-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/297/128x128-crop/005.jpg)
Флейм о статистике
Перенос из темы «[16.05.2015] Авария РН «Протон-М»»Теги:
PSS
Сообщение было перенесено из темы [16.05.2015] Авария РН «Протон-М».
PSS>> Всего 310. Берем половину. И попадаем на аварию, но нам нужен следующий пуск 
Balancer> Да, статистика — это искусство
Если честно, со статистикой РН вообще достаточно сложные варианты придумывают. Здесь порой нельзя и считать все скопом, но и нельзя, например, ставить новой ракете 100% надежность. Все подозревают, что это не так. Даже если она не совершила ни одной аварии. Плюс эта цифра ничего не говорит
Например, если новая ракета совершила, скажем 9 успешных полетов, то можно увидеть цифры надежности 90%. То есть полагают, что в точно будут девять успешных пусков подряд, а вот следующий предполагают авариным. Просто это единственный способ оценивать новые ракеты. Чем больше безаварийных полетов она совершит, тем ближе ее надежность будет к единице.
Balancer> Да, статистика — это искусство
Если честно, со статистикой РН вообще достаточно сложные варианты придумывают. Здесь порой нельзя и считать все скопом, но и нельзя, например, ставить новой ракете 100% надежность. Все подозревают, что это не так. Даже если она не совершила ни одной аварии. Плюс эта цифра ничего не говорит
Например, если новая ракета совершила, скажем 9 успешных полетов, то можно увидеть цифры надежности 90%. То есть полагают, что в точно будут девять успешных пусков подряд, а вот следующий предполагают авариным. Просто это единственный способ оценивать новые ракеты. Чем больше безаварийных полетов она совершит, тем ближе ее надежность будет к единице.
инфо
инструменты
PSS> Например, если новая ракета совершила, скажем 9 успешных полетов, то можно увидеть цифры надежности 90%. То есть полагают, что в точно будут девять успешных пусков подряд
ИМХО, такое предполагать могут только люди совсем без образования по статистике и теорверу
ИМХО, такое предполагать могут только люди совсем без образования по статистике и теорверу
PSS>> Например, если новая ракета совершила, скажем 9 успешных полетов, то можно увидеть цифры надежности 90%. То есть полагают, что в точно будут девять успешных пусков подряд
Balancer> ИМХО, такое предполагать могут только люди совсем без образования по статистике и теорверу
Думаете это я придумал? Достаточно распространённая практика, правда за рубежом.
Впрочем, возможно я плохо объяснил идею. Попробую другими словами. Надежность РН оценивают, не по общему соотношению удачных и неудачных пусков, а по длительности цепочек последних безаварийных полетов.
У какой ракеты эта цепочка длиннее (конечно, берутся только последние пуски) та ракета и надежнее. А способ выше просто способ перевести их в проценты. Конечно, условные. Все это понимают.
То есть ракета которая совершила 10 безаварийных последних полетов считается более надежной, чем та у которой за плечами только пять и менее надежной той, что совершила 20 успешных полетов.
Ракета совершила аварию? Извините, прошлые заслуги не считаются, нарабатывайте статистику заново.
На мой взгляд, достаточно логично. Хотя может и не привычно.
Balancer> ИМХО, такое предполагать могут только люди совсем без образования по статистике и теорверу
Думаете это я придумал?
Достаточно распространённая практика, правда за рубежом.Впрочем, возможно я плохо объяснил идею. Попробую другими словами. Надежность РН оценивают, не по общему соотношению удачных и неудачных пусков, а по длительности цепочек последних безаварийных полетов.
У какой ракеты эта цепочка длиннее (конечно, берутся только последние пуски) та ракета и надежнее. А способ выше просто способ перевести их в проценты. Конечно, условные. Все это понимают.
То есть ракета которая совершила 10 безаварийных последних полетов считается более надежной, чем та у которой за плечами только пять и менее надежной той, что совершила 20 успешных полетов.
Ракета совершила аварию? Извините, прошлые заслуги не считаются, нарабатывайте статистику заново.
