У России должна быть своя ОС

digger> Оно переусложнено, а это, кроме всего прочего, значит,что где-то непременно есть эксплоиты и крэши. Оффис-97 влазил на 10 дискет, кажется, и был вполне достаточным.

оно клауд - значит считай целиком один большой эксплойт

digger>>> был же в свое время Лексикон без вирусов и лучше Ворда.
Balancer>> Только под DOS.
D.2.> Удивись, да?!

Читать нужно весь контекст, а не отдельные слова. Я прекрасно знаю про GUI-версию Лексикона. Вот только он уже не был ни столь популярным, как DOS-версия, ни «лучше Ворда». Лексикон правил под DOS, но не выдержал конкуренции под Windows. В том числе потому, что тут начинался вопрос человекочасов, о котором у нас идёт речь.

с.т.> оно клауд - значит считай целиком один большой эксплойт

Клауд Эппла довольно безопасен.Там всё зашифровано ключом от телефона на самом же телефоне и потому украсть ничего нельзя. Кроме того, он не обязателен архитектурно, теоретически можно всё хранить и локально.

V.Stepan> Повторяю — я имел ввиду то, что ты пытаешься оценивать по проекту, который плохо подходит для оценки "разработать с нуля и сразу до крутого функционала уровня 4.1.2"

Там код — и там код. Там функционал — и там функционал. Почему не подходит-то, если я смотрю не на историю, а на текущее состояние? Сдаётся мне, что ты так меня и не понял.

V.Stepan> Я же говорю, что прекрасно понял твой посыл, просто не согласен с ним. Во-первых, 5 лет на разработку это много

Это очень мало. Я дал большую фору. Не раз уже писалось, что программист большого проекта по итогам проекта пишет 8-20 строк кода в день. (В среднем около 8, я по своим проектам считал, пишут 12 SLOC в день).

Берём 5 млн. строк LibreOffice, делим на 8-20, получаем 7-18 тыс. человеколет. Для команды в 100 человек — 7-18 лет разработки.

V.Stepan> продукт успеет устареть и придётся его переписывать

Эта оценка, как раз, учитывает регулярное переписывание. Она — интегральная. Естественно, что физически программист пишет куда больше 8 строк в день

digger> Оно переусложнено

Куда проще-то? Notepad?

digger> а это, кроме всего прочего, значит,что где-то непременно есть эксплоиты и крэши.

Это неизбежно в любой сложной системе.

digger> Оффис-97 влазил на 10 дискет, кажется, и был вполне достаточным.

Он совершенно недостаточен под современные требования. И, да, эксплоитов и уязвимостей в нём было куда больше, чем в каком-нибудь Office-2013. Это тоже прямо коррелируемые понятия — низкий уровень программирования с низкой надёжность и безопасностью и высокий уровень программирования с высокими системными требованиями. Хочешь писать надёжно? Писать придётся на высоком уровне и это приведёт к появлению тяжёлой программы.

Balancer> Сдаётся мне, что ты так меня и не понял.

Понял, понял. Но уже лень, если честно дальше пояснять. Поверь на слово

V.Stepan>> Во-первых, 5 лет на разработку это много
Balancer> Это очень мало.

Мы про разное говорим. Я имел ввиду, что если потратить 5 лет на разработку аналога нынешнего офиса, то он безнадёжно устареет к моменту выхода. Надо хотя бы на 3 года отставания заложиться. А так-то понятно, что это быстрый срок.

А вообще, ИМХО, надо сразу ваять он-лайновый офис. Не хочет какая-то организация в облаке хранить? Пусть сервак покупает и интранетный офис организовывает.

digger> Клауд Эппла довольно безопасен.

Во-первых, это не так. Навскидку (и это далеко не всё):

Во-вторых, ты предлагаешь российской ОС пользоваться облаком Apple? Делать своё? Как думаешь, сколько для Apple стоит разработка и поддержка его облака? И какова будет надёжность такого облака в российских реалиях?

>:D Делать своё? Как думаешь, сколько для Apple стоит разработка и поддержка его облака? И какова будет надёжность такого облака в российских реалиях?

Нисколько : ftps:// и шифрованный контент.Клауд - на самом деле баззворд и куча избыточных технологий, нам достаточно закачивать и выкачивать так,чтобы не украли.

>Office 97.Он совершенно недостаточен под современные требования.

