

Balancer> Первичное распознавание образов происходит ещё в глазу. Существует ряд опытов и оптических иллюзий, показывающих, что наш внутренний настрой влияет на то, как происходит это первичное распознавание. Пруфы, к сожалению, сейчас не подберу, но попробую не забыть пополнить тему, как попадутся.

В сетчатке происходит максимум детектирование границ.



Ну и перевод света в нервные импульсы. В первичной зрительной коре мозга - сетчатка отображается, с некоторым преобразованием , но тем не менее - по принципу "экрана". Если давать точечный стимул в поле зрения - можно четко предсказать, где в зрительной коре будет ответ. Поскольку сетчатка поделена на половины - "ответов" в первичной зрительной коре будет не один, а несколько. Как правило, в разных полушариях. Чтобы с этим всем разобраться, мозг делает сшивание полуполей, и детектирование трехмерных объектов, для этого очень в значительной степени используются межполушарные нейронные связи.

Эта область - нифига не изучена, потому что проследить эти связи трудно; опять же нейроанатомию человеческого мозга с достаточной детализацией изучать проблематично. Поэтому изучают на кошках, иногда на обезьянах.

Так что в мозг передавать кино можно. В теории. Точно так же, как "в теории" возможно скажем, передавать изображение в компьютер, минуя веб-камеру, прямо на модули ОЗУ - если предположить, что картинка с неё всегда оказывается по известному адресу, на известных чипах. Сложность технической задачи - в общем сопоставима.

Слепому человеку в принципе можно попробовать вживить массив электродов в мозг и можно попробовать показывать ему картинку низкого разрешения (8*8) или около того. Если получится.

Стоит ли это делать со здоровым человеком -

Balancer> без аналогий, такое впечатление, что ты не улавливаешь сути проблемы

Или может я просто лучше тебя знаю вопрос, и вижу что фундаментальной проблемы нету?

russo>> И я не понял, подразумевается влияние мозга на происходящее в сетчатке? А что конкретно имеется в виду?
Balancer> Пруфы, к сожалению, сейчас не подберу, но попробую не забыть пополнить тему, как попадутся.

Ок.

Впрочем то что состав крови или изменение общих физиологических параметров влияет — к бабке не ходи. Мозг может веки закрыть, в конце концов. Мне показалось, будто ты думаешь что там есть какой-то прямой нейронный фидбек.

Balancer> При чём тут гамма и контрастность?

При том что физические характеристики фоторецепторов и конкретная комбинации ганглиев влияют на то и другое.

Balancer> По глазному нерву идёт не растровая картинка, а уже распознанный набор базовых образов

Это не так. "Образов" не существует до попадания информации в мозг. Первичная обработка в сетчатке просто проводит, грубо говоря, пространственную и временную фильтрацию поступающей информации.

Balancer> У разных людей по глазному нерву идёт разная по структуре информация

Да? Типа у тебя не активные потенциалы по аксонам нерва идут, а пассивные фигонциалы?

Физиология у всех одна. А то что не понадобится калибровка системы для определенного человека никто и не говорил.

Balancer> подцепиться к сетчатке и возбуждать конкретные нервные окончания в ней

В плане создания неотличимой от реальной картинки — это труднее, чем "мой" подход

Vale> Так что в мозг передавать кино можно. В теории

О чем и речь.

Да, на практике это будет офигенно сложно. Но меня смешит, что Рома проблему увидел именно в первичной обработке. Мол, фундаментальная проблема не в том чтобы генетически модифицировать человека, дабы его эмбрион срастил мозг с микросхемой. Не в создании самой этой микросхемы. Не в написании общей модели, которая будет отвечать за обмен информации между мозгом и внешнем миром с помощью этой штуки. А в том что сделав все это, ученые споткнутся на том как сетчатка обрабатывает информацию — нету у них методов против Кости Сапрыкина

Vale> Слепому человеку в принципе можно попробовать вживить массив электродов в мозг и можно попробовать показывать ему картинку низкого разрешения (8*8) или около того. Если получится.

Да. Но заметь — речь у меня о технологиях будущего, а не о нынешнем примитиве. То что без адаптации эмбриона, или неких хитрых наноботов которые на ходу перестроят мозг взрослому человеку нормальную картинку в мозг не передать я сразу оговорил.

valture> и пример со слепыми ,которые сигнал с языка умудряются перенаправлять
valture> именно в зрительный центр и получать пусть нечеткое ,но изображение
valture> демонстрирует очень большие возможности мозгов к адаптации ....

А они не научаются просто анализировать раздражение языка?
А то проводили опыты и по эхолокации человеком. Слепым вешали УЗ излучатель, и приемники, и выводили на уши звук пониженной частоты. Люди вполне бодро научались анализировать сигнал, "видеть" двери, мягкую мебель, и т.п.

russo> Да, на практике это будет офигенно сложно. Но меня смешит, что Рома проблему увидел именно в первичной обработке.

Ну, не все же в этом мире, скажем, периодически редактируют статьи по (бинокулярному) зрению - и более- менее представляют, как оно устроено.

Статья в Вики по моей ссылке, кстати, толковая.

Да, перехват зрительного нерва ИМХО - задача сложнее, чем воткнуть массив электродов в зрительную кору. Это вам не проанализировать сигнал по двум проводам USB интерфейса.

Так что либо сетчатка, либо зрительная кора. Больше выборов нет.

Vale> В сетчатке происходит максимум детектирование границ.