На мой взгляд, достаточно логично. Хотя может и не привычно.
Для примера. Ариан-5 совершил 78 полетов. Из них 4 неудачных. Но последние 65 полетов были полностью успешные. Последний аварийный пуск был в 2002 году.
РН Энергия совершила 2 полета, оба успешные. Можно ли сказать, что надежность РН Энергия выше чем у РН Ариан-5? И если да, то какая надежность? Расчетная, ожидаемая и т д
РН Энергия совершила 2 полета, оба успешные. Можно ли сказать, что надежность РН Энергия выше чем у РН Ариан-5? И если да, то какая надежность? Расчетная, ожидаемая и т д
PSS> На мой взгляд, достаточно логично. Хотя может и не привычно.
Сильно похоже на те методы, которыми пользуются биологи в исследованиях. «Мышкины письки» и т.п. То, чем биохимики наши пользуются, в ужас приводит У нас в институте за такое просто до экзаменов не допускали, хотя статистика — совсем не профильный предмет 
Сильно похоже на те методы, которыми пользуются биологи в исследованиях. «Мышкины письки» и т.п.
То, чем биохимики наши пользуются, в ужас приводит У нас в институте за такое просто до экзаменов не допускали, хотя статистика — совсем не профильный предмет
PSS>> На мой взгляд, достаточно логично. Хотя может и не привычно.
Balancer> Сильно похоже на те методы, которыми пользуются биологи в исследованиях. «Мышкины письки» и т.п. То, чем биохимики наши пользуются, в ужас приводит У нас в институте за такое просто до экзаменов не допускали, хотя статистика — совсем не профильный предмет
Ну а как оценивать? Опять же на конец 2014 года средняя надежность по Протону-М была как я оценивал 87 пусков и три аварии. То есть 1 к 29. Надежность Ариана-5 78 и четыре аварии. 1 к 20. По этим цифрам выходит, что Протон в полтора раза надежнее Ариана-5.
Только Протон улетел за бугор два раза за последние два года, а Ариан-5 последний раз в 2002 году...
Balancer> Сильно похоже на те методы, которыми пользуются биологи в исследованиях. «Мышкины письки» и т.п.
То, чем биохимики наши пользуются, в ужас приводит У нас в институте за такое просто до экзаменов не допускали, хотя статистика — совсем не профильный предмет Ну а как оценивать? Опять же на конец 2014 года средняя надежность по Протону-М была как я оценивал 87 пусков и три аварии. То есть 1 к 29. Надежность Ариана-5 78 и четыре аварии. 1 к 20. По этим цифрам выходит, что Протон в полтора раза надежнее Ариана-5.
Только Протон улетел за бугор два раза за последние два года, а Ариан-5 последний раз в 2002 году...
PSS> Ну а как оценивать?
Проводя сравнительную аналитическую работу, учитывающую не только количество аварий/пусков, но и массу вторичных факторов.
Проводя сравнительную аналитическую работу, учитывающую не только количество аварий/пусков, но и массу вторичных факторов.
PSS>> Ну а как оценивать?
Balancer> Проводя сравнительную аналитическую работу, учитывающую не только количество аварий/пусков, но и массу вторичных факторов.
Можно ознакомиться с примером? Пока я только видел сравнение в стиле средняя температура по больнице. 
По вторичным факторам Ариан-5 и должен быть надежнее Протона. У него две ступени и он выводит аппараты сразу на ГПО. Протон выводит на ГПО только в четырехступенчатом варианте.
Balancer> Проводя сравнительную аналитическую работу, учитывающую не только количество аварий/пусков, но и массу вторичных факторов.
Можно ознакомиться с примером?
Пока я только видел сравнение в стиле средняя температура по больнице. По вторичным факторам Ариан-5 и должен быть надежнее Протона. У него две ступени и он выводит аппараты сразу на ГПО. Протон выводит на ГПО только в четырехступенчатом варианте.
PSS> Можно ознакомиться с примером?