Секретарши на форуме есть? Я Офис ненавижу во всех проявлениях и им не пользуюсь, потому не могу судить.

digger> Нисколько : ftps:// и шифрованный контент.Клауд - на самом деле баззворд и куча избыточных технологий
digger> Секретарши на форуме есть? Я Офис ненавижу во всех проявлениях и им не пользуюсь

Ну вот и обсудили

Balancer> Ну вот и обсудили

VI рулит и всё тут

с.т.> VI рулит и всё тут

mcedit

95% моего кода за все времена написано в mcedit В том числе 99% кода Авиабазы.

Balancer> mcedit

Ухудшенный редактор Far'a под Линукс то есть? Я редактором Far'a в основном и пользуюсь, даже документы пишу в нем, а потом форматирую в Ворде, если надо посылать.В него еще ненароком можно загрузить текстовый файл в 100Гб и найти в нем что-нибудь, и даже не всегда вылетает. Единственное в чем Офис незаменим - это Пауэрпойнт. И еще у меня дома база данных расходов, написанная на Аксессе еще 97, тоже удобнее всех других баз данных при работе используя формы.

Balancer> Потому что такие продукты делаются не энтузиазмом единиц, а сотнями миллионов человеко-часов.
понятно, что не единиц. Но прогеров разве нет в рф?
Или такой дефицит? Или дело в жадности любых исполнителей, которые непременно пожадничают на зп, и получат недоучек:
Насчет сотен миллионов.. ты не перегнул?
В год человек, работая 8-часовой день без отпуска и праздников может отработать 2016 часов (пусть 2000 для ровного счета)
Итого - сто тысяч сотрудников для хотя бы двух сотен млн часов? Несерьезно же.
А оси мс выпускает регулярно, с периодичностью где-то раз в год-два. При этом еще и стенами и офисами и прочими решениями занимается.

Balancer> Оно «набирает популярность» уже скоро 20 лет как И до сих пор никто в реальной работе использовать не может. И на него потрачего уже много сот тысяч человекочасов. 9 млн. строк кода, 100 разработчиков — и этого недостаточно, чтобы хотя бы просто жизнеспособную систему сделать
оппа.. Не знал, что оно такое старое. И из сообщений вроде не вытекает, что нежизнеспособно.
Кстати, 9 млн строк - это где-то гигабайт дистрибутива?
Столько действительно нужно?

Я пока вижу некоторые решения - как переходы на всякие лини.. Но тут тоже есть дыры и их тоже вовсю используют, как недавно в одной из вроде твоих же ссылок на хабр читал.

digger> Не столько мистические закладки,сколько эксплоиты и вирусы.
и то и другое.
Эксплойты хотя бы периодически закрываются, а бэкдоры - нет.

>Типичный АПТ в наше время выглядит так.
я не родился старым Не надо мне объяснять то, что я в юности пытался

>С точки зрения эксплоитов и взлома наиболее безопасная ОС в наше время - iOS,
что не мешает время от времени всплывать демонстрациям (с фото и видео процесса, а то и на сцене перед аудиторией), как красиво макось сливает куда-то информацию с вашего устройства. И как-то повлиять на сие у владельца нет возможностей от слова совсем.

зы. Хотя приравнивать макось к фряхе по безопасности... хз, не уверен я сильно.

Bredonosec> зы. Хотя приравнивать макось к фряхе по безопасности... хз, не уверен я сильно.

Она же на Фряхе сидит и ее же фичи безопасности использует.Недавно умную книжку читал .

>Не надо мне объяснять то, что я в юности пытался

Развитие идет по спирали.Вирусы, дырки и эпслоиты не работают, спам затруднен, потому spearphishing и social engineering.


Если говорить о надежности и безбаговости кода, почему Ада или хотя бы Паскаль не используется в гражданском софте? Они даже менее грузные по сравнению с тем,что наворотили в С++ и .NET.

Balancer> Но мы же тут пишем о разработке с нуля, следи за контекстом. Некоторые хотят, чтобы в России разрабатывали исключительно российской софт и с нуля
если это сарказм в мою сторону, то я не против использования библиотек из репозитариев, и вообще глубоко уважаю всякие куски повторно используемого кода, но считаю, что даже отбрасывание "преемственности" по отношению к старым решениям позволило б сильно сократить и упростить ось.
Напр, в выни - полуось. Кто-то ею пользуется? Она там нужна?
Таблетка в десктопных версиях от хрюши (мож и ранее, хз) и вперед - зачем? Всякие там хэндрайтинги и спич модули - ими кто-то пользовался, что они интегрированы и весьма основательно захламляют ось? Я еще на хрюше помню, какими огромными были батники, чистившие хр от этого хендрайтинга - так туеву хучу длл-ок разрегистрировать надо было, туеву хучу записей в реестре делать и удалять..
Про предыдущие 2 упомянутых - тоже, хоть удалялись вроде как проще.