Детектирование границ — и есть одна из задач распознавания образов.

Vale> Ну и перевод света в нервные импульсы. В первичной зрительной коре мозга

Интересно, куда ты выкинул сразу 3-4 слоя нейронных преобразований между сетчаткой и корой мозга? А там, между прочим, и происходит самое интересное — сведение растрового сигнала с 130 млн. рецепторов в 1 млн. нервных волокон зрительного нерва. Сам понимаешь, если оставить с таким сжатием растровую картинку, то нифига не получишь того разрешения, что обеспечивает зрение

Vale> но тем не менее - по принципу "экрана"

Ага. С компрессией 130:1

Vale> Если давать точечный стимул в поле зрения - можно четко предсказать, где в зрительной коре будет ответ.

Конечно. Только это не имеет ничего общего с «экраном».

Vale> Так что в мозг передавать кино можно. В теории.

Нет. Передавать можно визуальный сигнал, но это не будет зрение.

Vale> если предположить, что картинка с неё всегда оказывается по известному адресу, на известных чипах.

В том-то и дело, что в случае мозга это не так. У каждого индивида собственная схема преобразований. Нейронные сети абсолютно индивидуальны. Соответственно, сигнал в том виде, как его воспринимает один человек, будет вызывать совершенно другую реакцию у другого.

Vale> Слепому человеку в принципе можно попробовать вживить массив электродов в мозг и можно попробовать показывать ему картинку низкого разрешения (8*8) или около того. Если получится.

Можно. И он даже будет «видеть». Когда научится правильно идентифицировать получаемый сигнал. Но это будет именно освоение новой сенсорики, а не «просмотр кино вместо зрения прямо в мозг, так, чтобы казалось как настоящее».

Balancer> Ага. С компрессией 130:1

Компрессия в зрительной системе - с ОГРОМНЫМИ потерями. Если ты не знаешь.

Картинка высокого разрешения передается ТОЛЬКО в центре поля зрения. По бокам - смутные образы.
И детектирование быстрого движения.

russo> Или может я просто лучше тебя знаю вопрос, и вижу что фундаментальной проблемы нету?

Тогда ты без проблем сможешь переубедить меня фактами.

russo> Впрочем то что состав крови или изменение общих физиологических параметров влияет — к бабке не ходи. Мозг может веки закрыть, в конце концов.

И это тоже, конечно.

russo> Мне показалось, будто ты думаешь что там есть какой-то прямой нейронный фидбек.

Я это имел в виду. Глаз — это не R/O орган.

russo> При том что физические характеристики фоторецепторов и конкретная комбинации ганглиев влияют на то и другое.

Само собой. Я к тому, что в рамках нашей задачи это пренебрежимо и такой уровень неточности передачи можно вообще не рассматривать.

russo> Это не так. "Образов" не существует до попадания информации в мозг.

Под образами я имею в виду понятие из информатики, а не из психологии

russo> Первичная обработка в сетчатке просто проводит, грубо говоря, пространственную и временную фильтрацию поступающей информации.

Сигнал, пройдя три слоя нейросети уже не имеет ничего общего с исходным. Это без всякой привязки к глазу

russo> Да? Типа у тебя не активные потенциалы по аксонам нерва идут, а пассивные фигонциалы?

Нет. Но у разных людей один и тот же раздражённый фоторецептор породит разную картину возбуждения уже в зрительном нерве.

russo> Физиология у всех одна.

Опять переходить на компьютерные аналогии? Архитектура железа MacOS и Linux тоже одна и та же.

russo> А то что не понадобится калибровка системы для определенного человека никто и не говорил.

О! А вот тут, возможно, и кроется наше непонимание. Да, теоретически, наверное, на серии калибровки эталонными изображениями можно провести «реверс инжиниринг» и получить схему преобразования эквивалентную той, что происходит в глазу. Но, боюсь, это будет весьма приблизительное решение.

Balancer>> подцепиться к сетчатке и возбуждать конкретные нервные окончания в ней
russo> В плане создания неотличимой от реальной картинки — это труднее, чем "мой" подход

Да нет, наоборот. Какая разница, возбуждается нерв рецептором или наноботом? А вот развернуть точную схему преобразования нашего уровня сложности по откликам на эталонные картинки не факт, что вообще теоретически возможно.

russo> Но меня смешит, что Рома проблему увидел именно в первичной обработке.

Потому что мы пытаемся имитировать её своими средствами и единообразно. Понятно, что то, с чем мы работаем и есть наша проблема. У тебя иная логика?

russo> Мол, фундаментальная проблема не в том чтобы генетически модифицировать человека, дабы его эмбрион срастил мозг с микросхемой.

Это совсем другая задача, я её вообще не рассматриваю. Так что не нужно мне свои фантазии приписывать.

russo> А в том что сделав все это, ученые споткнутся на том как сетчатка обрабатывает информацию

Это уже совсем троллинг идёт. Я тебе уже достаточно часто и подробно повторяясь расписал, что не так.

russo> То что без адаптации эмбриона, или неких хитрых наноботов которые на ходу перестроят мозг взрослому человеку нормальную картинку в мозг не передать я сразу оговорил.

Как я сразу же сказал, что это другой вопрос. А не тот, вокруг которого идёт спор. Я многократно писал, что проблемы передавать информацию прямо в мозг нет. Проблема в том, что это будет другая сенсорика, не «просмотр кино минуя глаза».