За такие анализы институты большие бабки от заказчиков получают Я с этим отдалённо в авиапроме пересекался в НИИЭАП — там основная статья доходов была именно со статистических сравнительных исследований.
За такие анализы институты большие бабки от заказчиков получают
Я с этим отдалённо в авиапроме пересекался в НИИЭАП — там основная статья доходов была именно со статистических сравнительных исследований.
PSS>> Можно ознакомиться с примером?
Balancer> За такие анализы институты большие бабки от заказчиков получают Я с этим отдалённо в авиапроме пересекался в НИИЭАП — там основная статья доходов была именно со статистических сравнительных исследований.
Вообще-то ничего сложного и дорогого в сравнении конкретных ракет нет. Можно подготовить детальную и логичную работу за неделю, причем с учетом основных важных факторов и частью неважных.
Просто, кроме них есть и простые экспертные методы. Один их которых я и описал. Что характерно, он действительно достаточно информативен и надежен.
Balancer> За такие анализы институты большие бабки от заказчиков получают
Я с этим отдалённо в авиапроме пересекался в НИИЭАП — там основная статья доходов была именно со статистических сравнительных исследований.Вообще-то ничего сложного и дорогого в сравнении конкретных ракет нет. Можно подготовить детальную и логичную работу за неделю, причем с учетом основных важных факторов и частью неважных.
Просто, кроме них есть и простые экспертные методы. Один их которых я и описал. Что характерно, он действительно достаточно информативен и надежен.
PSS>> На мой взгляд, достаточно логично. Хотя может и не привычно.
Balancer> Сильно похоже на те методы, которыми пользуются биологи в исследованиях. «Мышкины письки» и т.п. То, чем биохимики наши пользуются, в ужас приводит У нас в институте за такое просто до экзаменов не допускали, хотя статистика — совсем не профильный предмет
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать"
"Чистые математики делают то, что можно, так, как нужно, а прикладные - то, что нужно, так, как можно".
Статистика "в честном виде" хороша, когда её много. Настолько много, чтобы "замывались" флуктуации. Чтобы можно было в соответствие "честно насчитанным" числам поставить что-либо наблюдаемое. Если же "честно" не наблюдается - нужно что-нибудь хоть сколько-нибудь разумное и коррелирующее с наблюдаемыми результатами.
ЗыСы Впрочем, когда-то очень похожий вопрос обсуждали уже.
ЗыЗыСы Не говоря уж о сложности самого понятия вероятности.
Balancer> Сильно похоже на те методы, которыми пользуются биологи в исследованиях. «Мышкины письки» и т.п.
То, чем биохимики наши пользуются, в ужас приводит У нас в институте за такое просто до экзаменов не допускали, хотя статистика — совсем не профильный предмет "Чистые математики делают то, что можно, так, как нужно, а прикладные - то, что нужно, так, как можно".
Статистика "в честном виде" хороша, когда её много. Настолько много, чтобы "замывались" флуктуации. Чтобы можно было в соответствие "честно насчитанным" числам поставить что-либо наблюдаемое. Если же "честно" не наблюдается - нужно что-нибудь хоть сколько-нибудь разумное и коррелирующее с наблюдаемыми результатами.
ЗыСы Впрочем, когда-то очень похожий вопрос обсуждали уже.
Теория вероятности и инженерная теория - на примере сравнения капсульных и крылатых КК
Вот, попалось тут в НК... я в лёгком шоке, чесгря... Журнал Новости Космонавтики - 404 Not Found Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты +7 (926) 997-3139 Закрыть Войти Регистрация Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты +7 (926) 997-3139 Закрыть Войти Регистрация Закрыть Главная Журнал Новости Форум Фото Подписка Подписка в агентствах Подписка в редакции Купить журнал…// КосмическийЗыЗыСы Не говоря уж о сложности самого понятия вероятности.