короче говоря, я понимаю, что это всё дело большое, но не думаю, что столь большое, как сегодня винда. Тем более, что бОльшая часть её функций более (скажем так, значительно более) эффективно решается мелким сторонним софтом.

с.т.>> возможность принести файл на флэшке - это такая дырень
Balancer> Но это сегодня обязательный формат документооборота.

у нас тоже запрещены. У всех юзеров кроме админов.
У некоторых разрешены усб ключи электронной подписи, но флешки на тех машинах всё равно не видит
Если кому-то надо обязательно работать с доком, притащенным извне - есть клиентские машины со стеди стейт - там хоть в жопу себя поцелуй - после ребута будет загружен чистый образ системы, никакие флешки ничего не дадут. Ну а для проникновения во внутреннюю сеть эти компы не годятся, бо стоят вовне (с тем же успехом можно заражать любой комп в тырнет-кафе)

Bredonosec> понятно, что не единиц. Но прогеров разве нет в рф?

Прогеры есть. Но чтобы воспроизвести с нуля весь современный востребованный софт, от ОС до прикладного и на отвечающем хотя бы минимальным современным запросам и за те деньги, которые готово платить государство их количество недостаточно. Более того, такого количества сегодня нет ни у одной страны мира. Поэтому даже Китай использует софт на базе имеющегося опенсорса, а США пользуются трудом тех же индусов (через Microsoft).

Bredonosec> Насчет сотен миллионов.. ты не перегнул?

Грубая оценка, конечно, но один LibreOffice — это уже порядка 10 млн. человеко-часов. Ядро Linux — ещё 10 млн. человекочасов. Базы данных, сервера, графические редакторы, растровые и векторые, браузеры...

Вот, кстати, сторонняя оценка 8-летней давности:

Используя данные на 2008 год по зарплате разработчиков , создание дистрибутива Fedora 9, потребует 10.8 млрд. долларов. Система содержит 204,5 млн. строк кода распределенного по 5547 пакетам. Трудозатраты оцениваются в 60 тыс. человеко-лет.

 

Итого, 8 лет назад для создания нормального дистрибутива требовалось 22 млн. человеко-часов и 11 млрд. долл. С тех пор сложность софта возросла в разы. Так что сто миллионов человеко-часов — запросто (по этой оценке мои «сотни» — преувеличение, но не сильное).

Bredonosec> Итого - сто тысяч сотрудников для хотя бы двух сотен млн часов? Несерьезно же.

Что тут несерьёзного?

Bredonosec> А оси мс выпускает регулярно, с периодичностью где-то раз в год-два.

Там львиная доля кода — наследуется из предыдущих проектов. MS не пишет каждые год-два ОС с нуля.

Bredonosec> оппа.. Не знал, что оно такое старое. И из сообщений вроде не вытекает, что нежизнеспособно.

Вот, 12 лет назад

Проекту тогда уже было 6 лет

Bredonosec> Кстати, 9 млн строк - это где-то гигабайт дистрибутива?
Bredonosec> Столько действительно нужно?

В дистрибутивах он идёт уже компилированный. Под Gentoo в исходниках, но они поставляются в заархивированном виде. А вот для компиляции LibreOffice из исходников требуется около 5Гб места на диске.

Bredonosec> Я пока вижу некоторые решения - как переходы на всякие лини.. Но тут тоже есть дыры и их тоже вовсю используют, как недавно в одной из вроде твоих же ссылок на хабр читал.

Не может быть сложного софта без дыр. Нереально предусмотреть всё.

digger> Оно переусложнено, а это, кроме всего прочего, значит,что где-то непременно есть эксплоиты и крэши. Оффис-97 влазил на 10 дискет, кажется, и был вполне достаточным.
для основных офисных задач, договаривай )
Но в том же ворде были какие-то вещи, которые он неустойчиво держал (не помню уже, с чем начинал падать). В экселе с каждой версией добавляются функции (ради которых собственно его и использовать). Напр, sumifs - очень удобная функция, добавившаяся только в 2007 офисе, в 2003 вместо неё требовалось с несколькими костылями использовать sumproduct и путаться в нелепом синтаксисе. Плюс число столбцов - в 2003, емнис, максимально 256 было, а число строк - не более емнис 32 тыс, в 2007 ограничение сняли.
Что было в 97 - не помню уже, но помню, что там не работали функции, имевшиеся в 2000 и 2003.
Ну и всякие там акцессы..

Всякие там поверпойнты да заметки с библиотеками веселых картинок - согласен, нафиг. Хотя для рисовальщиков "наши перспективы лучезарны" - оно самое необходимое во всем пакете.

Bredonosec> Напр, в выни - полуось. Кто-то ею пользуется? Она там нужна?

Откуда «в выни - полуось»? Это, наоборот, в OS/2 3.x/4.x была поддержка Win3.x

А если ты про POSIX-подсистему (которая не имеет ничего общего с OS/2), то да, нужна. Ею пользуется огромное количество кроссплатформенного софта.

Bredonosec> Всякие там хэндрайтинги и спич модули - ими кто-то пользовался, что они интегрированы и весьма основательно захламляют ось?

По сравнению с инфраструктурой в целом — это мелочь.

Bredonosec> короче говоря, я понимаю, что это всё дело большое, но не думаю, что столь большое, как сегодня винда.

Видишь ли, при разработке таких систем или ты обеспечиваешь поддержку имеющегося софта и тогда у тебя система пухнет и глючит (привет, Windows), или ты обеспечиваешь работоспособность только текущего актуального софта, тогда система получается легче, надёжнее, но не может потеснить рынок там, где работает система с поддержкой старого (привет, Linux, Android и iOS), или ты полностью забиваешь на совместимость, планируя, что весь необходимый софт будет написан с нуля или портирован тобой или заинтересованными и тогда твоя система умирает (WinPhone, BlackBerry, Tizen, BeOS, Firefox OS, Ubuntu Touch и десятки других).

digger> Клауд Эппла довольно безопасен.Там всё зашифровано ключом от телефона на самом же телефоне и потому украсть ничего нельзя. Кроме того, он не обязателен архитектурно, теоретически можно всё хранить и локально.
а ты сам-то веришь?

гугл - эппл ворует данные
и подряд




и т.д.

Balancer> Хочешь писать надёжно? Писать придётся на высоком уровне и это приведёт к появлению тяжёлой программы.
а можно раскрыть тезис? Почему надежно - это обязательно на высоком уровне?

digger> Она же на Фряхе сидит и ее же фичи безопасности использует.Недавно умную книжку читал .
наверно, очень много между фряхой и пользователем засунуто
Так что, приравнивать никак нельзя

digger> Развитие идет по спирали.Вирусы, дырки и эпслоиты не работают,
почему? работают... а соушл - сегодня более затруднен ввиду бОльших мер с персоналом..

digger> почему Ада или хотя бы Паскаль не используется в гражданском софте?
дольше писать, полагаю. Соотношение часов к выходу.

Balancer>> Хочешь писать надёжно? Писать придётся на высоком уровне и это приведёт к появлению тяжёлой программы.
Bredonosec> а можно раскрыть тезис? Почему надежно - это обязательно на высоком уровне?

На низком уровне тебе приходится контролировать массу рутинных операций, малейшая ошибка в которых способна привести к уязвимости. Неправильно вычислил размер буфера — получил переполнение. Обратился к освобождённому указателю — получил исключение, которое ещё х.з. куда вылетит в итоге. На низком уровне легко перейти к прямой работе с машинным кодом, на то он и низкий...

Поднимаемся до языков более высокого уровня — и у нас уже нет проблем с учётом памяти и арифметикой указателей. Но остаются проблемы SQL-инъекций, неправомерного файлового доступа и т.п. Чтобы от них избавиться, нужно переходить от ручной работы с запросами и файлами к фреймворкам, которые обеспечат весь нужный функционал, попутно раз и навсегда реализовав всё безопасность. А тебе нужно только вызывать необходимые компоненты.

Следующий уровень — разнесение функций одного приложения на серверы приложений, раздельные ноды.

Каждый новый уровень обеспечивает уменьшение количества операций, ошибки в которых способны породить уязвимость. И, вообще, за счёт уменьшения рутины резко растёт производителньость процесса разработки. Но каждый новый уровень требует всё больше ресурсов.

Bredonosec> Но в том же ворде были какие-то вещи, которые он неустойчиво держал (не помню уже, с чем начинал падать). В экселе с каждой версией добавляются функции (ради которых собственно его и использовать). Напр, sumifs - очень удобная функция

Сложные функции в ячейке - извращение.Я вместо этого использую Питон и данные в текстовом формате, там можно обрабатывать как хочешь, а потом экспортирую в Эксель для его любителей, на крайний случай можно использовать макро Экселя.