Вероятность и понятие случайного события [Mishka#27.12.14 20:46]
… И? Что из этого следует? Цепь Маркова размера 0 — это просто вырожденный случай (с точки зрения определения цепи). Для вырожденных случаев — свои законы (общие одинаковы для всех, но само определение цепей накладывает ограничения, часть ограничений могут выродится в вырожденных случаях). Там может быть справедлива куча теорем, которые в общем случае просто неприменимы. Поэтому тут цепи Маркова не надо привлекать. Они ничего нового не дадут. Они сами работают в рамках общей теории и все…// Научно-технический
Fakir> Статистика "в честном виде" хороша, когда её много. Настолько много, чтобы "замывались" флуктуации.
Это только совсем примитивная статистика со средним и СКО Есть методы, позволяющие более-менее эффективно оценивать очень мелкие серии:
Это только совсем примитивная статистика со средним и СКО
Есть методы, позволяющие более-менее эффективно оценивать очень мелкие серии:Вопрос по статистической обработке у биологов
Давно уже меня корёжит, когда вижу, как жена обсчитывает результаты экспериментов, выявляя эффективность тех или иных соединений. Но самому в голову ничего не приходит толкового, нас обработке столь нерепрезентативных результатов не обучали. Может, подскажет кто? Суть такая. Берутся N (мало, ~5) мышей, которым прививается злокачественная опухоль и больше с ними ничего не делают, только раз в 1-2 дня измеряют размер опухоли. Это контроль. Всего замеров тоже не так много, 5-7, наверное. Берутся M…// Научно-технический
Balancer> Это только совсем примитивная статистика со средним и СКО Есть методы, позволяющие более-менее эффективно оценивать очень мелкие серии:
Balancer> Вопрос по статистической обработке у биологов
И где там хорошие методы? Ровно то же камлание с бубном, "я его слепила из того, что былоа потом неделю руки мыла". Кое-как сойдёт, да. За неимением горничной имеем дворника.
Есть методы, позволяющие более-менее эффективно оценивать очень мелкие серии:Balancer> Вопрос по статистической обработке у биологов
И где там хорошие методы? Ровно то же камлание с бубном, "я его слепила из того, что было
Fakir> И где там хорошие методы?
Всяко лучше, чем считать непрерывную цепочку удачных запусков. Даже с подкидыванием монеток можно таких цепочек наполучать...
Всяко лучше, чем считать непрерывную цепочку удачных запусков. Даже с подкидыванием монеток можно таких цепочек наполучать...
А вот совсем не факт, что лучше. Делать выводы, опираясь именно на длину непрерывной цепочки в данном случае - вовсе не самый плохой вариант. Очень может быть, что даже лучший из худших.
Invar
Fakir>> И где там хорошие методы?
Balancer> Всяко лучше, чем считать непрерывную цепочку удачных запусков. Даже с подкидыванием монеток можно таких цепочек наполучать...
Так собственно с цепочек начиналось предыдущее "дело о статистических диверсиях". Я там где-то предлагал по дням недели сгруппировать и понедельники (илинечетные запуски, не помню) отменить 
Balancer> Всяко лучше, чем считать непрерывную цепочку удачных запусков. Даже с подкидыванием монеток можно таких цепочек наполучать...
Так собственно с цепочек начиналось предыдущее "дело о статистических диверсиях". Я там где-то предлагал по дням недели сгруппировать и понедельники (или
Fakir> Делать выводы, опираясь именно на длину непрерывной цепочки в данном случае - вовсе не самый плохой вариант.
Может и не самый худший, но среди худших явно
Может и не самый худший, но среди худших явно
Fakir>> И где там хорошие методы?
Balancer> Всяко лучше, чем считать непрерывную цепочку удачных запусков. Даже с подкидыванием монеток можно таких цепочек наполучать...
Дык. Попробуйте получить непрерывную цепочку из 65 орлов или решек. Думаю, можно даже разрешить не подкидывать монеты, а просто их ронять с небольшой высоты.
Balancer> Всяко лучше, чем считать непрерывную цепочку удачных запусков. Даже с подкидыванием монеток можно таких цепочек наполучать...
Дык. Попробуйте получить непрерывную цепочку из 65 орлов или решек.
Думаю, можно даже разрешить не подкидывать монеты, а просто их ронять с небольшой высоты.
Fakir>> Делать выводы, опираясь именно на длину непрерывной цепочки в данном случае - вовсе не самый плохой вариант.
Balancer> Может и не самый худший, но среди худших явно
Но я так и не услышал хотя худший из лучших. Считать среднею температуру по больнице статистику по всей выборке, явно вариант еще хуже.
Balancer> Может и не самый худший, но среди худших явно
Но я так и не услышал хотя худший из лучших.
Считать среднею
PSS> Дык. Попробуйте получить непрерывную цепочку из 65 орлов или решек.
Так и запуск ракеты — не подбрасывание монетки. Развитие аналогий — некорректно. Карта не равна территории.
Так и запуск ракеты — не подбрасывание монетки. Развитие аналогий — некорректно. Карта не равна территории.
PSS> Считать среднею температуру по больнице статистику по всей выборке, явно вариант еще хуже.
Зато можно считать среднюю надёжность в рамках конкретного проекта. И это будет вариант явно лучший.
Зато можно считать среднюю надёжность в рамках конкретного проекта. И это будет вариант явно лучший.
Balancer> Всяко лучше, чем считать непрерывную цепочку удачных запусков. Даже с подкидыванием монеток можно таких цепочек наполучать...
PSS>> Дык. Попробуйте получить непрерывную цепочку из 65 орлов или решек.
Balancer> Так и запуск ракеты — не подбрасывание монетки. Развитие аналогий — некорректно. Карта не равна территории.
Так не надо было приводить их в пример. Я просто пытаюсь следовать логики темы. И кстати даже такой пример может показать разность в вероятности. Так как получить, скажем, десять непрерывных орлов на монетке куда проще, чем получить десять единиц подряд при бросании игральной кости
PSS>> Дык. Попробуйте получить непрерывную цепочку из 65 орлов или решек.
Balancer> Так и запуск ракеты — не подбрасывание монетки. Развитие аналогий — некорректно. Карта не равна территории.
Так не надо было приводить их в пример.
Я просто пытаюсь следовать логики темы. И кстати даже такой пример может показать разность в вероятности. Так как получить, скажем, десять непрерывных орлов на монетке куда проще, чем получить десять единиц подряд при бросании игральной кости
PSS>> Считать среднею температуру по больнице статистику по всей выборке, явно вариант еще хуже.
Balancer> Зато можно считать среднюю надёжность в рамках конкретного проекта. И это будет вариант явно лучший.
И зачем надежность только в рамках конкретного проекта? Ее же даже нельзя будет сравнить с надежностью других носителей. Чистая вещь в себе...
Balancer> Зато можно считать среднюю надёжность в рамках конкретного проекта. И это будет вариант явно лучший.
И зачем надежность только в рамках конкретного проекта? Ее же даже нельзя будет сравнить с надежностью других носителей. Чистая вещь в себе...
PSS> И зачем надежность только в рамках конкретного проекта?
Потому что новый проект может иметь другой уровень аварийности. // Ваш К.О.
Потому что новый проект может иметь другой уровень аварийности. // Ваш К.О.
PSS>> И зачем надежность только в рамках конкретного проекта?
Balancer> Потому что новый проект может иметь другой уровень аварийности. // Ваш К.О.
Я вообще потерял нить обсуждения.
Поясните пожалуйста в рамках каких проектов считается надежность, что подразумевается под проектом, что подразумевается под новым проектом, и что будет означать надежность этого проекта. Если на примере какого-нибудь конкретного носителя будет совсем хорошо..
Balancer> Потому что новый проект может иметь другой уровень аварийности. // Ваш К.О.
Я вообще потерял нить обсуждения.
Поясните пожалуйста в рамках каких проектов считается надежность, что подразумевается под проектом, что подразумевается под новым проектом, и что будет означать надежность этого проекта. Если на примере какого-нибудь конкретного носителя будет совсем хорошо..
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 18.05.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 18.05.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
